Le mouvement libertarien, crédible en France ?

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Auteur du sujet

Bonjour

que pensez-vous du mouvement libertarien et surtout de sa faisabilité politique en France ?

Le libertarianisme est une mouvance inspirée du libéralisme classique qui peut grosso modo être résumée par des positions de gauche niveau social (libertés civiles, propriété du corps) et de droite niveau économique (marché libre, libre concurrence, libre échange).

Aux États-Unis, c'est le troisième plus gros parti politique derrière les Républicains et Démocrates.

En France il existe aussi un Parti Libertarien : http://www.parti-libertarien.com

leur programme est assez caricatural sur certains points mais ça a le mérite d'être clair et de mettre en avant une "idéologie" politique très peu (voir pas) représentée en France

voici certains exemples de leur programme :

Qu'en pensez-vous ?

+0 -6

Le libertarianisme est une mouvance inspirée du libéralisme classique qui peut grosso modo être résumée par des positions de gauche niveau social (libertés civiles, propriété du corps) et de droite niveau économique (marché libre, libre concurrence, libre échange).

SEWERFan

Un résumé du libertarianisme serait plutôt : fin de l'Etat et libéralisme économique total, à savoir qu'il n'y a plus que la loi du marché qui s'applique.
Donc non, le libertarianisme n'est pas un mix de positions de gauche et de droite françaises.

C'est une politique de droite "extrême" (et pas d'extrême-droite), là où l'anarchisme serait une politique de gauche "extrême". Je dirais d'ailleurs que l'anarchisme est le pendant de "gauche" du libertarianisme.

Édité par zeqL

+9 -0

Ce que je pense du projet, c'est que ça ne peut pas bien fonctionner, du moins pas comme ce parti le prétend. Il veut "rétablir" des droits, tout en supprimant un contrôle par l'État qui est le seul à pouvoir, finalement, garantir ces droits (c'est pour ça que l'État a été inventé, entre autres).

Niveau économique, désolé mais ça me fait marrer : supprimer les impôts ? Et avec quoi il va payer ses employés ? Comment il va pouvoir fonctionner sans ? Il est dit que l'argent est pris aux riches pour être donné aux pauvres : il est vrai que tout le monde paye la TVA (pour que tout le monde soit égal à cet égard), mais les impôts sont aussi payés en fonction du revenu, et là il faut rappeler que la moitié de la population est en-dessous du seuil d'imposition…je ne vois donc pas où est le vol. Il est ensuite dit que cet argent est reversé aux "ultra-riches" : il l'est effectivement, mais moins qu'aux pauvres. Les allocations sont les mêmes pour tous, car on ne peut pas dire à un riche qu'il vaut plus qu'un pauvre, ni l'inverse d'ailleurs. On a par contre des systèmes de bourses et d'aides, qui sont là pour pallier aux difficultés financières des démunis. Ensuite, quelques incohérences : "faire sauter tous les monopoles"…mais c'est de l'interventionnisme ça, exactement l'inverse de ce qui est le cœur du programme !

Pour ce qui est du social, le mariage "autorisé" mais plus géré par l'État va poser quelques problèmes : le mariage civil est un contrat destiné à protéger les deux parties en cas de litige. Si l'État ne s'en occupe plus ("sortir l'état de la sphère privée du mariage"), ça perd tout intérêt. Et le mariage religieux n'est pas interdit, donc ce ne serait qu'une perte à ce niveau-là. "Interdire les contrôles de police", pourquoi pas, autant supprimer la police, c'est plus ou moins son job. Vivons sans contrôle, et entre-tuons nous ! Je caricature, mais c'est ce à quoi ça me fait penser. "Instaurer une véritable liberté migratoire", pas de souci pour moi, mais effectuer 2-3 contrôles avant de donner la nationalité à quelqu'un dont on ne sait rien et qui potentiellemnt pourrait être un ennemi me semble risqué. Passons. "Défendre la liberté d'expression, ainsi que les libertés de cultes et de pratiques de religion" : oui, hében ? On n'est pas déjà dans quelque chose de correct, où on peut même se permettre de réclamer la destruction de l'État ?

Sur le sujet de la drogue : je vais pas rentrer dans le débat autorisation/interdiction, mais dans la mesure où ça rend dépendant, y'a beaucoup d'argent qui rentre en jeu. Et ça, sans contrôle, ça peut vite partir loin. Donc "Fin de toute réglementation gouvernementale concernant les produits stupéfiants, psychotropes et autres médicaments", j'en veux pas.

La police : c'est du grand délire. Et : "Légaliser le port d'armes [pour se défendre contre la police]", et tuer des gens aussi ? "comme aux États-Unis", non, pas vrai. Les infos sont carrément mensongères ici. On n'a pas le droit de se "défendre" contre la police, là-bas. Elle te dit mains en l'air, tu le fais ou t'es mort. Et c'est comme ça entre autres à cause de la légalisation des armes. Bref. "Abolir le "secret défense"", mais oui bien sûr. Dévoilons les positions de nos sous-marins nucléaires à tous nos ennemis, et faisons nous détruire.

J'ai pas tout lu, et encore moins commenté, c'est bien trop énorme. Mais en gros je pense de tout ça que c'est absolument irréfléchi, que c'est une réaction quasi animale aux contraintes que nous imposent les lois qui sont nécessaires (bon, sauf peut-être une ou deux) à une société pour fonctionner tant bien que mal. Pour être franc, c'est comme le chien qui est pas content de pas pouvoir pisser où il veut dans la maison. Désolé de dire ça comme ça mais en creusant c'est ce que je trouve.

Je me suis arrêté a :

L'état français est une dictature fasciste, collectiviste et liberticide qui se nourrit du labeur des citoyens et leur impose un régime oppressif et totalitaire.

Parce que bon, c'est n'importe quoi quand même. Quand on compare à ça et ça, on se rend compte qu'ils délirent.

+6 -0

C'est une politique de droite "extrême" (et pas d'extrême-droite), là où l'anarchisme serait une politique de gauche "extrême". Je dirais d'ailleurs que l'anarchisme est le pendant de "gauche" du libertarianisme.

zeqL

Le clivage gauche/droite est difficile pour moi, pour simplifier en France la gauche c'est une idée de progrès (social?) (et l'idéologie libérale y trouve facilement sa place) et la droite une idée de conservatisme (le libéralisme y trouve sa place, mais à l’extrême droite il est combattu autant qu'à l’extrême gauche), le libéralisme et le libertarianisme est une l'idéologie gauche-droite dominante dans la société avec des nuances sur la façon de s'impliquer de l'état républicain (méritocratie compétitive ou oligarchie éclairée).

Je ferais plutôt une distinction avec le libertaire (mot synonyme à anarchiste?), qui plutôt qu'une libération économique, cherche une libération sociale (voir psychologique).

+1 -0

Pour simplifier à l'extrême, la gauche s'occupe des gens et de leur condition tandis que la droite est plus préoccupée par les entreprises (dans le sens où si l'économie va bien ça se répercutera sur les gens).

A noter que l'extrême-droite à l'époque de JMLP était ultra-libérale, il y a eu un retournement (au moins de façade) de MLP vers l'extrême-gauche sur ce point. C'est-à-dire vers un Etat interventionniste et dirigiste. Mais il me semble qu'il y avait eu une analyse récente du programme économique, qui malgré un couvert de "gauche" était finalement, plutôt libéral.

Concernant le conservatisme, l'extrême-droite est archi-conservatiste. Elle veut le retour à des valeurs traditionnelles, ne veut pas du changement sociologique : musulmans, évolutions des moeurs, etc. Il suffit de voir comme MLP brandit les "valeurs chrétiennes" de la France.

Et je maintiens que le libertarianisme ne cherche pas une libération sociale. Il cherche à une libération de l'Etat, qu'il n'y ait plus d'Etat, que ce soit chacun pour sa pomme et que seule la loi du marché prévale.

Certains libertariens – notamment les anarcho-capitalistes – refusent tout État. D'autres veulent, en vertu des théories minarchistes, le restreindre à un État minimal – à savoir Police, Justice et armée – permettant de garantir le droit à la propriété. Source: Wikipédia

Pour simplifier encore à l'extrême, le libertarianisme c'est la loi du plus fort.

+2 -0

Au final ils veulent abolir toutes les lois, parce que fondamentalement une lois est liberticide. Si une loi existe c'est pour rien, c'est pour répondre à un besoin de la Société. Dans un monde parfait, type "Bisounours", une absence de lois est possible. Tout le monde serait gentil avec tout le monde. Il n'y aurait pas de vol, de meurtres, de jalousie, de haine. Mais voilà, l'Homme étant ce qu'il est c'est impossible.

Je pense qu'ils n'ont pas totalement réfléchis aux implications de leurs idées. Non, un policier ne peut pas faire tout ce qu'il veut. Si il y a une Police des Polices c'est pas pour faire joli. Le métier de policier est très réglementé en France justement pour éviter tout ce que dénonce ce parti. Autoriser le port d'arme est une très mauvaise idée, les Etats Unis nous le prouvent encore aujourd'hui. A vrai dire je pense que ce Parti à été créée par des gens qui ne comprennent pas comment fonctionne un Etat et qui sont pleins de préjugés. Ou alors ils se trompés de pays.

Édité par JowRick

+1 -0

Pour simplifier encore à l'extrême, le libertarianisme c'est la loi du plus fort.

zeqL

Oui, je suis d'accord, si bien que je ne comprends pas très bien cette histoire de premier parti libéral et libertarien de France. Il y a beaucoup de confusion dans le vocabulaire en employant des termes fort là où ils n'ont pas lieu d'être. Pour moi l'état français est une oligarchie libérale (jouant au ping/pong gauche/droite sans changer les fondations du système) mais il n'est quand même pas un état totalitaire. (voilà un très bon résumé du totalitarisme pour l'auteur du texte d'introduction du site : https://fr.wikipedia.org/wiki/Totalitarisme )

La première chose que ferait un régime totalitaire c'est de verrouiller complètement internet et de reprendre d'une main de fer la gestion économique et sociale du pays. Même pas l’extrême-droite en serait capable.

Je pourrais penser qu'ils se sont trompé de vocabulaire et qu'ils voulaient dire libertaire. Mais un parti libertaire, ce n'est pas possible. Un peu confus tout ça, la suppression de l'état combiné à la libéralisation du marché, ça ressemble à un programme mafieux :)

Édité par mseyne

+2 -0

Je ne sais même pas quoi dire tellement le programme proposé est foireux. Je veux bien comprendre qu'on ne vit pas dans le meilleur des mondes et que le gouvernement actuel n'est pas parfait, mais entre "imparfait mais viable" et "suicidaire sur tous les points" il y a quand même une sacrée différence.

J'ai quand même bien ri sur la légalisation des drogues. Ils veulent des citoyens libres et proposent de légaliser les drogues, ce truc qui justement prive de liberté d'un claquement de doigt ? Et ils ont raison : supprimons les impôts, comme ça les citoyens dépenseront plus en drogues, et seront encore moins riches qu'actuellement avec en prime dépendance et maladie.

(Ah et il y a pas mal de fautes aussi)

Hey, moi c'est polio, et je te souhaite une bonne lecture :p !

+1 -0

En fait, le libertarianisme, c’est un peu la fable des enfants gâtés ? Du genre « Je fais ce que je veux nah ». Sérieusement. Un système qui ne veut pas d’État, car les impôts violent la propriété privée (donc, les gens qui disent que ce mouvement est de gauche ont du mal avec certains concepts), de faire ce qu’on veut au détriment des autres, quitte à créer de grosses inégalités socio-économiques (ces dernières engendrant souvent des tensions, menant souvent à des guerres ou à des révolutions quand la goutte fait déborder le vase). Sans oublier le total libre échange sans régulation. Tout ce qui y’a de plus égoïste dans l’ultra-libéralisme.

Bref, vous êtes bien drôle, vous les libertariens. Vous pensez qu’à votre pomme, sans penser à l’intérêt général. Les gens comme ça, ça deviendrait presque dangereux.

EDIT : et leur programme politique sur l’environnement, un délice.

Mettre fin à la politique agricole commune (PAC) et aux aides de l'état aux entreprises agricoles

Sans la PAC, y’aurait plus d’agriculture de montagne.

Ouvrir le marché de l'énergie à une véritable concurrence, ce qui bénéficiera aux consommateurs et à l'environnement

Oui, bien sûr. On as vu ce qui s’est passé à la libéralisation du rail. On a vu pour EDF aussi. Sur ce site, on parle d’une monté des prix. Le consommateur n’aime pas ça.

Par contre, pas un mot sur votre liberté à rouler avec un 4x4 polluant ou à jeter ses déchets électroniques en Afrique. Non, ça, ça pose entrave à la con-sommation (et sa pote la croissance) et à la liberté des entreprises.

Concernant Internet :

Refuser la prétendue "neutralité du net" qui n'amène qu'à plus de réglementations étatiques et de corporatisme

Hmmm, la neutralité du net, c’est pas une condition sine qua none à la la liberté d’entreprendre sur le réseau. Et la cohérence ?

Promouvoir le libre-échange, facteur de paix, et mettre fin aux embargos internationaux sur le commerce

Ah oui, le libre échange facteur de paix, on y croit. Donc les rigolos qui n’aiment pas TAFTA sont des paramilitaires ?

Légaliser le port d'armes pour que les citoyens puissent se défendre face aux contrôles et aux rackets de la police. Les États Américains ayant légalisé le port d'armes connaissent une baisse dans le nombre et dans la gravité des violences policières. Les "flics gangsters" de France y réfléchiraient à deux fois s'ils savaient leurs victimes capables de se défendre à armes égales

Par contre, rappelle moi dans quel pays il y a le plus d’homicide par armes à feu ?

Abolir la TVA qui n'est payée que par les pauvres et qui profite aux ultra-riches

Donc les riches ne consomment pas du tout.

Supprimer toutes les barrières douanières, toutes les mesures protections et toutes les entraves au libre-échange qui appauvrissent le consommateur et détruisent nos libertés économiques

Pourtant, mon voisin l’entrepreneur m’a dit que sa faillite était dû à des produits venu en masse de Chine à bas coût.

Abolir toutes les lois concernant les immigrés, ce n'est pas à l'état français de réguler l'immigration

Jusqu’à preuve du contraire, l’État est souverain sur son territoire. Il fait ce qu’il veut.

Sinon, j’adore le lien « musique » qui n’a rien avoir avec la choucroute !

Édité par qwerty

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Aux États-Unis, c'est le troisième plus gros parti politique derrière les Républicains et Démocrates.

SEWERFan

Et leur programme est similaire ? Parce que là, ça ferait peur…

Looping

http://www.lp.org/

Si ça intéresse pour comparer. Le slogan « Maximum Freedom, Minimum gov » fait déjà peur. Je dirais que c’est pire aux US.

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Staff

Il y a une chose qui m'étonne pas mal dans leur programme, c'est la partie sur l'islamophobie. Ils disent

Pour contrer l'Islamophobie de la France [il faut] punir sévèrement les actes Islamophobes et les manquements au civisme et la tolérance citoyenne.

Dossier Islamophobie du site.

Ça me parait incompatible avec l'idée d'un État faible. Dans un pays totalitaire, un vrai, on peut facilement sanctionner ceux qui disent des trucs interdits. Mais si on diminue la police et l'État, comment fait-on pour sanctionner les « manquements au civisme » ? Y'a que moi que ça choque, point de vue cohérence, j'entends ?

Concernant la drogue, il y a de bonnes raisons de la légaliser, même en étant contre, j'entends. Je n'ai plus les rapports sous la main, mais ce n'est pas un délire absurde d'anarcho-libertarien. Ce n'est cependant sûrement pas le bon sujet pour avoir une discussion posée là dessus. :D

Hier, dans le parc, j'ai vu une petite vieille entourée de dinosaures aviens. Je donne pas cher de sa peau.

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Il y a une chose qui m'étonne pas mal dans leur programme, c'est la partie sur l'islamophobie. Ils disent

Pour contrer l'Islamophobie de la France [il faut] punir sévèrement les actes Islamophobes et les manquements au civisme et la tolérance citoyenne.

Dossier Islamophobie du site.

Ça me parait incompatible avec l'idée d'un État faible. Dans un pays totalitaire, un vrai, on peut facilement sanctionner ceux qui disent des trucs interdits. Mais si on diminue la police et l'État, comment fait-on pour sanctionner les « manquements au civisme » ? Y'a que moi que ça choque, point de vue cohérence, j'entends ?

Gabbro

Ben en fait on trouve tellement de plans absurdes qu'on n'a même pas besoin d'aller chercher le détail pour trouver un manque de cohérence : tout est incohérent par rapport à ce qu'est la vie réelle. :p

Édité par Poliorcetics

Hey, moi c'est polio, et je te souhaite une bonne lecture :p !

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Ça me parait incompatible avec l'idée d'un État faible. Dans un pays totalitaire, un vrai, on peut facilement sanctionner ceux qui disent des trucs interdits. Mais si on diminue la police et l'État, comment fait-on pour sanctionner les « manquements au civisme » ? Y'a que moi que ça choque, point de vue cohérence, j'entends ?

Gabbro

Il me semble que certains courants du libertarianisme, le minarchisme en l’occurrence, acceptent une police, une armée et une justice minimale. Et le tout sans impôts, évidemment, parce que sinon, c'est pas drôle ! C'est les anarchocapitalistes qui ne veulent pas d'état, de police, d'armée, ou de justice.

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En tout cas ce sujet permet à cette conversation d'exister, c'était donc pas une mauvaise idée que de balancer sur le forum ce site qui donne l'impression d'avoir été réalisé en quelques heures comme un blog perso (à noter les groupes de rock/métal favoris de l'auteur sur le même site). Moi ça m'a permis de me renseigner un peu plus, et en effet, le libéralisme (adopté par le parti socialiste et la droite) est aussi à la fondation du front national de JMLP, c'est sa fille qui a transformé le parti familiale pour se positionner sur l'anti-libéralisme, l'idée derrière c'est pas pour permettre une avancée sociale (par exemple les communs et l'économie contributive), mais pour reprendre en main une économie nationalisée.

En fait, je comprends pas pourquoi faire un parti libéral, alors que le libéralisme (voir ultra, ou ordo allemand) est le paradigme actuel de la société.

Il me semble que certains courants du libertarianisme, le minarchisme en l’occurrence, acceptent une police, une armée et une justice minimale. Et le tout sans impôts, évidemment, parce que sinon, c'est pas drôle ! C'est les anarchocapitalistes qui ne veulent pas d'état, de police, d'armée, ou de justice.

Mewtow

Voilà merci j'ai compris ce que cache ce parti politique, un mélange anarcho-capitaliste avec une police et une armée (si on mélange les deux, ça fait une bonne milice tribale) pour taper sur ceux qui ne sont pas anarcho-capitaliste. Maintenant je ne suis plus inquiet par ce programme, je suis amusé. :)

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Pourquoi c’est la norme. Parce que c’est l’idéologie étatsunienne, et ils se sont pas écroulé en 1989. En plus, ça donne du pouvoir aux riches, qui peuvent encore devenir plus riches. Donc c’est bénéfique pour eux.

Plus prosaïquement, le libéralisme vient des lumières et du courant révolutionnaire de 1789. Au départ, c’était pas un mauvais truc. Puis c’est partie en cacahuète.

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http://www.parti-libertarien.com/linkbucks http://www.parti-libertarien.com/adfly http://www.parti-libertarien.com/boutique

Là je suis mort XD

Ce truc, en fait, c'est même pas sérieux. C'est un troll, un énorme, bien poilu, avec des cheveux gras dans les oreilles et dans le nez. Je disais qu'il était pas réfléchi, mais en fait si : il a été pensé pour faire rire et attirer les pigeons comme nous. Je vois pas d'autre explication à tout ce mélange.

Tout ça sans parler de http://www.parti-libertarien.com/actu qui est un pot-pourri de toutes les conneries qu'on peut entendre à droite, à gauche.

Plus prosaïquement, le libéralisme vient des lumières et du courant révolutionnaire de 1789. Au départ, c’était pas un mauvais truc. Puis c’est partie en cacahuète.

qwerty

Oui ça a été retourné comme concept et ça veut plus rien dire, certain vont se dire libéral de l'esprit des lumières, mais c'est une nostalgie d'un monde qui n'existe plus. Quand on parle de libéralisme aujourd'hui, c'est surtout la philosophie de l'ultra-libéralisme, la société de la gestion sociale par la finance, de la consommation et du spectacle.

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http://www.parti-libertarien.com/linkbucks http://www.parti-libertarien.com/adfly http://www.parti-libertarien.com/boutique

Là je suis mort XD

Ce truc, en fait, c'est même pas sérieux. C'est un troll, un énorme, bien poilu, avec des cheveux gras dans les oreilles et dans le nez. Je disais qu'il était pas réfléchi, mais en fait si : il a été pensé pour faire rire et attirer les pigeons comme nous. Je vois pas d'autre explication à tout ce mélange.

Tout ça sans parler de http://www.parti-libertarien.com/actu qui est un pot-pourri de toutes les conneries qu'on peut entendre à droite, à gauche.

luxera

Y'a des sites politiques ayant pignon sur rue faisant ça. Et des moins recommandables. Mais le pot pourri ne veut pas dire fake, au contraire, c'est parfait pour gagner des voix.

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Staff

Salut,

A noter que l'extrême-droite à l'époque de JMLP était ultra-libérale, il y a eu un retournement (au moins de façade) de MLP vers l'extrême-gauche sur ce point. C'est-à-dire vers un Etat interventionniste et dirigiste. Mais il me semble qu'il y avait eu une analyse récente du programme économique, qui malgré un couvert de "gauche" était finalement, plutôt libéral.

zeqL

Hola ! Le FN ne s'est certainement pas dirigé vers l'extrême-gauche. Je vois ce que tu veux dire avec cette phrase : certaines propositions (comme la sortie de la zone euro) sont les mêmes que celles faites par certains partis d'extrême-gauche. Pour autant, il ne faut surtout pas opérer de confusion : le FN est un parti d'extrême-droite et ne sera jamais au grand jamais un parti ne fût-ce qu'un brin à gauche. Il n'y a absolument aucune idées progressistes dans leurs discours et rien qui puisse les rattaché à la gauche.

Si ce parti revendique certaines solutions identiques à d'autres partis de gauche, ses desseins sont radicalement différents et incompatibles avec eux.

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