Discussions sur l'après-13 novembre

Bonjour,

Un topic d'hommage aux victimes des attentats du 13 novembre 2015 à Paris a été ouvert mais plusieurs discussions sur des mesures à prendre ou sur le pourquoi du comment de ces attentats se déroulent sur ce topic.

Pour éviter de polluer le topic d'hommage, je vous invite à poursuivre vos discussions içi.

Merci.

L'après 11 novembre a commencé le 11 novembre, vers 23 heures.

Fait n°1 : La police a investi le Bataclan … et les 3 terroristes qui étaient là sont morts.

Officiellement, 2 se sont fait exploser, et le 3ème a été tué parce que la police n'avait pas le choix.

C'est la version officielle des faits. Très probablement vraie.

Maintenant, imaginons un autre scénario : Et si nos 3 terroristes étaient sortis, les mains en l'air … on aurait fait quoi ?

On aurait été bien embêtés.

Juger ces types, leur offrir une tribune médiatique extraordinaire pendant 2 ou 3 semaines, ça aurait été ingérable. Je suis convaincu (j'espère) que les flics avaient la consigne de les descendre, quoi qu'il arrive. Tout comme pour les frères Kouachi en janvier.

Fait n°2 :

La France envoie des missiles, des drones et que sais-je encore, en Syrie, en Irak, pour tuer des gens qui sont très probablement des assassins. Et si dans le lot, il y a quelques civils innocents, tant pis.

La France s'autorise donc en dehors de France à tuer des gens, sans être sûr que ces gens ne sont pas innocents.

Et ces gens qui étaient des cibles faciles et autorisées quand ils étaient en Syrie, loin de nous, et donc à peu près incapables de nous nuire, ils deviennent intouchables quand ils sont sur le sol français, et donc prêts à passer à l'action ?

Personnellement, j'ai du mal à comprendre cette guerre. Les règles du jeu me paraissent bizarres.

Je suis convaincu (j'espère) que les flics avaient la consigne de les descendre, quoi qu'il arrive.

Si tu as aussi peu de respect pour les droits de l'homme, au fond, est-ce que tu… enfin, je veux dire… Tu vois ?

Les règles du jeu me paraissent bizarres.

Les règles sont pourtant simples, nos valeurs sont précieuses, mais seulement sur notre territoire.

C'est la version officielle des faits. Très probablement vraie.

Il y a je pense assez de témoins pour dire ce qui s'est passé.

Maintenant, imaginons un autre scénario : Et si nos 3 terroristes étaient sortis, les mains en l'air … on aurait fait quoi ?

Déjà, ce n'est pas leur but. Pourquoi se faire arrêter volontairement ? Cela ne leur apporte rien. Ils ont fait ça dans le but de mourir en martyr dedans. Et leur vie après les attentats n'aurait pas été très bonne… S'ils voulaient vraiment vivre après ces actes, ils pouvaient tirer un coup et se barrer en vitesse, cela aurait été plus logique dans cette optique.

Juger ces types, leur offrir une tribune médiatique extraordinaire pendant 2 ou 3 semaines, ça aurait été ingérable. Je suis convaincu (j'espère) que les flics avaient la consigne de les descendre, quoi qu'il arrive. Tout comme pour les frères Kouachi en janvier.

Les flics n'ont jamais pour consigne de descendre les terroristes. Au contraire même, pour un but simple : cela permet éventuellement de recueillir des informations précieuses. Leur but est de se défendre, or en général ces individus ne sont pas tendres avec la police d'où le fait qu'ils meurent durant l'intervention.

T'inquiète pas que s'ils avaient abandonné les armes, donc sans tirer sur la police à l'entrée, ils auraient été arrêtés.

La France s'autorise donc en dehors de France à tuer des gens, sans être sûr que ces gens ne sont pas innocents.

C'est un problème, c'est un problème que tu retrouves pour toute guerre en fait. Les américains ont une problématique plus forte avec des drones qui assassinent même en dehors des zones de conflit.

Et ces gens qui étaient des cibles faciles et autorisées quand ils étaient en Syrie, loin de nous, et donc à peu près incapables de nous nuire, ils deviennent intouchables quand ils sont sur le sol français, et donc prêts à passer à l'action ?

C'est surtout qu'en France, on a un État de droit. On estime les valeurs dans notre Constitution doivent être respectées pour tous pour assurer le vivre ensemble et respecter chaque être humain. En dehors, le droit international vis à vis de la guerre permet de plus larges libertés (la guerre est en soit un problème pour le respect des Droits de l'Homme). La loi du plus fort hélas prévaut.

Exactement ce qu'à fait la troisième équipe qui a réussit à s'enfuir.

Non, je ne vois pas. J'ai besoin que les choses soient dites clairement pour comprendre. Je ne voudrais pas répondre à côté, tout simplement parce que j'ai mal interprété..

Exactement ce qu'à fait la troisième équipe qui a réussit à s'enfuir.

Non, il n'y aurait qu'un mec dans le commando qui serait parti. C'est différent, sans doute que lui va chercher à en préparer d'autres. Les autres se sont bien « suicidés » potentiellement avec l'aide de la police.

Je vais reformuler un peu mon message… puisque les réponses se focalisent sur un point, qui n'est pas forcément celui que je voulais soulever.

Dans le cas du Bataclan, effectivement, il y avait des témoins, et clairement, les terroristes ne sont pas sortis les mains en l'air.

Mais dans le cas des frères Kouachi, on sait quoi sur les circonstances de l'arrestation ?

Et si demain un nouvel attentat se produit, si les terroristes se réfugient dans tel ou tel lieu … on fait quoi ? On tente de les arrêter et de les faire prisonniers, ou on les descend sans se poser de question. Ou version 3, on les arrête, on les cuisine … mais officiellement, on dit qu'ils sont morts pendant l'assaut.

Ma conviction, c'est que notre gouvernement n'est pas prêt à assumer un procès en bonne et due forme avec des terroristes sur le banc des accusés.

Ou, présenté autrement, ma conviction, c'est que n'importe quel gouvernement serait bien embêté s'il avait à gérer un tel procès. (Pour éviter un débat gauche/droite ou une dérive du débat pour ou contre le gouvernement actuel)

Et bien sûr, autre aspect de la question, cette guerre, où, sur le sol syrien/Irakien, on est à armes égales, France et Daesh se tirent dessus, sans vergogne, et où, sur le sol français, Daesh a tous les droits, mais la France n'a plus que le droit de subir.

Ma conviction, c'est que notre gouvernement n'est pas prêt à assumer un procès en bonne et due forme avec des terroristes sur le banc des accusés.

Le type du Thalys est vivant aux dernières nouvelles. Il devrait y avoir un procès (pas tout de suite, mais à terme).

Fort heureusement ça n'est pas au gouvernement mais à la justice de gérer ça. Je sais bien que les discours de ce soir font peur et laissent entrevoir la fin d'un état de droit, mais pour l'instant, on a encore un petit peu de séparation des pouvoirs. Et c'est bien à la justice d'assumer son rôle et de garantir un procès équitable.

Je suis convaincu (j'espère) que les flics avaient la consigne de les descendre, quoi qu'il arrive.

Si tu as aussi peu de respect pour les droits de l'homme, au fond, est-ce que tu… enfin, je veux dire… Tu vois ?

Non, je ne vois pas.

Je voulais dire par là que ce qui me différencie notamment des terroristes de vendredi dernier, c'est que j'adhère aux principes édictés par la déclaration universelle des droits de l'homme, et que ce qui me chagrine est que ce ne soit pas ton cas.

Mais dans le cas des frères Kouachi, on sait quoi sur les circonstances de l'arrestation ?

Qu'ils sont sortis de leur planque en tirant sur la police, et que dans ce genre de cas la légitime défense s'applique ?

Tu viens de tuer une dizaine de personnes, tu es armé jusqu'aux dents, tu as en face de toi une unité d'élite qui est capable de te maîtriser sans forcément te tuer.
Maintenant en étant retranché tu as deux possibilités : te rendre, avoir un procès et finir avec une peine de prison à perpétuité avec période de sûreté de 22 ans et probablement aucune chance de sortir de prison, et finalement te suicider pour éviter de finir entre 4 murs jusqu'à ta mort.

Sauf que pour le "panache", plutôt que de te suicider toi même, tu tires sur les flics (ou simplement parce que t'as pas le courage d'appuyer sur la gachette)

Ma conviction, c'est qu'à partir du moment où le gars en face est armé et a fait des dizaines de morts, les policiers ne vont pas prendre le risque de les mettre hors d'état de nuire tout en les laissant en vie.

@Gabbro

Effectivement j'avais oublié cet épisode du Thalys. Tu noteras que dans cet épisode, les autorités françaises ont été prises de court. Le terroriste a été maîtrisé devant x civils. Si par hasard, le gouvernement avait eu l'idée de le descendre discrètement pour éviter un procès houleux, c'était donc impossible ; l'incident était déjà fini quand les forces de l'ordres ont été informées qu'il se passait quelque chose.

Et, bonne nouvelle pour tout le monde, le terroriste n'a pas eu le temps de passer à l'acte. Ce change quand même nettement la donne. Le procès sera difficile à gérer, mais moins difficile que si le terroriste avait buté une centaine d'innocents.

Et accessoirement, dans cette affaire, je constate qu'on maintient en prison un type qui n'a jamais tué ni volé personne. Officiellement, tout ce qu'on peut lui reprocher, c'est de porter une arme sans port d'arme. Légalement, ça suffit pour le maintenir sous les verrous ?

@Victor. J'adhère tout autant que toi à la déclaration universelle des droits de l'homme, contrairement à ce que tu dis. Pour paraphraser une expression célèbre : tu n'as pas le monopole du respect.

Et à propos des frères Kouachi, la version officielle est qu'ils sont sortis en tirant sur la police. Ni toi ni moi n'étions là pour vérifier. Et si par hasard, ils étaient sortis les bras en l'air, quelle consigné était donnés aux forces de police ? On ne le saura jamais.

Donc formulons la question différemment. Si vous étiez à la place de Hollande ce 7 janvier, ou ce 13 novembre. Quelle consigne vous donnez aux forces de l'ordre ?

@Zeql : Si je suis terroriste, mon rôle est de terroriser la population. Donc effectivement, je flingue à tout va, et je n'anticipe pas l'après. D'autant plus qu'on m'a promis une centaine de jeunes filles vierges dès que je serai tué.

Si je suis Daesh, je cherche à déstabiliser les démocraties occidentales. Et si en plus de tuer une centaine d'innocents, je peux leur mettre dans les pattes un procès ingérable, je ne m'en prive pas. Mais autant envoyer des petites frappes tuer 100 innocents, c'est facile. Par contre, envoyer des petites frappes tuer 100 innocents, puis moisir en prison, c'est plus compliqué.

Finalement c'est très rationel un terroriste. On peut peut être discuter. (؟)

Déjà la seconde fois. Une fois en Belgique, et maintenant. Il nous mène un peu en bateau là…

Et accessoirement, dans cette affaire, je constate qu'on maintient en prison un type qui n'a jamais tué ni volé personne. Officiellement, tout ce qu'on peut lui reprocher, c'est de porter une arme sans port d'arme. Légalement, ça suffit pour le maintenir sous les verrous ?

Sans même parler de terrorisme, il y a eu tentative de meurtre. Si untel se jette sur son voisin avec un couteau et qu'il est arrêté avant de le blesser, il ira en prison jusqu'à son procès. Même pas besoin de procédure d'exception pour justifier cela juridiquement parlant.

Pour la manière dont se passera le procès, j'ai malheureusement égaré ma boule de cristal, et Nostradamus comme Cassandre sont un peu occupé, il faudra attendre de voir.

Et accessoirement, dans cette affaire, je constate qu'on maintient en prison un type qui n'a jamais tué ni volé personne. Officiellement, tout ce qu'on peut lui reprocher, c'est de porter une arme sans port d'arme. Légalement, ça suffit pour le maintenir sous les verrous ?

L'iter criminis a suffisamment d'éléments pour être prouvé : il y a des éléments intentionnels qui ont été matérialisés avec un début d'action et un élément légal condamnant aussi bien l'acte que la tentative : il peut être jugé et condamné.