PIB et croissance : le minimum à savoir

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Tout le monde se secoue ! :D

J'ai commencé (il y a 8 heures) la rédaction d'un tutoriel au doux nom de « PIB et croissance : le minimum à savoir » et j'ai dans l'objectif de proposer en validation un texte aux petits oignons. Je fais donc appel à votre bonté sans limite pour dénicher le moindre pépin, que ce soit à propos du fond ou de la forme. Vous pourrez consulter la bêta à votre guise à l'adresse suivante :

Merci !

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Je suis un peu d'accord avec Artragis…

Sinon sur le fond :

  • Le PIB est un bon indicateur de niveau de vie, l'IDH mesure le développement humain. Dans l'IDH on utilise justement le PIB/Hab comme indicateur du niveau de vie d'un pays. C'est un indicateur imparfait, mais c'est un indicateur facile à calculer et relativement efficace. Attention à ne pas faire de contre sens entre niveau de vie (mesuré par le PIB/hab) et le développement (mesuré par l'IDH).

  • La convergence des PIB/hab est un peu plus complexe qu'une simple cause de la libéralisation et du commerce international. C'est plutôt un problème de théorie de la croissance et s'étendre là dessus serait long et vite hors sujet.

  • Je ne vois pas trop pourquoi parler par la suite des cycles économiques ou de la loi d'Okun.

  • Idem pour les causes de la croissance, ça mériterait un cours (énorme) à lui tout seul pour présenter les principaux modèles. Je ne vois pas trop ce que ça vient faire là…

J'ai l'impression que tu fais une sorte d'inventaire à la Prévert d'un sujet qui t'intéresse. Une sorte de condensé un peu étrange de ce que tu trouves sur le sujet. Personnellement pour bien connaitre le domaine j'ai du mal à trouver du sens et une logique : tu enchaines les descriptions et les présentations de phénomènes sans trop qu'un lien n’apparaisse pour guider le lecteur… C'est une sensation un peu étrange que je retrouve dans pas mal de tes articles malheureusement :(

Sur le fond, de quoi veux-tu parler ? De la croissance économique ? Du calcul du PIB ? De la mesure du développement ? Des cycles économiques ? On dirait qu'au final tu parles de tout et de rien et ça laisse une impression bizarre.

“Your manuscript is both good and original. But the part that is good is not original, and the part that is original is not good.” Samuel Johnson

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Le but de base du cours, c'était essentiellement de parler de la croissance économique en général. Je comptais notamment aborder les théories de la croissance, au minimum le modèle de Solow.

Mais pour parler de la croissance, il faut fatalement parler du PIB, du PIB potentiel, et de tout un tas de trucs qui vont avec pour que ce soit compréhensible. J'ai donc décidé d'élargir un peu le cours, ce qui lui donne l'aspect actuel. Cela s’améliorera peut-être une fois que j'aurais revu le cours après l'introduction des modèles de croissance : après tout, ce sont ces modèles qui permettent d'expliquer les phénomènes décrits, et qui permettent de faire des liens.

Édité par anonyme

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Mewtow : j'ai l'impression que dès que tu es seul à rédiger un tutoriel tu fais un truc encyclopédique indigeste.

En fait, c'est plus "sioux" que ça : alors que tu as une certaine "expertise" en terme de reflexion sur les pratiques pédagogiques et sur la neuroscience de l'apprentissage (désolé si cette juxtaposition est scientifiquement incorrecte), tu n'appliques pas tes propres précepts.

On a vu il y a peu ton refus de "répéter" dans des résumés style conclusion alors que ton cours sur la pédagogie s'attarde longuement sur le besoin de répéter.

Plutôt que de produire beaucoup de contenus, essaie de rassembler autour de toi des collaborateurs pour qu'ils puissent donner un but pédagogique à ton contenu. Ainsi ZDS profiterait énormément de ta capacité de mémorisation et d'écriture rapide sans pour autant ne pas savoir quoi faire de ta liste à la prévert de contenus.

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Auteur du sujet

Bon, j'ai commencé à élaguer les deux premiers extraits, notamment en déplaçant certaines remarques dans le dernier extrait sur les théories de la croissance. Le second extrait a légèrement été refait. Rien n'est définitif, et je compte encore retravailler le tout dans les semaines qui suivent. Il faudra notamment que je revoie et complète tout ce qui a trait aux modèles à croissance endogène. Et le dernier extrait sera aussi certainement élagué, pour faire disparaitre certaines formules.

Édité par anonyme

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AArggg dans tes modèles de croissance change toute de suite ces noms de variables xD. En genéral on utilise :

  • $Y$ pour la production
  • $K$ pour le capital
  • $L$ (labour) pour le travail (on parle de travail, "force de travail" est un terme plutôt marxiste).
  • $P$ pour le niveau des prix (jamais utilisé dans les modèles de croissance)
  • $\delta$ la dépréciation du capital
  • On note les variables par tête avec des minuscules : $y$ pour la production par tête, $k$ pour le capital par tête etc.

Sinon je n'ai rien compris à ta présentation du modèle de Solow xD. Tu comprends toi-même ce que tu racontes dessus ? Car je ne l'ai jamais vu présenter ainsi…

Bon si tu veux après mes partiels (fin de la semaine) je t'aides à rédiger un cours sur les théories de la croissance ! J'ai déjà pas mal de fiches de cours que j'ai fais pour moi là dessus, ça fournira au moins les grandes lignes et les résolutions mathématiques.

Si tu veux je peux t'envoyer celle sur le modèle de Solow par mp pour que tu vois comment on aborde ce modèle de façon classique !

Édité par Demandred

“Your manuscript is both good and original. But the part that is good is not original, and the part that is original is not good.” Samuel Johnson

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Auteur du sujet

J'ai vu plusieurs livres et cours en .pdf avec une présentation identique, ou du moins fortement similaire du modèle de Solow. Celle du livre "Macroéconomie" de Blanchard ressemble pas mal, par exemple. C'est certes une présentation simplifiée, qui omet la croissance de la population, la croissance du progrès technique (la productivité multifacteur $A$) et quelques autres paramètres, mais elle ne me parait pas trop déconnante.

Quand aux noms de variable, rien ne m'oblige à les angliciser.

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Quand aux noms de variable, rien ne m'oblige à les angliciser. C'est vrai qu'en relisant correctement y a pas grand chose à dire à ta présentation, mais franchement les notions rendent la lecture difficile quand on est habitué aux notations classiques.

Je penses que c'est une bonne chose d'adopter les standards de notation en question. Sinon tes lecteurs seront incapable de lire autre chose par ce qu'ils seront prisonniers de tes notations qui ne sont utilisées par personnes. Il n'existe aucune raison pour employer tes propres notations quand tous le monde fait autrement…

Sinon pour le passage de la fonction de production $f$ à $g$ cela n'est possible que si la fonction est homogène de degré 1. Tu devrais le mettre au moins en remarque.

Pour les fonctions de Coob Douglas, c'est des fonctions qui représente assez bien la réalité, même si les fonctions de type CES sont plus utilisés dans les modèles récents car elles collent mieux aux observations empiriques.

Le gros problème quand même est que ça ressemble beaucoup à une liste à la Prévert : on voit que tu t'informes beaucoup sur le sujet, mais on voit aussi que tu ne le maitrises pas vraiment et que tu n'arrives pas à voir ce qui est pertinent ou pas ou à replacer les choses dans leurs contexte.

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Auteur du sujet

Le gros problème quand même est que ça ressemble beaucoup à une liste à la Prévert : on voit que tu t'informes beaucoup sur le sujet, mais on voit aussi que tu ne le maitrises pas vraiment et que tu n'arrives pas à voir ce qui est pertinent ou pas ou à replacer les choses dans leurs contexte.

Demandred

Par exemple ?

Dis-moi ce qui ne serait pas pertinent dans le cours tel qu'il est actuellement, maintenant que j'ai retiré ce qui avait rapport à la mesure du PIB. A priori, les deux premiers extraits sont clean, seul le troisième devant être retravaillé. D'autant que ces deux premiers extraits suivent plus ou moins la même démarche qu'un livre d'économie que j'ai emprunté au CDI : "Principes d'économie de Stiglitz". Avec un niveau de détail nettement moindre, il faut dire.

Édité par anonyme

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Auteur du sujet

Refonte complète du second extrait, qui devrait rendre celui-ci nettement plus intéressant. Si on me taxe encore d'encyclopédisme après çà, je ne peux plus rien faire. J'aimerais quand même un petit avis sur l'approche de celui-ci, et si possible quelques conseils pour chiader le tout. Et j'aimerais surtout voir si l'approche en elle-même plait ou non : est-ce qu'elle est intéressante, est-ce que le tout est plus facile à digérer, toussa.

Édité par anonyme

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J'ai peut être une approche trop "universitaire" ou classique du sujet, mais j'ai du mal à comprendre la forme/le plan de l'article.

  • la moitié de l'article parle des "préliminaires" : définition, histoire etc.
  • pourquoi parler de la loi d'Okun ? C'est un truc plutôt lié au chômage qu'aux théories de la croissance.
  • la partie sur les déterminants de la croissance est un peu bizarre je trouve. Non pas que ce qu'elle raconte soit faux, mais personnellement je n'en parlerais pas. D'ailleurs il existe pas mal de théories sérieuses qui considére que l'augmentation du nombre d'heures travaillés est un facteur clef de la révolution industrielle et que la productivité n'a pas augmentée autant que certains le pensent (mais ça c'est plus un détail^^).
  • En économie il faut au contraire investir dans les activités les moins productives du fait de la décroissance de la productivité marginale. Plus un secteur est productif moins on devrait y investir.
  • la partie sur les modèles de croissance me laisse aussi une impression étrange, je ne sais pas trop ce qu'en pensent les débutants. Personnellement j'ai du mal à y retrouver mes petits !

J'avoue (sans vouloir être méchant) que en l'état l'article me fait penser a ces logiciels qui rédigent des résumés automatiquement : on y trouve des trucs justes, les bonnes théories, et on voit que y a de l'idée sur l'organisation et une volonté d'être cohérent. Mais en pratique c'est pas encore ça xD. Je ne sais pas ce qu'en pensent les autres mais moi c'est vraiment la première comparaison qui me vient en tête. :(

Tu ne veux pas qu'on essaye de transformer cet article en un vrai tuto, divisé en 4 parties :

  • Présentation et vocabulaire
  • Petit tour historique de la croissance économique
  • Les théories classiques de la croissance (=exogène)
  • Les nouvelles théories de la croissance endogène

D'ici la semaine prochaine je devrais être dispo pour faire ça avec toi !

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Auteur du sujet

pourquoi parler de la loi d'Okun ? C'est un truc plutôt lié au chômage qu'aux théories de la croissance.

La loi d'Okun n'est pas plus liée au chômage qu'à la croissance. En effet, c'est une relation entre chômage et croissance et c'est donc lié aux deux. On peut donc en parler aussi bien dans un truc sur la croissance que dans un truc sur le chômage. Et si je devais écrire un cours de macroéconomie de zéro, je lui dédierais un chapitre à part comme pour la courbe de Phillips ou les taux de change (qui tiennent autant du commerce international que de la monnaie). Principe pédagogique utile : d'un coté les grandeurs, de l'autre les relations qu'elles entretiennent, ne pas mélanger les deux en même temps.

Après, que la tradition universitaire fait que la majorité des cours sur le sujet la place dans les chapitres sur le chômage est purement conventionnelle. Certains de mes collègues de lycée voient cette loi dans les chapitres sur le chômage, d'ailleurs.

Ça me rappelle que ton approche trop universitaire se voyait clairement dans les modifications que tu as apportée sur mon cours sur la monnaie, et que c'était loin d’être heureux.

La partie sur les déterminants de la croissance est un peu bizarre je trouve. Non pas que ce qu'elle raconte soit faux, mais personnellement je n'en parlerais pas.

Cette section me sert à introduire les notions qui seront utilisées dans les parties suivantes.

Si j'attaque d'emblée les théories de la croissance, les lecteurs ne comprendront pas du tout pourquoi j'introduis le capital dans les équations, ni même le capital humain ou la productivité. Ils auront l'impression que cela tombe du ciel, sans comprendre d'où cela sort. Une bonne partie ne verra même pas le rapport entre capital et productivité ! Intuitivement, les élèves de mes collègues pensent que production = travail, et pis c'est tout (et encore).

Et surtout, cette section est importante : on entend souvent les politiques dire que nous avons besoin d'augmenter les heures de travail pour faire revenir la croissance, que la démographie est insuffisante pour faire revenir la croissance, etc. J'ai déjà vu plusieurs articles du journal "Le monde" sur le sujet (en réaction à des phrases d'hommes politiques). C'est important de parler de cela, ne serait-ce que pour garder l'attention du lecteur, de lui permettre de relier ce qu'il voit à des choses de la vie quotidienne.

Après tu peux être contre. Mais on me fait suffisamment la remarque comme quoi mes cours sont encyclopédiques et font plus "vrais cours magistraux" qu'autre chose (ce qui n'est pas forcément une si mauvaise chose, il faut l'avouer) pour que j'essaie de faire quelque chose d'un peu moins aride.

Tu ne veux pas qu'on essaye de transformer cet article en un vrai tuto, divisé en 4 parties :

  • Présentation et vocabulaire
  • Petit tour historique de la croissance économique
  • Les théories classiques de la croissance (=exogène)
  • Les nouvelles théories de la croissance endogène

Et voilà, tu veux supprimer la partie sur les déterminants de la croissance qui sert justement à introduire les pré-requis des parties suivantes. Et le tout pour garder les trucs chiants et affreusement techniques, qui feront décrocher le débutant.

Ah, tu pour ce qui est d'introduire en détail les théories de la croissance endogène, non merci. 50 ans de recherche en psychologie de l'expertise disent que la relation entre connaissances acquises et performance/capacité d'apprentissage suit la loi des rendements décroissants. En tant que vulgarisation de la psychologie, qui apprécie cette discipline, ce sera niet !

Édité par anonyme

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Moi j'aime bien la tournure que prend le tuto. Faut dire que ça n'a plus rien à voir avec la première version :).
Ce qui rendait aride la première version, c'est que tout était posé là sans lien, sans fioriture entre. La c'est beaucoup mieux, tout est mieux introduit, on suit bien la trame du tuto, on en voit la logique

Que ça ne suive pas un plan universitaire me plait bien. Demandred, tu "as du mal a y retrouver tes petits" surement parce que tu es habitué à une autre approche. Généralement, quand ça m'arrive, une seconde lecture me permet de relier ce qui est écrit et ce que j'ai appris, mais c'est vrai que ça peut etre perturbant en premiere lecture.

Clairement, ce n'est pas destiné à être une "introduction pour étudiants" mais bien une introduction pour Mme Michu, pour comprendre de quoi ça cause à la télé.
Mais justement, il faudrait accentuer cet objectif là, en faisant le lien avec le concret (les politiques de relance, les discours politiques…)

Pour la loi d'Okun, je pense qu'elle n'a pas sa place là où tu l'as mis : là tu te demandes si le travail est un facteur de croissance, alors qu'Okun te dit que la croissance est facteur de travail. Je la verrais donc dans une dernière partie : "Mais pourquoi on a besoin de cette satanée croissance", dans laquelle on peut discuter des points de ma remarque précédente (politiques, relance, peut-etre parler de décroissance (est-ce une théorie raisonnable?)…). C'est une partie qui ferait donc le lien avec le concret parce que là, on se dit "ok, maintenant je connais tout ça, mais j'en fais quoi?"

Pour la forme, je t'avais déjà fait la remarque sur ton tuto d'astronomie, mais j'aime pas le format mini-tuto sur une seule page, surtout quand il y a beaucoup d'informations comme ici. Justement, ca fait aride et page wikipédia, on a du mal à s'y retrouver (ou j'en suis, comment revenir sur une certaine info que je veux revoir…). Avoir chaque partie sur sa page, ca permet aussi au lecteur de respirer, de bien voir les transitions (là c'est les définitions, la c'est une discussion sur les causes, et là c'est les modèles…). La rien qu'a cause de la forme ca fait trop condensé et intimidant.

Édité par Looping

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L'idée de crée un extrait "Mais pourquoi veut-on de la croissance" était une super bonne idée. Y déplacer le paragraphe sur la loi d'Okun aussi. Mais le mettre en dernier ne l'était pas : il y a moyen de le mettre juste après la définition de la croissance. Cela m'a aussi permis de déplacer ce qui a trait au niveau de vie dedans.

J'en ai profité pour intensifier mon approche dans le second extrait. On a donc une forte séparation entre d'un coté les explications liées à la production, qui me servent de tremplin pour introduire les concepts d'offre et de demande agrégée. Le tout est aussi rendu plus progressif. Par contre, j'ai été obligé de rajouter des explications qu'on m'avait conseillé d'enlever au-dessus. Et je dois avouer que c'est assez difficile d'utiliser ce genre d'approche inductive : rien que trouver les bonnes interrogations et les bonnes question est très dur. J'espère vraiment que le tout sera plus facile à lire et plus motivant…

Je ne serais pas compte une transformation en moyen-tutoriel, mais je ne vois pas comment faire cela directement. Une fois qu'on a crée un mini-tutoriel, on ne peut pas le transformer en moyen-tutoriel. Et j'ai vraiment pas envie de faire la migration à la main.

Édité par anonyme

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Super tutoriel très intéressant !

Remarques :

  • s/Et oui/Eh oui ;
  • J'aurai aimé plus d'informations sur la loi d'Okun.

Je n'ai pas tout lu par manque de temps mais c'est très compréhensible je trouve.

"I think that it’s extraordinarily important that we in computer science keep fun in computing." — Alan J. Perlis

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A qui destines-tu le cours ? L'absence de pré-requis me fait penser qu'il est accessible à tout le monde, mais il semblerait qu'il faille un minimum de connaissances en économie, ne serait-ce que pour en connaître une définition de base :

Et oui, le terme croissance indique que quelque chose grandit et la croissance économique ne fait pas vraiment exception à la règle. On pourrait se dire que c'est l'économie qui grandit, et ce serait une première intuition pas trop éloignée de la réalité.

"Bienheureux celui qui sait rire de lui-même, il n’a pas fini de s’amuser." Joseph Folliet

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Auteur du sujet

La version actuelle du cours est destinée à tout le monde, du moment que le lecteur a un minimum d'instruction (notamment à cause du dernier extrait, qui contient des mathématiques). Et je ne vois pas en quoi la phrase que tu cites demande des connaissances en économie, vu qu'elle ne veut rien dire (comme la plupart des intuitions des élèves/lecteurs novices en la matière).

Édité par anonyme

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Salut.

J'ai lu la dernière version du tuto, je trouve que l'approche du PIB et de la croissance économique est intéressante. En tant qu'ancien économiste (études terminées toussa toussa), je serais tenté d'axer le tuto davantage sur la croissance économique pour reléguer le PIB en arrière plan de façon à le présenter comme le moyen le plus efficace mais très imparfait de calculer cette croissance.

Pourquoi ? Car le PIB souffre de nombreuses faiblesses parce que purement économique. Sur le plan environnemental (qui devient extrêmement important) il reste faible (exemple : coûts de dépollution qui y sont intégrés, si l'activité polluante ne polluait pas il diminuerait, pourtant quelle perte de richesse ici ?). De la même façon il n'intègre aucune considération sociale (de bien-être entre autre).

Alors je ne dis pas de retaper le tuto, mais au moins de nuancer le PIB qui ne reste qu'un indicateur. Il ne détient pas la vérité absolue sur la croissance et il n'a pour rôle que de la calculer, mais il le fait de façon imparfaite sur plusieurs plans. Il reste populaire mais ce n'est que faute de mieux. Le rapport Stiglitz commandé par la France en 2008 est très intéressant sur la réflexion à ce sujet et montre que le monde économique cherche à remplacer le PIB, ou du moins à le compléter (depuis plusieurs longues années maintenant).

Maintenant mes réflexions sur quelques parties du tuto :

"Il parait qu'on a tout essayé" : je rajouterais une phrase pour dire succinctement pourquoi la croissance doit atteindre un certain seuil pour qu'il y ait action sur le marché de l'emploi.

"L'évolution de la croissance au fil des ans" : Évoquer Schumpeter et sa théorie de l'innovation (impactant sensiblement l'économie) puis les grands cycles (Kuznets, Juglar, Kondratiev) compléterait le paragraphe.

"Mais d'où vient la croissance qui a suivi la révolution industrielle ?" : les modèles de croissance exogène et endogène y auraient parfaitement leur place je pense.

Je regrette un peu la présence de pas mal de petits "mais c'est compliqué à expliquer", "mais on ne le verra pas", "mais ce n'est pas facile". Je suis d'accord pour parler des difficultés car il faut en être conscient. Néanmoins, je pense qu'il est important de compléter ces petites phrases en nommant la difficulté et/ou en expliquant en quelques mots. Par exemple : "C'est une difficulté que l'économiste UNTEL a formulé à travers sa théorie UNETELLE". Ni plus ni moins, la difficulté a un nom et les pistes de réflexion sont données.

Enfin et encore une fois, je ne demande pas à ce que le tuto soit refait ou change de direction. Mes remarques se contentent de demander à nuancer le PIB et à donner des pistes de réflexion sur les aspects économiques évoqués et non détaillés mais qui ont été explorés. Donc à ajouter une mini-partie de nuance et ouverture, et/ou nuancer à la volée le PIB lorsqu'il est présenté au fil du tuto.

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