Les valeurs d'un état

Ce que j’adore avec ce topic, c’est le côté consomm’acteur. On vote avec sa carte bleue. Bon, OK, soit, c’est un postulat très intéressant.

Maintenant, plaçons-nous dans un autre point de vue : celui de la critique du modèle de la société de consommation. Notre économie actuelle – et elegance & Demantred pourront peut-être nous éclairer d’avantage vu qu’ils sont économistes – est basé fortement sur la consommation : pour que l’économie tourne, il faut acheter. En achetant, on donne du fric, qui sera distribué en salaire et en rétribution du capital de production. Bon, jusqu’à là, il doit avoir un consensus, vu que je ne fais que décrire ce qui se passe actuellement.

Bon, maintenant, on voit une remise en question de ce système de consumérisme. D’une part parce que les gens n’ont plus de thune, donc ils préfèrent aller au repair café du coin, d’autre part pour une minorité, croissante, ayant conscience qu’une croissance infinie dans un monde fini est une hérésie. Aussi, et depuis les crises économiques, certains préfèrent acheter, même plus cher, à l’artisan du coin plutôt qu’à une multinationale, juste pour préserver les emplois locaux. Certains diront que c’est un acte patriotique (la droite en gros), d’autres qu’il faut relocaliser pour x ou y raisons (les écologistes).

Le problème c’est que 90 % des gens qui parlent de capitalisme en parle sans vraiment savoir ce que ce terme recouvre avec précision. Idem pour le libéralisme. Du coup c’est compliqué d’avoir un débat intéressant sur le sujet. Le capitalisme c’est simplement la propriété privée des moyens de productions et le salariat, ça n’a rien à voir avec la pollution ou la surconsommation. La société actuelle à des problèmes et représente une forme de capitalisme, mais il ne faut pas jetter le bébé avec l’eau du bain.

C’est un autre débat, celui de la socialisation des biens de production. Je vois de plus en plus d’entreprises ayant la forme de coopératives, de SCOP, ou même des modèles où le bien de production appartient à l’entreprise (cf les salariés rachetant leur entreprise en faillite). Je ne sais pas si à long terme, si ça marche, mais il semble avoir un mouvement en cette faveur.

Néanmoins, dans toute cette discussion, on oublie un point essentiel : celui de système, de structure. Si les gens sont consuméristes, c’est qu’ils ont pas le choix, les modèles alternatifs sont moqués. On traite les écolos de doux rêveurs, ou les freegans de marginaux. Je ne parle pas des zadistes, qu’on compare à des « djihadistes verts ».

Je pense qu’il peut avoir un consensus que depuis 40 ans, on a la doxa néolibéral en France qui prends de l’ampleur. Il suffit de voir le documentaire « les nouveaux chiens de garde » pour voir que cette dernière est véhiculée par les médias, sans présenter d’alternatives. Pire, quand des alternatives sont proposés, ils sont rejetés. Un exemple simple et récent : la priorité aux logiciels libres, plébiscité par une grande partie des personnes interrogés, mais ignoré du gouvernement. De même, et si on veut rester dans le domaine économique, pourquoi il est si difficile pour un commerçant de vendre ses produits (sur un marché par exemple) à un prix libre ?

Ainsi, le système politico-économique est ainsi fait : on écrase tout modèle concurrent, tant sur le plan de la diffusion (c’est pas dans les médias mainstreams qu’on va parler de municipalisme libertaire par exemple, mais dans des petits médias, comme Fakir et compagnie), que juridique. Il est donc un leurre de penser qu’on peut changer ce système uniquement en modifiant ces achats, mais bel et bien en changeant radicalement le fonctionnement de ce-dit système. Et ça commence par une prise de conscience.

Où vois-tu un échec du socialisme (et je ne parles pas des sociaux-démocrates qui n'en sont pas ou des pseudo-partis socialistes actuels) ? Tu trouves que les congés payés, la sécurité sociale ou la régulation du temps de travail sont des échecs ?

Je te retourne la question : comment peut-on soutenir un système où la majorité de la population est prise en otage et asservie par une minorité qui dispose de la propriété des moyens de productions ? Par ailleurs, l'idée de Marx n'implique pas forcément que ce soit l'État qui soit propriétaire de ces moyens, mais simplement que ceux qui participent à une activité soit sur un pied d'égalité.

Je suis bien d'accord, mais c'est déjà un bon début.

À mon sens, pouvoir s'acheter un nouvel iPhone tous les ans, ça fait pas partie du pouvoir d'achat. Tu confond le pouvoir d'achat avec sa répartition effective. L'idée du pouvoir d'achat c'est de mesurer ce que tu peux réellement acheter avec ton revenu. Si tu gagne 100€ mais qu'une baguette de pain coûte 5€ c'est pas la même histoire que si tu en gagne seulement 70€ mais que la baguette est à 1€. Tu as plus de pouvoir d'achat dans la seconde situation que dans la première, même si tu gagnes moins dans l'absolu. C'est pour ça que la mesure du revenu en pouvoir d'achat (on parle de revenu réel) est importante. Mais ça ne dit rien sur l'utilisation effective de ce revenu. Tu peux acheter un nouvel iPhone ou alors épargner ou encore partir en vacance avec tes enfants. Chaque individu distribue ses dépenses de la façon qu'il pense la plus adaptée.

Après, on peut arguer que les gens qui ne partent pas en vacances sont ceux qui ont choisi de s'acheter un iPhone

C'est là un débat intéressant : quel est le libre arbitre des gens ? le libéralisme suppose que quand on laisse les gens libres ils vont prendre les bonnes décisions et que ces décisions seront meilleures qui si une entité extérieur décidait à leur places. Mais en pratique cette pensée à de nombreuses limites. Comment faire alors ? Comment aider les gens à prendre les bonnes décisions ? Par l'éducation ? Par la réglementation ? On touche là une des limite fondamentale de la pensée libérale et tout un champ de l'économie moderne : économie comportementale, expérimentale, rationalité limitée etc. Je n'ai pas de réponse à donner, si ce n'est que la pensée libérale doit travailler là dessus pour apporter des réponses convaincantes.

pour que l’économie tourne, il faut acheter.

Bof, ça c'est une vision plutôt grand publique, auto-centrée et court-termiste de l'économie. En général un économiste te répondra plutôt qu'il faut épargner et investir pour que l'économie tourne à long terme. Un pays qui privilégie la consommation à l'épargne aura généralement des problèmes à moyen terme.

Bon, maintenant, on voit une remise en question de ce système de consumérisme. Là encore c'est marginal et auto-centré. Ca dire ça aux Africains qui ont 10% de croissance par an ou encore aux chinois et aux indiens. La remise en cause reste très limitée.

Je ne sais pas si à long terme, si ça marche, mais il semble avoir un mouvement en cette faveur.

J'y crois moyennement. Ca marche à court terme, pour des choses locales. Mais à grande échelle je vois mal cela s'imposer.

Je pense qu’il peut avoir un consensus que depuis 40 ans, on a la doxa néolibéral en France qui prends de l’ampleur.

Bof, en France on a plutôt un capitalisme de connivence qu'un vrai "néo-libéralisme". Dire que la France est libérale fera mourir de rire n'importe quel libéral convaincu, moi le premier. C'est sur qu'on est plus proche du libéralisme que du communisme, mais on est dans un libéralisme/capitalisme assez vicié et éloigné de ce qu'il devrait être.

la priorité aux logiciels libres, plébiscité par une grande partie des personnes interrogés, mais ignoré du gouvernement.

Le libre c'est bien mais en pratique c'est compliqué, surtout à grande échelle. Je ne suis pas convaincu qu'on puisse en mettre partout si facilement. Cela dit ça mérite peut être réflexion.

pourquoi il est si difficile pour un commerçant de vendre ses produits (sur un marché par exemple) à un prix libre ?

Par ce que la majorité des gens ne vont pas payer et que ça peut être assimilé à de la distorsion de concurrence.

Un article intéressant qui permet de mieux comprendre la surabondance de produits vue par les économistes : http://www.slate.fr/story/117665/cereales-petit-dejeuner

Cela rejoint ce que je disais sur les laves linges plut haut : chaque consommateur veut son lave linge différent, ce qui conduit à la multiplication des produits pour se différencier.

La vraie question est alors : pourquoi les consommateurs ont des goûts différents ? Que peut on faire contre ça ? Personnellement je n'ai pas d'autre réponse que "c'est compliqué/je n'en sais rien"

Encore un argument pourri qui serait de dire que l'être humain est par nature égoïste et tout le bazar…

Pourtant c'est un plus ou moins le cas. L'être humain recherche souvent son propre intêret et globalement ça marche assez bien. Rien ne t'empêche de vendre à prix libre, mais je n'ai pas l'impression que ça soit super rependue comme pratique.

Effectivement ce n'est pas répandu, car il y a encore trop de gens qui souffrent du fait qu'on essaye de les convaincre qu'ils sont des êtres naturellement individualistes et égoïstes, alors que la solidarité (notamment dans l'adversité) existe réellement.

Encore une fois je dirais que c'est une différence d'échelle. Sur un petit marché, tout le monde se connait, donc si on gruge, ça se sait rapidement. Sur un marché anonyme, sans histoire de réputation, un marché à prix libre verrait fleurir les profiteurs. Donc malgré les apparences, vincentm, les gens sur ton marché se comportent en moyenne égoïstement (ils recherchent leur intérêt mais pas uniquement financier, la réputation entre en jeu aussi).

C'est le problème du "passager clandestin" : si je peux avoir accès à un service que les autres payent pour moi (ex : impôts, sécu), j'essaye de ne pas payer. Ce problème apparaît plus à grande échelle qu'à petite échelle. En effet à grande échelle les gens gueulent moins parce que les impôts que j'ai pas payés sont dilués sur les millions d'autres imposables, donc c'est indolore. Alors que le gars qui paye pas son loyer dans une coloc de trois, ça se sent tout de suite…

En l'occurrence non, c'est un marché qui se tient de manière totalement irrégulière et très récent. Aussi je pense que ce n'est pas seulement la réputation qui entre en jeu, mais surtout la potentielle amitié qu'on peut tisser qui fait qu'on a tendance à être plus généreux. Il parait tout à fait naturel de rendre un service gratuitement à une connaissance ou un ami, et c'est là qu'on voit l'importance de l'échelle locale, qui pourrait vachement faciliter le développement de la gratuité. Aussi, si ce qu'on achète a une valeur que je dirais militante ou politique, cela peut influer sur la générosité.

La vente de produits périssables, c'est un domaine particulier. Rentrer avec des invendus, et donc dans certains cas, des produits qu'on devra jeter, le commerçant n'aime pas. Et donc, oui, dans le domaine des produits périssables, on a un prix donné, puis un autre prix quand on voit qu'on risque de devoir jeter de la marchandise.

Et ta définition de prix coûtant est bizarre… tu vends à prix coûtant, voire à perte en fin de marché, et à la fin de la journée, tu fais un bénéfice ???

Sinon, je plussoie ce que dit Looping. L'homme est égoïste. Et même si seulement 10% des hommes étaient égoïstes, il faudrait faire des règles du jeu qui prendraient en compte ces 10%. Si on a inventé la police et les juges, c'est pour canaliser les 0,1% de gens qui sont franchement malhonnêtes.

Si on a inventé la police et les juges, c'est pour canaliser les 0,1% de gens qui sont franchement malhonnêtes.

C'est marrant mais je pense l'inverse.
On a aucun espoir de contrôler ces 0.1% parce que l'erreur est humaine, la nature humaine est ce qu'elle est, etc…
En revanche la raison d'être des juges et de la police est bien de faire en sorte que ce soit bien 0.1% et non 10%.

Pour reprendre la comparaison avec la collocation : un mec sur une coloc à 3, c'est 33% ! Rien à voir avec 0.1% de types qui paient pas leurs impôts… donc si, ce raisonnement reste robuste lors du passage à plus grande échelle. Raisonnons en pourcentage plutôt qu'en valeur absolue.

Le principe du prix libre, c'est que tu donnes ce que tu veux. Et la majorité des gens donnent plus que la valeur du prix coûtant, ce qui dégage un bénéfice. Quant à la raison de la création de la police et des juges, c'est un sujet à discussion à laquelle un topic entier pourrait être dédié… À mon avis, la faille de ton raisonnement réside dans le fait que la notion de malhonnêteté est typiquement définie par l'État (on peut le vérifier ces derniers temps quand on voit des gens se faire arrêter et frapper pour avoir participé à une manifestation, mais là encore c'est un autre débat).

À mon avis, la faille de ton raisonnement réside dans le fait que la notion de malhonnêteté est typiquement définie par l'État

Non, l'état définie ce qui est légal ou pas, ça n'a rien à voir avec l'honnêteté ou non. Faire de l'optimisation fiscal par exemple c'est légal. Mais c'est pas forcement super honnête.

on peut le vérifier ces derniers temps quand on voit des gens se faire arrêter et frapper pour avoir participé à une manifestation

De ce que j'ai vu pour y être (Je suis étudiant à la Sorbonne et j'habite à coté des batiments qui ont été bloqués à Tolbiac), les gens se sont surtout fait taper pour ne pas avoir respecté la loi, par exemple occuper une fac la nuit ou quand elle est fermée, ou encore refuser d'obéir à la police ou les insulter. Je dis pas qu'il n'a pas eu de dérapages ou d'actions inappropriés, mais dire que les gens se font taper juste par ce qu'ils manifestent c'est un peu abusé.

À mon avis, la faille de ton raisonnement réside dans le fait que la notion de malhonnêteté est typiquement définie par l'État

Non, l'état définie ce qui est légal ou pas, ça n'a rien à voir avec l'honnêteté ou non. Faire de l'optimisation fiscal par exemple c'est légal. Mais c'est pas forcement super honnête.

Ce que tu dis est biaisé par le fait que tu estimes l'optimisation fiscale comme malhonnête. Mais il se trouve qu'en la rendant légale, l'État l'estime honnête.

Vouloir rester dans la légalité quand on lutte contre un système entier, c'est pas super utile et pas du tout cohérent. Et je te rassure, la police aussi nous insulte, notamment par des propos homophobes et virilistes (je parle en connaissance de cause).

Mais il se trouve qu'en la rendant légale, l'État l'estime honnête.

Si tu pars de la définition que ce que l'état autorise est honnête, alors forcement ça va être dur de te contredire. Évidement je n’adhère pas du tout à cette définition plus que douteuse.

Vouloir rester dans la légalité quand on lutte contre un système entier, c'est pas super utile.

Bha dans ce pas faut pas se plaindre de prendre des coups. Tu reconnais que l'état juge ces actions malhonnêtes (vu que l'état défini ce qui est honnête ou pas à ses yeux d'après toi) mais de l'autre tu viens te plaindre quand il fait respecter la loi… T'as pas l'impression que c'est totalement contradictoire ?

Ce que je dis, c'est que l'État a sa propre notion de ce qui est juste/honnête. Il se toruve que pour ma part je ne place aucune légitimité dans l'État et donc dans sa notion de ce qui est honnête/juste ou pas. Ce qui est honnête pour l'État ne l'est pas forcément pour moi. Au-delà de ça, un État qui est obligé de donner des coups pour se justifier, cela prouve clairement qu'il n'est pas légitime aux yeux de tout le monde.

@vincentm, tu confonds loi positive (juridique) et loi naturelle (la morale). Ce que Thoreau parlait avec la désobéiscence civile : un truc peut être légal et illégitime par exemple. Faut pas faire d'amalgame, car tu dis, ou je comprends, que l'État fait la morale : c'est très mauvais ça, et ça donné les régimes totalitaires du XX. La morale est propre à chacun, mais y'a un fond universaliste.