Exemple de normes non-équivalentes

De la dimension finie vers la dimension infinie.

a marqué ce sujet comme résolu.

Salut,

Je vais essayer de rendre cette réponse aussi complète et intéressante que possible.

En premier lieu, on peut remarquer que pour tout $p$ et $x$ supérieurs à $1$, on a $||f^x||_p = ||f||_{px} ^x$.

Si cela est vrai, cela n'est pas très intéressant (à ma connaissance).

Cela me fait penser par contre à quelque chose d'intéressant qui est l'égalité suivante : $$||f^n|| \leq ||f||^n$$

Mais attention, quand on écrit $f^n$, on parle ici de la composition $n$-fois de la fonction $f$ qui permet de donner une premier approximation de la norme d'une composition d'opérateurs.

Dans l'exercice, on parle d'espace de fonction qui prennent comme argument des points de $[0,1]$ et redonne une valeur dans $\mathbb{R}$. $C[0,1]$ est un espace fonctionnel, très intéressant, mais on peut faire encore plus sympathique. On note $\mathcal{L}_c(E,F)$ les formes linéaires continues de $E$ dans $F$ et l'on peut prendre par exemple $E=F=C[0,1]$ (et on notera $\mathcal{L}(E)$).

On peut alors définir quelque chose comme :

$$\begin{array}{r r c l} T : & C[0,1] & \to & C[0,1] \\ & f & \mapsto & Tf \end{array}$$

Avec $Tf(x) = \int_0^x k(x,y)f(y)dy$, pour un $k : [0,1] \times [0,1] \to \mathbb{R}$.

On appelle $k$ le noyau de l'opérateur $T$ et l'on parle plus généralement des opérateurs qui ont cette forme comme des opérateurs à noyau. Il faut bien comprendre ce qui se passe : $T$ fait correspondre à une fonction $f$ non pas une valeur « scalaire » ou « vectorielle » mais une autre fonction (ici dans le même espace que celui de départ). Les « points » de notre espace d'arrivé et de départ pour notre opérateur $T$ sont des « fonctions ».

L'étude de ces espaces est d'autant plus intéressante qu'au lieu d'associer une bête valeur statique en fonction des paramètres que l'on reçoit, elle renvoie un objet dynamique qui peut lui même agir et possède ses propres propriétés.

Une application très intéressante de l'étude de ces espaces est la résolution d'équation différentielle fonctionnelle de manière très rapide et facile. L'autre grande idée derrière ces espaces et l'unification de certaines transformations comme la convolution, transformée de Legendre, de Laplace, de Fourier, etc. En effet, dans ce dernier cas, il suffit de remarquer que la transformée de Fourier n'est que la définition de $T$ (mais sur $L^2$ ou $L^1$ au lieu de $C[0,1]$) avec un noyau $k(x,y) = e^{-2i \pi xy}$.

Et du coup, quel est le rapport avec l'inégalité donné plus haut ?

Et bien on peut munir $\mathcal{L}_c(C[0,1])$ d'une norme : $$\forall T\in \mathcal{L}_c(C[0,1]), ||T|| = min \{c>0; ||Tf|| \leq c||f||\}$$.

La définition est tout de même incomplète ou plutôt imprécise : qu'est-ce que $||Tf||$ et $||f||$. Il s'agit évidemment d'une norme sur $C[0,1]$, que l'on se fixe selon l'étude, le problème ou nos envies. Usuellement on choisit la norme uniforme (c'est à dire $||f||_u = \underset{x\in [0,1]}sup(f(x))$) ou une norme induite par un produit scalaire quelconque, par exemple la norme usuelle de $L^1$ (c'est à dire $||f||_1 = \int_0^1 f(x)^2dx$). Et donc évidemment, même dans le cas où ces normes sont équivalentes, la norme de $||T||$ va être modifiée.

Mais quelle est l'interprétation de la norme de $||T||$ ? C'est très simple !

On rappelle que si $g$ est une fonction continue, alors on a la caractérisation suivante :

$$\exists c > 0,~ ||g|| \leq c||x||$$

En d'autres termes, la norme de notre fonction est contrôlée par la norme de son paramètre (et dans une certaine mesure, selon la norme, la fonction $g$ est contrôlé par son paramètre).

Ainsi, la norme de $T$ correspond à la plus petite valeur de $c$ qui rende $Tf$ continue, pour tout $f$.

En pratique, déterminer $||T||$ n'est pas très souvent faisable et dépend grandement de la forme du noyau. En général, on estime cette valeur en donnant un encadrement. On s'interroge souvent sur la norme de l'itéré d'une opérateur, i.e. $||T^n||$, auquel cas on peut commencer par $||T^n|| \leq ||T||^n$, dont l'égalité n'est vérifié que si $T$ est un opérateur unitaire.

On va forcer l'application de l'inégalité de Holder. Soit p et q tel que p<q. En particulier on a $1/q < 1/p$ On définit r tel que l'on a $1/q + 1/r = 1/p$. Maintenant, on multiplie par $p$. Et on obtient $p/q + p/r = 1$. On peut alors utiliser Holder. Néanmoins, $p/r$ nous gêne mais on peut le faire disparaite en le mettant dans l'évaluation de la fonction constante égal à 1. De fait, on a

$||f|| < ||f||_{q/p}$

$||f^p|| < ||f^p||_{q/p}$

$||f||_p ^p < ||f||_q ^p$

Par stricte croissance de la fonction racine p-ieme, on a l'énoncé.

Voici ma correction détaillée et dans un espace plus général que $C[0,1]$ qu'est un espace mesuré $(X,B,\mu)$ (avec $B$ les parties mesurables de $X$ et $\mu$ la mesure sur $X$).

On remarque que $\int_X f^p d\mu = \int_X f^p 1$. On note $r$ le conjugé de $\frac p q$ et l'on obtient d'après l'égalité de conjugaison $r = \frac{q}{q - p}$.

En appliquant Hölder à $\int_X f^p d\mu$, on obtient :

$$\int_0^1 f^p d\mu \leq ||1||_r ||f^p||_{\frac q p}$$

Il reste à expliciter $||1||_r$ et $||f^p||_{\frac q p}$.

$$||1||_r = (\int_X 1^r d\mu)^{\frac 1 r} = \mu(X)^{\frac 1 r} = \mu(X)^{1-\frac p q}$$

$$||f^p||_{\frac q p} = (\int_X (f^p)^{\frac p q} d\mu)^{\frac p q} = (\int_X f^q d\mu)^{\frac p q}$$

Et donc, $\int_0^1 f^p d\mu \leq \mu(X)^{1-\frac p q} (\int_X f^q d\mu)^{\frac p q}$.

En passant à la puissance $\frac 1 p$-ième, on obtient le résultat :

$$||f||_p \leq \mu(X)^{\frac 1 p-\frac 1 q} ||f||_q$$

Evidemment, cela n'a un intérêt que si $\mu(X)^{\frac 1 p-\frac 1 q} < +\infty$, ce qui est le cas sur $[0,1]$ avec la mesure usuelle de Lebesgue, auquel cas $\mu(X) = 1$.

Pour le contre-exemple afin de montrer que les normes ne sont pas équivalentes, je donne juste la suite à considérer et je vous encourage à rédiger pour vous en apercevoir vous même : $f_n(x) = a_nx^n,~ a_n > 0$. Il faudra évidemment déterminer les $a_n$ de manière à ce que cela marche.

Il suffit d'écrire la norme $p$ et $q$ de $f_n$ (simplifier un peu avec des équivalents si on ne veut pas s'embêter) et trouver des valeurs de $a_n$ telles que la norme $p$ converge et la norme $q$ de $f_n$ diverge.

En quoi est-ce important ? C'est important en terme de difficulté. En dimension finie, les normes sont toutes équivalentes, ce qui signifie que si l'on a convergence d'une fonction pour une norme, on a également la convergence pour n'importe quelle autre norme. En pratique, il suffit donc de prendre la norme qui nous arrange en fonction du problème pour obtenir des résultats de convergence et autres propriétés qui peuvent en découler.

En dimension infinie, ce n'est pas le cas et on observe de problèmes d'existences ou de propriétés qui dépendent entièrement de la norme considérée. Dans des domaines aussi appliqué que l'optimisation, l'existence d'un minimum n'est plus aussi certain à cause d'un phénomène de « fuite à l'infini » qui dépend de la norme utilisée, etc.

Pour rentrer dans la polémique, cet exo est instructif mais il demande des trucs méga-balèses genre intégrale de Lebesgue (et co), et de la topologie, des trucs de tarés quoi ! En plus, l'inégalité d'Holder est admise. C'est peut-être un classique mais même en ayant fait l'exo, je sens que je n'ai pas fait grand chose au sens où comprendre déjà les prérequis théoriques à cet exo est dix mille fois difficile par rapport au fait de comprendre que la dimension infinie brise l'équivalence des normes. Hod, tu mets la barre assez hautes pour moi en tous cas ! Mais l'échange de l'exo, c'est sympa !

Merci

fuijiy

Je ne suis pas d'accord avec toi. D'une part, il ne demande pas de connaitre les intégrales de Lebesgue car j'ai fait exprès de me placer dans un espace de fonction continue donc mesurée et donc intégrable, à la fois chez Lebesgue comme chez Riemann, même si je me suis fais plaisir à généraliser aux espaces simplement mesurables dans ma correction. Le second point est que l'intégrale de Lebesgue n'est pas un truc « mega-balèze ». Cela simplifie la vie au niveau des applications, c'est beaucoup moins bourrin et bancal que la théorie de l'intégration de Riemann qui est un outil archaïque dépassé et qu'on ne devrait plus enseigner (parce qu'on a besoin de presque rien comme pré-requis supplémentaire, que l'intégration de Lebesgue englobe celle de Riemann et que en pratique il faut connaitre 3 choses : théorème de la convergence dominée, lemme de Fatou et théorème de convergence monotone).

La seule difficulté et c'est probablement de ma faute, c'est que je n'ai pas explicité des notations qui me paraissent vraiment usuelles, notamment sur la définition des normes (quoique j'ai donné la principale, celle dont notre $E$ est muni).

Autrement, regarde la correction que je donne : à partir manipuler des puissances pour me ramener à la définition de la norme donné par l'énoncé, je ne fais rien. :)

+0 -0

Salut Höd,

Le passage avec les noyaux c'est sympa. Juste pour rebondir avec ce que tu as écrit dans ton dernier message.

Soit E un espace vectoriel normé de dimension quelconque et peut-être infini, soit L un endomorphisme de E, on a l'équivalence

  • L est continue

  • Il existe une constante C tel que L < C|x|

  • La boule unité a une image borné dans E

D'après ce que j'ai vu de Wikipédia, on appelle norme duale d'un espace E la norme du dual de E qui associe à un endomorphisme le sup des normes de l'image de la boule unité. C'est ce que tu as écrit (mais je dis peut-être n'importe quoi).

Tu as écris une caractérisation de la continuité mais je n'ai pas compris ce que tu as écris (j'ai juste compris que la norme de g(x) est inférieur à celle de x, mais alors toutes les fonctions continues ont f(0)=0 mais cela n'est pas vrai par contre cela marche avec une fonction linéaire) (Au fait Hod, t'as mis un min mais pas un inf, j'ai pas trop compris pk).

Merci

Au passage pour le culture (pour mettre en avant ce que je préconise dans mes messages précédents)

Ce problème de choix des normes est un vrai problème en CFD (calcul numérique aérodynamique). En effet, l'aero est un domaine où les solutions des équations différentielles qui régissent le problème vont avoir des discontinuités. Ces discontinuités ont un sens physique et tout a fait concret. Donc si on choisit mal les normes et les espaces de travail (en général on prend un espace de Sobolev), on se retrouve un logiciel qui va sortir n'importe quoi et dont les résultats seront a jeter…

Soit E un espace vectoriel normé de dimension quelconque et peut-être infini, soit L un endomorphisme de E, on a l'équivalence

  • L est continue

  • Il existe une constante C tel que L < C|x|

  • La boule unité a une image borné dans E

C'est même plus général que ça (outre le fait que tu as fait quelques petites imprécisions d'écriture). Je réécris l'équivalence plus général dans des espaces normés, de dimension quelconque :

Soit $E$ et $F$ deux espaces normés que l'on notera $||.||_E$ et $||.||_F$ et soit $L \in \mathcal{L}(E,F)$ c'est à dire un forme linéaire de $E$ dans $F$.

Il y a équivalence entre :

  1. L est continue
  2. L est continue en 0
  3. $\underset{||u||_E \leq 1}{sup}||L(u)||_F < +\infty$ (l'image de la boule unité est borné)
  4. $\exists c; \forall u\in E;~ ||L(u)||_F \leq x||u||_E$ (la constante dont tu parles mais l'écriture était un peu imprécise)

D'après ce que j'ai vu de Wikipédia, on appelle norme duale d'un espace E la norme du dual de E qui associe à un endomorphisme le sup des normes de l'image de la boule unité. C'est ce que tu as écrit (mais je dis peut-être n'importe quoi).

Je parlais ici du dual topologique. Le dual topologique d'un espace $E$ est $\mathcal{L}_c(E)$, c'est à dire l'ensemble des formes linéaires continues de $E$ dans $E$.

On peut toujours munir cet espace d'une norme implicite et qui correspond à la valeur minimal de la constant $c$ qui caractérise la continuité : $\exists c; \forall u\in E;~ ||L(u)||_F \leq x||u||_E$, c'est à dire que $||L||_{E,F} = \text{min}~c$.

Tu as écris une caractérisation de la continuité mais je n'ai pas compris ce que tu as écris (j'ai juste compris que la norme de g(x) est inférieur à celle de x, mais alors toutes les fonctions continues ont f(0)=0 mais cela n'est pas vrai par contre cela marche avec une fonction linéaire)

Essaye de faire la démonstration de toutes ces équivalences comme suit : $(1)$ implique $(2)$ (trivial), $(2)$ implique $(3)$, $(3)$ implique $(4)$ et $(4)$ implique $(1)$. C'est typique et relativement simple.

(Au fait Hod, t'as mis un min mais pas un inf, j'ai pas trop compris pk).

Le borne est atteinte par définition. En effet, la norme est définie sur l'ensemble des applications continues et donc $(4)$ est vérifiée et il existe au moins une constante $c$. Donc dans tous les cas on atteint la borne inférieure.

J'espère que c'est plus clair ! :)

Au passage pour le culture (pour mettre en avant ce que je préconise dans mes messages précédents)

Ce problème de choix des normes est un vrai problème en CFD (calcul numérique aérodynamique). En effet, l'aero est un domaine où les solutions des équations différentielles qui régissent le problème vont avoir des discontinuités. Ces discontinuités ont un sens physique et tout a fait concret. Donc si on choisit mal les normes et les espaces de travail (en général on prend un espace de Sobolev), on se retrouve un logiciel qui va sortir n'importe quoi et dont les résultats seront a jeter…

Davidbrcz

Dans tous les domaines appliqués c'est un vrai problème et défi du mathématicien. Tu cites le calcul d'écoulement mais en réalité on a le problème dans toutes les applications faisant appels à des espaces de dimension infinis. Citons n'importe quel application qui va reposer sur un schéma numérique et il n'y a même pas besoin de discontinuité pour cela. On retrouve le problème dans n'importe quelle forme d'optimisation car en dimension inifinie les fermés ne sont pas compacts ce qui ne permet pas d'affirmer trivialement l'existence de suites minimisante. En fait les deux sont reliés car on peut montrer qu'une formulation variationnelle que tu utilises certainement vu que tu parles de Sobolev, n'est autre qu'une autre formulation pour un problème de minimisation (pas dans tous les cas, mais dans la plupart des applications physiques).

Pire ! Même en dimension finie le choix de la norme peut être important. Citons la convergence d'un schéma au différences finies qui peut être inconditionnellement stable dans une norme, stable sous CFL pour une autre voire non-convergent pour une autre norme malgré la dimension finie de l'espace de travail.

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Hod. Il y a quand même quelque chose qui reste flou. Quand tu dis que la constante de la boule unité caractérise la continuité, là je ne capte vraiment pas.

Par contre, j'ai vu que si l'endomorphisme est linéaire et continu, alors il est uniformément continu. Est-ce que la constante caractérise plutot l'uniforme continuité ?

Par ailleurs, au lieu de munir une norme sur l'espace des fonctions linéaires, on peut aussi munir une norme sur l'espace des fonctions lipschtziennes. De ce fait, l'espace des fonctions linéaires est un sev de fonctions de Lipschitz et on a C qui caractérise plutôt le degré d'étirement de la fonction, en prenant comme norme le plus petit étirement possible de la fonction ($|f(x)-f(y)|<C|x-y|$).

Et complétement hors-sujet, quand tu parles de schéma, cela me rappelle le livre de Villani où il parlait lui aussi de schémas. Il disait schéma de Newton. Je connais l'algorithme de Newton mais pas le schéma de Newton. Par ailleurs, est-ce que l'algorithme d'Euler peut être vu comme un schéma. Mais alors quel norme va-t-on utiliser puisque cette fois-ci l'espace des fonctions dérivables est bel et bien de dimension infinie.

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Non, la on parle de schémas numériques.

En gros, tu as un problème physique et tu en cherche une solution. Ta solution est une fonction de plusieurs paramètres (cas général, x,y,z et t pour position et temps) et dont une combinaison des dérivées partielles doit suivre une certaine loi physique. Ca arrive tout le temps en électrodynamique, en aérodynamique et dans plein d'autres domaines.

En choisissant un schéma, on va

  • se donner une manière de discrétiser l'espace et le temps (on découpe l'espace en triangles, en hexagone ?). De quelle taille ? On maille pareil partout ?
  • transposer les relations globales qu'on a en relations entre les différentes mailles
  • Vérifier que le problème est soluble, essayer d'obtenir des propriétés sur la solution (genre, ya il unicité)

Reste plus qu'à faire bosser un ordi.

Mais en fonction du schéma choisi, on peut avoir des résultats très différents et complètements faux ! Et dans ce processus, le choix de la norme de travail (vu qu'on est dans des espace de fonction, donc de dimension infinie) est un choix crucial si on veut pas faire n'importe quoi

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Hod. Il y a quand même quelque chose qui reste flou. Quand tu dis que la constante de la boule unité caractérise la continuité, là je ne capte vraiment pas.

Je n'ai pas parlé de boule unité (relation $(3)$) mais de la constante reliant la fonction à ses arguments (relation$(4)$).

Pour une application linéaire continue, tu as la relation : $\exists c>0; \forall u\in E;~ ||L(u)||_F \leq x||u||_E$

Tu peux donc définir l'ensemble $C$ des $c$ qui vérifie cette relation : $\{c>0 | \forall u\in E;~ ||L(u)||_F \leq x||u||_E \}$.

Ensuite tu disposes de l'ensemble des formes linéaires continue de $E$ dans $F$ (dans le cas où $E=F$ alors cet espace est le dual topologique de $E$ mais peu importe). On peut le munir d'une norme dans tous les cas qui correspond simplement au minimum sur l'ensemble $C$ qu'on vient juste de définir. On peut donc intérprêter la norme de l'application $L$ (fait bien la différence entre $||L||$, $||Lu||$  et $||u||$ qui ne sont pas des normes dans les même espaces ! Si tu as un doute réfléchi à quel espace appartient les objets dont on considère les normes et annote la norme : $L$ appartient à $\mathcal{L}(E,F)$ et on note généralement $||L||_{E,F}$, $L(u)$ ou $Lu$ selon les notations (bonjour théorème de Riesz), appartient à $F$ donc on note $||Lu||_F$ et $u$ est dans $E$ et tu peux écrire $||u||_E$ si cela t'aide) comme la valeur minimale d'une constante qui valide toujours la continuité. C'est très intéressant pour estimer des erreurs d'approximation, des erreurs de perturbation, etc.

La norme de l'application caractériste donc le « jeu » minimal ou « liberté » minimale qu'il peut y avoir entre les données et la valeur retournée par l'application sur ces données.

Par contre, j'ai vu que si l'endomorphisme est linéaire et continu, alors il est uniformément continu. Est-ce que la constante caractérise plutot l'uniforme continuité ?

Oui et non. Tu as une implication seulement : la linéarité + continuité implique l'uniforme continuité. Il y a un résultat plus général qui est qu'une fonction $c$-lipschitzienne est uniformément continue. Et comme les fonctions lipschitziennes sont un cas particulier des fonctions holderiennes on peut même dire que les fonctions $1$-holderiennes sont uniformément continue.

A contrario, toutes les fonctions continues ne sont pas uniformément continues.

Par ailleurs, au lieu de munir une norme sur l'espace des fonctions linéaires, on peut aussi munir une norme sur l'espace des fonctions lipschtziennes. De ce fait, l'espace des fonctions linéaires est un sev de fonctions de Lipschitz et on a C qui caractérise plutôt le degré d'étirement de la fonction, en prenant comme norme le plus petit étirement possible de la fonction ($|f(x)-f(y)|<C|x-y|$).

C'est exactement ce que j'essaye d'expliquer plus haut de manière plus générale. Si tu comprends sur cet exemple ou de ce point de vue là, c'est parfait. :-)

Et complétement hors-sujet, quand tu parles de schéma, cela me rappelle le livre de Villani où il parlait lui aussi de schémas. Il disait schéma de Newton. Je connais l'algorithme de Newton mais pas le schéma de Newton. Par ailleurs, est-ce que l'algorithme d'Euler peut être vu comme un schéma. Mais alors quel norme va-t-on utiliser puisque cette fois-ci l'espace des fonctions dérivables est bel et bien de dimension infinie.

fuijiy

Par schéma il devait entendre algorithme de Newton probablement discrétisé. On utilise Euler très souvent pour la discrétisation des EDP de premier ordre (par exemple le terme temporel dans un problème de diffusion de la chaleur classique, le laplacien étant le terme spatial évidemment). Le principe d'un schéma aux différences finies est de mailler ton espace et de trouver une solution uniquement aux points du maillage. Il faut alors s'assurer de certaines propriétés (consistence, stabilité, qui implique par Lax la convergence, etc.) mais au final ton espace de travail est de dimension finie ici, contrairement aux éléments finis par exemple (ou on travaille dans de très beau Sobolev avant de passer sur du calcul numérique où l'on va alors travailler sur de la dimension finie également).

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Salut Hod, Désolé pour le coup de la boule unité, mais c'est parce que à chaque fois que je vois la relation 4, sachant L linéaire, je divise les deux membres par la norme de l'argument, ce qui fait que la constante de la boule unité apparait lorsque l'on passe au min (mais ce n'est peut-être pas la manière la plus fiable de voir le problème). Sinon, quand je parlais d'étirement, je voulais dire comme un élastique (d'ailleurs je me suis trompé, j'aurais du dire le plus grand étirement possible). Pour les fonctions lipschitziennes, Linéaire+Continue implique d'être une fonction de Lipschitz, donc, uniformément continue (je redis 2 fois la même chose :/)

Sinon, tu pourrais donner un exemple du "jeu" d'une fonction entre paramètre et résulat (cela me rappelle l'approximation. Genre j'ai une fonction continue sur [0,1] et je souhaite l'approximer par des fonctions polynomiales ou trigonométriques à un certain ordre(pas très originale ;) ). L'approximation va me fournir une autre fonction mais je ne connais pas l'erreur de mon procédé, d'où la norme qui me reseignera. Le problème, c'est que avec l'approimation, on considère plutôt la distance avec la fonction d'origine. Mais tu fais sûrement allusion à autre chose.).

La dernière partie de ton message, j'ai vraiment pas compris : Espace de Sobolev, theoreme de Lax (oh un théorème d'un mathématicien encore vivant, à défaut de comprendre le contenu du théorème). Mais c'est normal puisque que je ne fais pas encore d'intégration de Lebesgue ou d'analyse fonctionnelle. Surement destiné à Davidbrcz.

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