Radioactivité et réactions nucléaires (bases)

Bêta, tutoriel tout juste commencé

a marqué ce sujet comme résolu.

Le sixième sens du chimiste… Par contre c'est de la physique, donc j'avoue ne pas être convaincu XD

@dri1 : Apparemment, c'est extrêmement rare :/ Je pense que je vais garder mon plan comme ça et le préciser dans la partie correspondante. Par contre, pour moi la fusion n'est pas spontanée, puisqu'elle nécessite des conditions extérieures au noyau, une forte pression et une forte température.

Phigger

Les réacteurs naturels comme celui d'Oklo sont très rares, oui. La fission spontanée de manière générale, pas spécialement. En fait, c'est surtout le terme "provoqué" qui est gênant, surtout quand on parle de la réaction nucléaire la plus présente dans l'univers (la fusion, bien entendu).

Le fait que les conditions ne soient pas terrestre n'en fait pas pour autant une réaction provoquée…

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Alors je vais quand même poser une question idiote : les sources au plomb jesaispluscombien qu'on emploi en travaux pratique pour justement … Vérifier la loi de désintégration, c'est pas de la fission spontanée ? Juste de la "désintégration" ? Quelle est la différence ?

(c'est pour ça que je regarde ce tuto avec autant d'intérêt, je n'ai vraiment jamais eu de cours "sérieux" sur le nucléaire)

Le sixième sens du chimiste… Par contre c'est de la physique, donc j'avoue ne pas être convaincu XD

T'as bien raison :p

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Le fait que les conditions ne soient pas terrestre n'en fait pas pour autant une réaction provoquée…

Ce n'est pas ce que je disais, je disais juste que pour la fusion des conditions autres la légèreté du noyau étaient nécessaires. La réaction est provoquée par des éléments externes au noyau.

Alors je vais quand même poser une question idiote : les sources au plomb jesaispluscombien qu'on emploi en travaux pratique pour justement … Vérifier la loi de désintégration, c'est pas de la fission spontanée ? Juste de la "désintégration" ? Quelle est la différence ?

Ah bah moi j'ai pas fait de TP sur la désintégration radioactive :/ Par contre, le plomb ne m'a pas l'air assez lourd pour faire une fission spontanée. D'après Wikipédia, c'est même un noyau stable. Si il a beaucoup de neutrons, il ferait plutôt des désintégrations Bêta-.

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Ce n'est pas ce que je disais, je disais juste que pour la fusion des conditions autres la légèreté du noyau étaient nécessaires. La réaction est provoquée par des éléments externes au noyau.

Oui, enfin ça c'est toujours vrai, pour n'importe quel atome et n'importe quelle réaction nucléaire (faut déjà une température non nulle). Quand on parle de spontané ou de provoqué, c'est par rapport aux conditions de l'environnement. Sur Terre, il faut provoquer la fusion. Pas au coeur d'une étoile.

La non-universalité de ce distinguo spontané/provoqué me fait penser qu'il serait beaucoup plus simple de ne même pas le faire apparaître. Finalement, là tu as juste regroupé d'une part radioactivité et d'autre part réactions nucléaires, ce serait beaucoup plus simple et surtout non ambiguë d'appeler les choses par leur nom et faire un paragraphe "radioactivité" et un autre "autres réactions".

On s'en tamponne du programme français (et des programmes scolaires de manière générale). ^^ Si on s'imposait de caser toutes les bizarreries et erreurs contenues dans les programmes, faire du contenu de qualité et intéressant deviendrait compliqué.

Alors je vais quand même poser une question idiote : les sources au plomb jesaispluscombien qu'on emploi en travaux pratique pour justement … Vérifier la loi de désintégration, c'est pas de la fission spontanée ? Juste de la "désintégration" ? Quelle est la différence ?

pierre_24

C'est probablement du plomb 210, on peut observer son rayonnement avec un simple radiamètre gamma.

Quand on parle de désintégration, c'est plutôt pour indiquer la transmutation spontanée d'un élément. Dans le cas du plomb 210, l'émission d'un électron du a un excès de neutron le transforme en polonium 210, il n'y a pas de perte de nucléons.

Il y a juste le cas d'une désintégration alpha ou un noyau perd des nucléon,un peut comme une fission où l'un des deux noyaux fils est systématiquement l’hélium, ce n'est qu'une hypothèse mais je pense que ce mode de désintégration a été considéré comme tel car contrairement a la "vraie" fission les deux noyaux fils ne sont pas de masses comparables.

En fait j'ai fait simple, il y a aussi ce qu'on appelle la radioactivité de clusters où un noyau perds un nucléide plus lourd que l’hélium mais plus léger que dans une fission classique. La limite entre "fission" et "désintégration" se trouve dans le rapport de masse entre les noyaux fils.

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Par contre, les désintégrations sont-elles toujours spontanées ?

Phigger

Oui, mêmes dans les cas les plus tordus, au mieux tu augmente les probabilités d'une désintégration (capture électronique par exemple) mais dans tout les cas c'est des phénomènes que tu ne peux pas "forcer" (si on parle de radioactivité seulement, parce que c'est possible de produire des rayons X et des faisceaux d’électrons ou autres particules artificiellement mais ce n'est plus le même domaine de la physique)

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mais je préciserai quand même comment c'est considéré selon le programme français, et pourquoi celui-ci n'est pas forcément exacte.

Si tu veux, mais honnêtement, je n'en vois pas l'intérêt. Ce serait plus pertinent je pense de citer des exemples naturels et artificiels de telles réactions.

@Akio : Ok, merci ^^

@dri1 : Yep, je préciserai, par exemple pour la fusion, je pourrai parler des étoiles et des réacteurs à fusion. Mais mon cours est censé s'adresser à des personnes qui peuvent avoir du mal à assimiler le programme, donc je tiens tout de même à le préciser ^^

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juste ce que mon sens de chimiste me fait sentir).

pierre_24

Aaaaaaaargh *s'étrangle dans sa soupe et tombe sur le sol, inanimé*

Just a matheux passing by…

Sinon ce cours a l'air bien parti, moi qui ai pas fait de nucléaire depuis le lycée ça m'fera bien plaisir de repomper quelques notions de base là-dessus (ou comment justifier un troll léger par un commentaire pseudo-constructif). :)

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Je subodore quelque chose, une présence que je n'ai pas sentie depuis… pfff kssshh Ah, un chimiste… Votre manque de foi me consterne. pff, kshhhh

Alkareth

Le mal par le mal, donc … :p

I hope so for your sake, the emperor is not as forgiving as I am

Darth Vader himself

Plus sérieusement, je reconnais volontiers que les chimistes se permettent quelques facilités mathématiques dans certaines démos ;)

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Je viens de lire ton début de tuto. Tout d'abord, merci pour ton implication ! :) C'est cool de voir des gens rédiger ici.

Le tuto étant à peine avancé, je ne vais pas trop parler du contenu.

Sur la forme, ma principale remarque serait qu'il faut que tu fasses gaffe à utiliser des termes précis. Par exemple, quand tu parles des atomes :

L'atome est la base de la matière. C'est une particule infiniment petite qui va permettre la formation de toutes choses.

Je vois parfaitement ce que tu veux dire par là, mais le soucis est que tu utilises des termes qui sont assez vagues : tu parles de particules un peu tout du long sans vraiment définir ce que c'est et en les "imbriquant" librement plusieurs fois (atome est particule > oui mais noyau > lui même fait de particules > elles même faites de particules). Ce qui fait qu'au final, le discours, même si il est juste, n'est pas clair pour le novice. Pose les choses, prend le temps de définir clairement ce qu'est un atome en t'appuyant d'un schéma si nécessaire. Parce que c'est un peu la notion de base qui va permettre de construire tout le reste.

De même, tu utilises des termes très forts "infiniment petit", "toute chose", alors que ce n'est pas le cas. L'atome a une taille finie, et n'est pas à la base de toute chose (la lumière ou les vents solaires ne sont pas composés d'atomes par exemple). On comprend ce que tu veux dire quand on le sait, mais pour le lecteur visé, je ne pense pas que ce soit le cas.

Tu as pas mal de phrases de ce genre disséminées un peu partout. Ce n'est pas grand chose à corriger, mais ce sera déjà beaucoup mieux une fois ce point amélioré. De manière générale, dans un discours explicatif quel qu'il soit, évite les phrases de ce genre là et pose toi toujours la question de savoir si ce que tu écris sera clair pour quelqu'un qui ne connait rien de ce que tu expliques. N'essaye pas d'aller trop vite.

Sinon, un second point sur la forme qui est important selon moi est que l'organisation est beaucoup trop scolaire.

Je sais que c'est pas évident de se détacher de son plan, a fortiori quand on n'a pas nécessairement énormément de recul sur les notions présentées. Mais déjà, arrête de te dire que tu écris un cours pour les élèves de première un peu paumés devant leur cours de physique. Le contenu que tu vas écrire sera normalement potentiellement utilisable par n'importe qui souhaitant en savoir un peu plus sur la radioactivité,et surtout il permettra d'avoir une vision globale (même de base) sur le domaine.

Donc exit les plans scolaires, et réfléchis dans un premier temps à toutes les notions physiques dont il faut que tu parles (c'est là qu'on peut aussi t'être utile, je pense qu'aller voir du côté du tableau des isotopes et de la fameuse vallée de la stabilité pourrait te servir par exemple). Je précise notions physiques parce que par exemple, pour moi, des parties "Écrire une réaction" ou "Calculer une énergie" ne devraient pas figurer dans un tuto comme celui-ci. Ces parties s'apparentent à des "comment je fais mon exo ?", et non à "je vais vous parler de physique". Les fioritures doivent se glisser au milieu du reste. Typiquement, l'écriture des réactions va venir des principes de conservation des charges et de l'énergie. Calculer une énergie va venir de la non-conservation de la masse. Il est donc important, tu l'auras compris je pense, de raccorder tout ce que tu racontes à des principes physiques élémentaires pour que le discours soit logique. Une fois que tu sais ce dont tu vas parler, construis un plan progressif pour amener toutes ces notions de manière ordonnées et ne pas passer du coq-à-l'âne.

Voilà voilà, j'espère que ces quelques conseils t'aideront à nous concocter un excellent tuto. Évidemment, je suis dispo pour discuter de ça.

Encore merci, et bon courage !

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Et bah un grand merci pour cette longue critique ^^ Effectivement, je vois que tu souhaites un changement en profondeur dans mon cours, et j'ai envie de dire : pourquoi pas ? Mais dans ce cas-là, je vais avoir besoin de plus de temps de préparation.

En ce qui concerne les rappels, c'est justement censé n'être que des rappels. Par conséquent, j'évite de m'attarder dessus, sans quoi je vais alourdir considérablement le tuto. D'ailleurs on pourrait faire un mini-tuto sur chacune des notions abordées en rappels. C'est aussi une chose que je peux envisager. J'écris mon tuto sur le nucléaire, et au fur et à mesure que je croise des notions, je rédige d'autres tutos sur ces notions. Mais dans ce cas-là, ça risque de prendre beaucoup plus de temps. Mais ça peut aussi beaucoup m'apporter, et apporter beaucoup au ZdS. J'attends vos avis là-dessus ^^

Pour les schémas, j'ai prévu de rajouter plein d'images, mais je comptais les faire à la fin, parce que j'ai la flemme d'attaquer l'écriture et Gimp en même temps :lol:

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