Accueil des nouveaux utilisateurs

au fait d'écrire entier = str.isnumeric (c'est intéressant mais pas très pédagogue)

Parce que sa fonction existe déjà. Certes mon comportement sur ce thread n'était pas exemplaire (et je l'ai déjà admis à côté), mais je ne comprends toujours pas pourquoi tu n'as pas réagi sur le thread en question.

Parce que le problème de l'accueil des débutants n'est pas propre à ce fil.

au fait de poster un code fini comme tu le fais ici

Et copieusement commenté… Mais je pense qu'il sera plus intéressant de te demander :

• Qu'aurais-tu fait à ma place, et pourquoi ?

J'aurais commencé par lui expliquer (calmement) qu'il devrait donner davantage de détails sur ce qu'il veut/doit faire. J'aurais ensuite essayé de comprendre quel était son problème pour chercher à le résoudre directement, sans passer par toutes les remarques (justifiées et intéressantes, mais secondaires) que tu as faites.

Je n'essaye pas de lancer de discussion, d'être désagréable ou de vous expliquer pourquoi vous êtes tous des idiots qui ne savez pas accueillir de débutants, j'essaye simplement de vous expliquer qui vous risquez de trouver en face de vous. Après, si vous décidez que vous n'êtes pas intéressés par cette catégorie de personnes ou que vous préférez manquer d'efficacité dans vos réponses (en donnant trop d'informations, en risquant de pénaliser l'étudiant, en risquant de le décourager), libre à vous mais au moins ça sera un choix éclairé.

Ces étudiants, ils ne sortent quand même pas de la jungle ? Ils viennent d'un pays où internet existe, non (j'ai l'impression qu'il est allemand, dans la "discussion" concernée) ? Ils savent ce qu'est un forum ? Je ne comprends pas ce que tu essaies de justifier .

Je n'essaye rien de justifier et je ne défends pas le fait qu'ils soient impolis. Par contre tu te trompes à leur sujet : oui j'ai des étudiants, par exemple africains ou chinois, qui n'ont qu'une idée floue de ce que sont Internet ou un forum web.

J'ai l'impression que, pour une raison que j'ignore, tu culpabilises d'avoir conseillé à des étudiants de venir sur ce site.

Je ne culpabilise pas. En gros, j'ai pris le temps de coller des affiches qui parlent de ZdS à l'université où je travaille, mais les récentes discussions dans le forum Suggestions & machinchoses m'ont fait réaliser que la communauté de ZdS était beaucoup moins ouverte aux débutants qu'elle pensait l'être (beaucoup de réactions, par exemple celles de Croal ou Dominus, confirment que vous avez une idée exagérément optimiste de ce que c'est qu'un débutant). Encore une fois c'est vraiment vous qui choisissez votre ligne de conduite et vos attentes, je ne juge personne.

Je suis entièrement d'accord avec ça, en fait. Qu'on ne leur donne pas trop d'information ni de réponses toutes prêtes, c'est exactement ce que je propose.

L'exemple des boucles en particulier me laisse perplexe, je ne comprends pas à travers quel prisme on peut considérer, en python, que for i in range(len(str)) serait "plus général" que for c in str, vu qu'il faut se creuser la tête pour trouver le moindre objet indexable mais pas itérable.

C'est exactement le genre de réaction que j'ai eue quand j'ai commencé à leur donner des TP. C'est pour ça que j'essaye de vous sensibiliser à ces problèmes.

(Je ne réponds pas aux discussions sur «comment détecter un débutant». Comme trop souvent ici, vous êtes en train de faire dévier une conversation de la façon la plus aléatoire possible. Vous devriez vraiment arrêter de faire ça.)

il serait peut-être pertinent de faire comprendre à tes élèves pourquoi tu leur demandes de ne pas utiliser certaines fonctions présentes de base dans Python.

C'est à côté de la plaque, je ne leur demande rien et je suis d'accord avec toi. Si j'avais été le responsable du cours, on aurait suivi le programme du Swinnen. Voilà le cours qui a été réécrit pour la licence de mon université, pour vous faire une idée.

Pour clarifier les discussions à venir, je répète l'essentiel de mon propos ici :

• Vous avez probablement tous oublié ce que c'était qu'un débutant, un vrai, qui découvre Python en même temps qu'il découvre l'utilisation d'un ordinateur (pour autre chose que Facebook et/ou Youtube).
• Les étudiants n'y sont pour rien si leurs cours sont nuls à chier, les objectifs des gens qui donnent des cours sont parfois un peu difficiles à comprendre.
• Si un message vous paraît mal écrit/déplacé/idiot sur Internet, il est conseillé de vous demander pourquoi la personne en face de vous l'a écrit — parfois c'est vraiment par ignorance. Le plus simple est encore de ne pas y répondre.

Certaines contraintes peuvent se comprendre en réalité.

Si on reprend l'exemple de ce thread, si le but de la fonction est de coder str.isnumeric, ça semble normal que l'intérêt de l'exercice est de coder une fonction :

• avec une ou plusieurs conditions d'arrêt sur la boucle,
• avec un corner case pas trop difficile (la chaîne vide).

… et non de fouiller la doc pour trouver la/les méthodes qui vont bien. On peut alors supposer assez sereinement que les élèves ne connaissent pas la notion de méthode (tout juste de fonction et de boucle), et que le but est de les faire réfléchir à un algo itératif pour qu'ils se fassent les dents sur les boucles.

Je ne sais pas si c'est par habitude du forum Python du SdZ (et de l'inépuisable réserve d'élèves en ISN ou autre qui n'avaient couramment pas le droit à tel module ou fonction), mais ce genre de contraintes, à la rigueur, peut se deviner.

Dans le cas du thread en question, je pense qu'il aurait au moins fallu essayer de discuter avec le gars pour préciser le contexte de sa demande¹, et pourquoi pas lui filer des pistes (ce qui revient à lui donner des legos pour qu'il assemble sa solution), mais vu que le type n'a jamais répondu (et l'accueil qui lui a été réservé n'y est peut-être pas pour rien), on peut difficilement faire autre chose qu'un post mortem, et se promettre de faire plus gaffe à l'avenir (ce qu'on fait plus ou moins depuis hier).

PS : ok, je viens de voir le message de mon voisin du dessus, je ne peut qu'être d'accord.

Et ils sont censés apprendre la programmation et le Python ? Le problème vient peut-être de là.

Plutôt « la programmation » que « le Python », le second n'étant qu'un support. Le parti pris du cours semble d'ailleurs de défigurer un peu Python pour mieux enseigner la programmation. Encore une fois, je n'ai aucun pouvoir là-dessus et ça ne m'amuse pas non plus.

Exactement. Et pire, le débutant ne sait même pas qu'il doit recoder cette fonction (donc c'est effectivement à nous de le deviner) parce que, quand on leur dit « le but de l'exercice est de recoder A » (et j'ai essayé), la moitié de la classe utilise immédiatement A dans la réponse. Mais voilà, tu as parfaitement synthétisé ce que je voulais expliquer, merci.

Aux autres : non, ils ne sont pas toujours très malins. Oui, ils sont exaspérants. Je ne suis pas là pour discuter de ces affirmations.

Bonjour/Bonsoir,

Je vais essayer de réagir à cela, car étant collègue, j'ai un peu été dérangé par ce que tu affirmes dans ton topic de départ. Étant moi même soumis à des élèves de niveau bien plus bas et dont le langage (français) est souvent une barrière pour eux, j'ai l'impression de tolérer moins de choses… et pourtant je n'ai jamais été en difficulté à faire comprendre le savoir vivre à mes élèves.

Je suis thésard, j'enseigne à la fac en info, et parfois j'envoie des étudiants raisonnablement motivés chercher de l'aide tous seuls sur Internet.

Ce qui est bien, car à leur âge ils doivent être un minimum autonome. J'ai des élèves de niveau CAP, qui viennent du Mali depuis moins d'un an en France et on arrive à travailler sur des groupes numériques. Ils savent dire bonjour Monsieur, bonne journée, au revoir… Je trouve que c'est un minimum, rien de choquant !

Techniquement ils peuvent arriver ici, voir des cours, poser des questions sur le forum.

Pas de soucis on est là pour cela.

Ils ne savent pas faire grand chose, en particulier ils ne savent pas s'exprimer sur un forum

Écrire sur un forum n'est pas plus différent qu'envoyer un mail à un destinataire. Ça devrait aller, non ?

Pire, à la fac on leur demande parfois des trucs bizarres, par exemple « ne pas utiliser certaines fonctions »

Si c'est clairement défini, il est important de le spécifier dans leur message à destination de ce forum, ça enlèvera tout ambiguïté, mais cela ne rentre pas en ligne de compte sur les difficultés à écrire sur un forum, ça rentre plus dans une logique, si on admet qu'un étudiant doit respecter les consignes de l'enseignant.

Et attention, ce ne sont pas des informaticiens, ils sont dans une L1 généraliste.

Oui oui je te suis, pas de problème, mais ils ont un PC chez eux ? Est-ce qu'ils ont déjà envoyé des mails ? Ont-ils été sur Youtube, Facebook, … ? Ah social, c'est fou à ce niveau et à cet âge, n'infantilisons pas ! Ils savent très bien faire quand ça les arrange

Ça veut dire que ça serait contre-productif, injuste voire cruel de leur reprocher de ne pas faire du Python très standard

Standard ? Mais c'est du python standard qui a été proposé… Si tu veux dire par là "proposer quelque chose en rapport avec ce quon leur a enseigné", c'est à eux d'annoncer sur le topic de départ ce qu'ils ont vu et on le droit d'utiliser, ni plus, ni moins. Comment deviner quelle réponse à apporter à une question imprécise ? Le résultat sera forcément une réponse tout aussi imprécise.

De plus, s'il vous plaît ne faites pas leurs devoirs à leur place. Par exemple si manifestement leur exercice consiste à se faire chier à réécrire une fonction particulière à la main (genre isdigit), ne leur parlez pas de cette fonction, ça serait contre-productif

Je suis d'accord avec toi, mais était-ce bien spécifier dans son topic de présentation ? N'ayant pas le lien, j'ai pas pu vérifier tes affirmations.

Dans un sens, c'est aussi une bonne chose d'être ponctuellement désagréable avec eux

Je ne suis pas d'accord avec toi, il n'y a jamais rien de bon à être désagréable.

quand ils sont trop paresseux

J'ai des élèves de CAP qui sont prêt à venir en L1 les remplacer, pas de soucis… Motiver ses gamins fait parti de nos attributions, et les mettre dans une position de réussite est nettement plus pédagogique et motivant pour le jeune.

On peut discuter des limitations qu'on leur donne pour dire qu'on les trouve idiotes

Non ce qui est idiot, c'est de ne pas le spécifier sur son topic de départ, comment peut-on passer à côté de ces limitations ?

ils n'y sont pour rien dans les choix pédagogiques qui leur sont infligés.

Tout à fait d'accord ! Mais est-ce vraiment le sujet, ici ?