Je suis actuellement étudiant à l’école 42. Je suis toujours parti du principe que peux importe que l’école soit réputé ou pas, ce n’est pas du temps de perdu si j’apprends et si je deviens capable de réaliser des projets de qualité.
3 après sa création l’école semble fonctionner correctement après pas mal d’adaptation. Seulement le programme initial a disparu pour laisser place à une suite de projets. Du coup les modules qui m’intéressaient ne sont plus là et sont plus ou moins éparpillé sur les différents projets.
Dans tout les cas le fait est que après avoir fait du C, un peu de C++, du web, de l’infographie et un peu d’IA je pense plutôt me tourner vers le Java pour lequel j’ai des idées de projets.
Ma question donc: pensez-vous que je ferai bien d’abandonner cette école dont la formation dure trois ans et m’assure une aide de pole-emploi, pour faire du Java. Si je pose la question c’est que ce n’est pas une décision évidente et que je ne connais pas le marché Java. De ce que j’ai lu il y aurai de la place, mais surtout pour les gens qualifiés. Ceux qui on un niveau moyen ne trouve pas facilement un poste.
Aussi je me demande quelles qualifications sont attendus par les recruteurs.
Pour moi, quitter ton cursus actuel parce qu’il n’y a pas de Java, c’est une erreur. Ce n’est pas un argument suffisant pour quitter un cursus en cours.
Si tu te projettes dans 10 ans, tu ne seras pas développeur Java. Tu seras peut-être ’informaticien’, ou chef de projet ou je ne sais quoi. Est-ce que les matières qu’on t’enseigne, et qui ne t’intéressent pas peuvent être utiles dans ce cadre là ?
Déjà, pour un boulot en France en Java, 80 % des recruteurs vont commencer par regarder si tu as un diplôme d’ingénieur au sens de la CTI – et si non, mettront le CV directement à la poubelle. Des 20 % qui restent, une bonne moitié va mettre à la poubelle tout ce qui n’a pas marqué « Bac+5 ».
Cela dit, pour un stage de fin d’études ou un premier emploi, les 2/3 des candidats sont incapables de faire un fizzbuzz (certes avec un texte digne d’un cahier des charges client), et/ou sont incapables de citer un site d’information en informatique. Donc de mon point de vue, dans ta situation, si tu t’intéresse vraiment au domaine, le principal obstacle est de décrocher un entretien sans que ton CV finisse à la poubelle sans être lu.
Reste en gros des très grosse boites (qui vont prendre un peu n’importe qui, mal payé) et des toutes petites boites qui vont recruter sur des compétences (ce qui implique, à défaut de diplôme, que tu aies du projet à montrer).
Je dirais au final qu’il vaut mieux un CV avec une école qui permet de passer le premier barrage, quitte à apprendre le langage voulu par soi-même, plutôt que de quitter une école sur un simple choix de langage.
Pour un recruteur censé, un GitHub bien fourni vaudra tous les CVs du monde (et tous les fizzbuzz aussi, même si essayer de résoudre un petit soucis en live, c’est complémentaire).
T’as envie d’essayer Java ? T’aimes faire quoi ?
-> Des interfaces graphiques ? Crée un petit projet JavaFX sur GitHub pour ranger tes documents persos, constituer un dossier pour une agence immobilière, …
-> Le web ? Bricole un petit site web avec SpringBoot, Rapidoid, Play!, Vert.x ou n’importe quel autre framework utilisable en Java. Un mini-portail qui t’affiche la météo, la même chose que précédemment (un espèce de coffre-fort perso pour documents). Un agrégateur de tweets, ou que sais-je.
Finis ton école, et crée des petits projets en parallèle.
Si ça n’a aucune valeur pour le recruteur, c’est que c’est qu’il vaut mieux éviter de rejoindre la société en question (en tant que développeur en tout cas).
Donc vous me conseillez plutôt de continuer l’école, et de faire ce qu’il me plaît à coté avec un portfolio, ce qui est parfaitement censé. Le truc c’est que je commence à me démotiver complètement de l’école avec ses projets qui partent dans tout les sens.
Je vais essayer d’atteindre le premier stage, après on verra bien.
Déjà, pour un boulot en France en Java, 80 % des recruteurs vont commencer par regarder si tu as un diplôme d’ingénieur au sens de la CTI – et si non, mettront le CV directement à la poubelle. Des 20 % qui restent, une bonne moitié va mettre à la poubelle tout ce qui n’a pas marqué « Bac+5 ».
Cela dit, pour un stage de fin d’études ou un premier emploi, les 2/3 des candidats sont incapables de faire un fizzbuzz (certes avec un texte digne d’un cahier des charges client), et/ou sont incapables de citer un site d’information en informatique. Donc de mon point de vue, dans ta situation, si tu t’intéresse vraiment au domaine, le principal obstacle est de décrocher un entretien sans que ton CV finisse à la poubelle sans être lu.
Peut-être qu’on passe simplement à côté de très bon candidats en rejetant 100% des CV qui ne matchent pas 100% des top-requirements (ou que ces top-requirements ne sont pas bien définis). Au final, on se retrouve avec une pré-sélection qui vire arbitrairement une bonne partie si ce n’est la majorité des personnes qui seraient compétentes simplement parce que ça demanderait aux recruteurs de faire correctement le job pour lequel ils sont payés (tip: ce n’est pas mettre des CV à la poubelles parce qu’il n’y a pas le mot clef Bac+5) pour au final entendre les entreprises françaises se plaindre que c’est trop dur de virer les gens quand on ne se donne pas la peine de recruter correctement.
Alors à moins que la France forment des bouses ET que les autres pays ont des attentes moindres pour des potes similaires, la France a un vrai problème avec ses méthodes de recrutements.
Désolé du coup de gueule un peu HS, mais après des années d’observation des méthodes de recrutement en France et recrutant moi même des gens (à l’étranger avec toute liberté des critères et choix des invitations aux interviews), j’ai vraiment du mal à comprendre la débilité du système de recrutement d’une majorité de sociétés en France qui handicape tout le monde, recruteurs comme candidats ; et surtout pourquoi cela n’évolue pas !
Dès fois je me demande si dé-libéraliser la profession d’ingénieur et dé-labelliser le diplôme CTI comme au Canada ne réglerait ce problème de mentalité et pratiques poussiéreuses.
Mais sinon, SpaceFox décrit parfaitement la situation et donne de bons conseils par rapport à cette situation, qu’on l’apprécie ou non.
Je pense aussi comme Javier qu’il est important d’avoir un github avec une bonne activités et des projets qui servent de vitrine technique. Cela permet de dédramatiser un peu le CV… encore faut-il que les recruteurs y aillent et soient dans la technique. Tes projets scolaires peuvent aussi entrer dans le cadre de cette vitrine (parce qu’elle est concrète, pas un artefact d’un projet académique). Du coup, cela peut te motiver dans tes projets scolaires: bien les faire c’est à la fois bien réussir ton école, et un plus pour le recrutement.
Je suis d’accord avec KFC en fait. Peut-être parce que pour encore beaucoup de dirigeants en France, « développeur » c’est juste un truc pour faire patienter en attendant de pouvoir être « Chef de Projet » – qui semble être le Graal pour tout être humain qui se respecte, selon ces dirigeants. Forcément, considérer que le développement n’est qu’un passe-temps qui ne mène en aucun cas à une expertise n’aide pas à former et à recruter des gens pour qui ça deviendra un métier dans lequel ils seront experts…
Ce n’est peut-être qu’une impression, mais j’ai le sentiment que cette mentalité poussiéreuse au recrutement est quand même vachement correllée à la stack technologique, et que c’est typique dans le monde Java.
Perso, dans l’univers dans lequel je bosse (Python, C, Linux, dev système et réseau), à part en debut de carrière quand je prenais encore la peine de faire des entretiens dans les SSII, je ne me suis quasiment jamais frotté à cette logique moyenâgeuse. Toutes les boîtes dans lesquelles j’ai bossé ou passé des entretiens ont une approche relativement ouverte du recrutement, soit parce que c’est toi, ingénieur, qui dépiautes les CV quand tu recrutes pour ton équipe, soit parce que le processus de recrutement est pensé pour créer un contact avec le candidat le plus tôt possible, quitte à lui demander de faire ses preuves en plusieurs étapes/entretiens intermédiaires lorsqu’on a un doute.
Attention je ne nie pas l’existence du phénomène, je m’interroge juste sur le fait que je ne l’ai pas vraiment observé/subi en quasiment une décennie de carrière.
Les recruteurs français ne sont pas tous plus mauvais que les recruteurs étrangers. Statistiquement, c’est impossible.
S’ils ont un comportement différent par rapport aux recruteurs étrangers, c’est qu’il y a une raison exogène. Et cette raison, c’est probablement un contexte législatif différent. Vous constatez que les recruteurs français prennent moins de risques que les autres, et justement, le contexte législatif français dissuade la prise de risque. Ce n’est pas une coïncidence.
je ne pense pas vraiment que la législation française soit le sujet, ou même que la "prise de risque" soit moindre en France qu’ailleurs.
Par contre ce qui est certains c’est que les écoles ont fondé leur existence et leur modèle économique sur le prestige des fonctions auxquelles elles donnent accès. Le système arcaïque des SSII de grande taille est totalement dû à ça.
Les recruteurs français ne sont pas tous plus mauvais que les recruteurs étrangers. Statistiquement, c’est impossible.
S’ils ont un comportement différent par rapport aux recruteurs étrangers, c’est qu’il y a une raison exogène. Et cette raison, c’est probablement un contexte législatif différent. Vous constatez que les recruteurs français prennent moins de risques que les autres, et justement, le contexte législatif français dissuade la prise de risque. Ce n’est pas une coïncidence.
C’est faux. Je suis dans un contexte législatif aussi contraignant que le contexte législatif français quand il s’agit des prud’homme et des difficultés à rompre un contrat en CDI. Pourtant le CDI est la norme, et le processus de recrutement très différent.
Je veux bien que l’environnement légal joue un rôle dans certains contextes plus que dans d’autres, mais ici, à mon avis le facteur exogène c’est surtout l’Histoire de France et de son système éducatif qui a forgé ce genre de mentalité. On ne se plaint pas du cadre légal (aka ici on parle de la difficulté à se séparer de quelqu’un) lorsque l’on sait recruter correctement i.e. minimiser ses chances de tomber sur un glandu et sur ça, l’environnement légal n’a aucune emprise.
Je ne pense pas du tout que ça dépende de là stack technique mais beaucoup plus de la considération de l’entreprise pour le métier de développeur.
Ça par contre, ça varie énormément en fonction du métier de l’entreprise en question. Par expérience, c’était extrêmement bien considéré par des équipes orientées recherche (même chez EDF par exemple), beaucoup moins dans tout ce qui touche à la gestion (ERP) ou le e-commerce, bizarrement. Ou la banque, également, tandis que dans le monde de la finance de marché le métier est bien valorisé.
Mais j’ai l’impression que y’a un vrai changement de mentalité, impulsé par les mastodontes américains (Walmart, Target, BestBuy, …).
Le contre exemple parfait, Nohar, c’est sans doute Netflix, qui clame haut et fort : on prend un immense soin de nos développeurs, on est extrêmement sélectif et on les paie très cher. Alors qu’ils bossent quasi uniquement en Java.
En France y’a pas ma de boîtes d’analytics qui sont sur cette longueur d’onde. (Criteo, si ma mémoire me trahit pas).
J’ai aussi des très bon échos de Criteo. Après il y a aussi une influence de la culture locale au sein même de ces mastodontes américains. Je vois clairement la différence des pratiques manageriales et de recrutement entre ma boite implantée en France et en Pologne ou même en Allemagne dans une moindre mesure.
Mais si une chose est sure, c’est que le changement vient à la fois de l’intérieur via un certain nombre de TPE / PME et les gros étrangers qui importent une culture différente.
Vous constatez que les recruteurs français prennent moins de risques que les autres, et justement, le contexte législatif français dissuade la prise de risque. Ce n’est pas une coïncidence.
On devrait plutôt dans ce cas observer le comportement inverse non ? Si le systéme est contraignant (difficile de se séparer d’un mauvais candidat) on peut imaginer que la sélection va être faites de façon plus poussée de façon à minimiser ce risque.
Là où tu as peut-être raison c’est qu’il est possible que cette stratégie "bac+5 ou poubelle" était efficace pour minimiser le risque il y a 20 ans. Quand on n’avais pas github, que les managers n’avaient pas de compétences techniques (car il y avait de peu de gens qui avaient eu l’occasion de monter les échelons), il était difficile de savoir si le candidat était bon ou pas. En recrutant uniquement des bac+5 on limitait le risque, surtout quand l’école avait une bonne réputation. Et cette culture de recrutement étant efficace dans cet environnement de forte asymétrie d’information, elle c’est installée. Ce qui explique qu’elle soit encore en place maintenant dans les grandes boites, en particulier celles qui étaient là à cette époque.
Après je ne suis pas dans le domaine donc je dis peut-être de grosses bêtises, mais ça ne me semble pas stupide non plus comme analyse.
tandis que dans le monde de la finance de marché le métier est bien valorisé.
Il me semblerait que on y recrute plutôt des ingénieurs bac+5 sur des langages axés performances (C/C++) et pas trop des bac+3 ou autodidactes si ?
Pour ta dernière remarque il parle de la considération pour le rôle de développeur, pas du niveau d’étude. En gros si tu n’as pas de Rolex à 50 ans évolué vers un poste de manager tu n’as pas raté ta vie.
On devrait plutôt dans ce cas observer le comportement inverse non ? Si le systéme est contraignant (difficile de se séparer d’un mauvais candidat) on peut imaginer que la sélection va être faites de façon plus poussée de façon à minimiser ce risque.
En fait le problème n’est pas tant qu’ils veuillent minimiser ce risque mais qu’ils appliquent la mauvaise stratégie. S’il n’y avait pas de contraintes de temps et d’argent, au final on pourrait se dire que le mieux serait de recevoir tous les candidats pour une ou plusieurs interviews et tests techniques puis de juger le candidat avec les meilleurs compétences, celui avec lequel on a le meilleur feeling sur sa capacité de s’adapter, d’être motivé, d’apprendre, bref plein de choses qui ne sont pas exprimable sur un CV ou seulement partiellement et encore moins si l’on ne prend en compte que la formation initiale et les compétences techniques stricto sensu. Comme on n’a pas le temps ni l’argent, il faut utiliser le CV et les information disponibles en amont pour faire un écrémage. Et mon propos est de dire qu’écrémer trop brusquement sur des critères assez peu révélateurs de l’adéquation d’un candidat au poste (comme son école en particulier ou parfois même sa spécialité tout court) écarte trop vite de possibles perles voire ceux qui se révéleraient être les meilleurs candidats à posteriori.
Perso, ce fut très rare que je recrute un type avec une expérience dans le langage du projet sur lequel je l’embauchais ou alors ce n’était pas mon critère premier. C’est très discutable et plus un mix entre plusieurs chose, notamment le feeling au niveau de l’entretien mais l’idée c’est que je préfère un candidat qui sache être opé sur une nouvelle techno rapidement qu’un type que l’on est incapable de faire évoluer par la suite lorsque le projet est terminé: je recrute pour un CDI certes sur un projet particulier, mais le but c’est que la personne fasse une carrière chez nous la plus longue possible et donc est potentiellement amené à changer de techno et d’environnement. Je ne dis pas qu’il ne faut pas d’experts très pointus, parfois c’est nécessaire, mais que je préfère avant tout un type qui connait les codes agiles, les outils et environnement classiques pour dev en Open-Source, bonnes pratiques, une vision globale de son métier.
Mais du coup, sur la pool de CV que j’ai, si je vire les gens qui ne matchent pas toutes les grandes techno que l’on utilise, qui ne viennent pas de quelques grandes écoles, je n’ai que 2 ou 3 candidats qui peuvent au final tous se retrouver mauvais par rapport au job proposé. Je préfère largement agrandir ma pool en révisant à la baisse mes attentes spécifiques en me disant (d’expérience) que de toute manière dans une promotion d’étudiants de grandes écoles, y a toujours un paquet de déchets, probablement autant en proportion qu’à la fac.
Il me semblerait que on y recrute plutôt des ingénieurs bac+5 sur des langages axés performances (C/C++) et pas trop des bac+3 ou autodidactes si ?
Pas chez moi. Dans mon équipe précédente, les leaders ont recruté des types avec un background d’architecture à la base, un autre qui sort de l’école avec un Bac+5 et une unique expérience Java, un doctorat en science cognitives pour des postes techniques d’ingénieur et honnêtement, ma préférence sur la qualité du boulot et le sérieux va au type avec un background d’architecture… puis au doctorat… et enfin le type avec le cursus qui match le job…
Après il y a effectivement une certaine réalité au sens où ces langages sont souvent associés à des domaines plus élitistes: traitement de données, statistiques, AI, où les connaissances mathématiques et scientifiques sont plus poussées et où il est alors rare d’avoir des autodidactes.
Je pense comme au dessus que c’est plus ou moins la promesse des écoles d’avoir des gens bien sélectionnés par le système éducatif et qui "facilitait" le recrutement pour les entreprises qui est brisée. On a évolué vers un monde où il faut des compétences techniques et théoriques difficiles à mesurer efficacement, mais qui sont restées attachées au prestige des écoles et institutions.
Sinon pour revenir au sujet, le cadre est pas totalement comparable, mais dans notre cas on a fait 2 mois de Java en première année et je n’y retouche plus jusqu’à la fin de mes études normalement. Ce n’est pas vraiment quelque chose de décisif.
Tes projets de cours bloquent ta motivation à cause de quoi ? Du travail que cela demande ? De la nécessité de travailler en groupe et des mauvaises expériences de ce côté ? Tu devrais peut être essayer de te poser plus de question de ce côté pour avancer sur ton parcours professionnel
J’ai du mal à comprendre ce que je lit, on n’est pas en pénurie de Développeur?
Je veux dire que les entreprises ne trouvent personne, et je lit que des recruteurs ne lisent même pas le CV? C’est quand même bizarre comme raisonnement je trouve
Dans ma boite, on regarde d’abord le Github, puis le CV juste avant l’entretien technique, ainsi on sais quelles questions piège poser.
Certes on ne fait pas de Java, mais je pense pas que la Stack joue autant, si?
J’ai du mal à comprendre ce que je lit, on n’est pas en pénurie de Développeur?
en fait c’est plus complexe que ça.
Globalement on a "juste assez" de développeur mais ça faisait longtemps qu’une industrie n’avais pas eu à gérer un marché où les "chercheurs d’emploi" ne le cherchent pas plus de trois mois. Et le développement –avec succès– du travail freelance n’aide pas énormément.
Globalement ce qu’aimeraient les entreprises c’est pouvoir payer moins cher les développeurs, et c’est pour ça qu’elle virent autant de CV.
ça et la tendance énorme à bidonner les CV, je compte même pas les CV qu’on a reçu et quand on a fait l’entretien avec la personne qui annonçait que telle ou telle technique était sa spécialité mais qui ne savait pas expliquer le principe de base de ladite spécialité.
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