Supprimer la liberté d'autrui

Bonsoir,

Suite au visionnage de la vidéo suivante, je me suis demandé si vous pensez qu’il soit normal de privé quelqu’un de sa liberté dans notre société moderne, pour avoir commis un crime? La mort en soit n’est-t-elle pas une sentence plus appropriée en ce qu’elle permet la perte d’une existence malfaisante pour la société?

Je te rappelle que le bac de philosophie est passé hein !

Plus sérieusement, le gros problème de la peine de mort est que si on s’est trompé on n’a aucun moyen de compenser (ne serait-ce qu’un petit peu) l’erreur commise !

Je ne sais pas si la peine de mort est plus approprié qu’une longue peine de prison ou la perpétuité, mais j’ai l’impression que la perpétuité est une peine plus sévère que la peine de mort car elle oblige la personne inculpée de vivre enfermée et surtout de penser/réfléchir à ce qu’elle a fait.

#MyTwoCents

Suite au visionnage de la vidéo suivante, je me suis demandé si vous pensez qu’il soit normal de privé quelqu’un de sa liberté dans notre société moderne, pour avoir commis un crime? La mort en soit n’est-t-elle pas une sentence plus appropriée en ce qu’elle permet la perte d’une existence malfaisante pour la société?

Es-tu certain que commettre un crime, allez disons même un meurtre, est équivalent à être malfaisant pour la société ? Tu penses vraiment que les gens sont soit tout bons, soit tout mauvais ? Que l’entre-deux n’est pas possible ?

Tout dépend de ce que tu appelles existence malfaisante après. Je dirais pas normal ou pas normal. N’importe quelle "punition" peut toujours être reformulé pour lui donner tort de toute façon.

Tu as aussi la possibilité d’avoir un débat sur l’utilité même de la prison. Typiquement, est-ce que ça permet réellement la réinsertion dans la société ? Est-ce que ça change le problème ? Est-ce que la société profite de l’apport de la prison d’une quelconque manière ? Quel niveau d’entretien et de vie doit-on mettre dans les prisons et est-ce possible de le faire ? Est-ce qu’on doit garder les prisons si ce n’est pas possible de le faire ? Qu’est-ce qu’on recherche quand on emprisonne quelqu’un ?

Il existe plusieurs buts à la prison:

• protéger la société des criminels
• punir ces derniers pour leurs crimes
• les remettre sur le droit chemin.

La réinsertion à un role essentiel, c’est pourquoi ils (les détenus) subissent des évaluations psychologie pour mesurer le risque de récidive avant d’être relâché (même si c’est pas précis).

Le but n’est pas de sortir le gars de la société 10 ans pour le laisser perdu comme dans ta vidéo.

Bref la prison est une bonne idée mais elle fait mal son boulot, quand on voit que les jihadistes francais se sont pour la plupart radicalisés en prison on comprend que les buts premiers ne sont pas atteint.

En ce qui concerne la peine de morts, je trouve que c’est une mauvaise idée. Déjà le criminel n’est plus autant puni dans le sens où la mort n’est pas douloureuse. Ensuite s’il y a eu une erreur elle est irréparable. Et c’est interdit par la CEDH
Mais on pourrai dire qu’un effet préventif se mettrait en place et pourrait réduire les crimes (faut aller voire les chiffres mais la je suis fatigué)

Je pense que les personnes qui sont pour la peine de mort néglige l’aspect de réinsertion de la prison et considère uniquement l’aspect punitif.

Mais on pourrai dire qu’un effet préventif se mettrait en place et pourrait réduire les crimes (faut aller voire les chiffres mais la je suis fatigué)

Ça marche pas, les chiffres de criminalités ne bougent significativement ni dans un sens ni dans l’autre pour tous les exemples de mise en place/retrait de la peine de mort historiques que tu peux trouver.

N’oublions pas non plus que s’il y a une erreur judiciaire, c’est plus compliqué d’aller s’excuser auprès d’un mort. Et puis si on commence à condamner à mort ceux qui font des erreurs judiciaires (parce que ça à mené à la mort d’un innocent), on va avoir un souci sur les bras.

D’un point de vue plus général, on pourrait aussi rétorquer que les notions de "malfaisance" ou plus simplement de crime et de culpabilité varient sans cesse. Il n’y a pas de valeurs universelles et gravées de celles-ci, et considérer le contraire serait selon moi très grave de conséquences sur un plan éthique.

Je te conseille particulièrement la lecture de Surveiller et punir de Michel Foucault. Il y a raconte l’émergence de la punition carcérale après la période de l’éxecution publique, qu’il appelle supplice.

Mais en faisant abstraction des crimes ou des délits, on peut tout de même se rendre compte à quel point la prison est quelque chose de violent à subir pour un être humain.

Je pense sincèrement que la peine de mort est une simple vengeance de la société sur le criminel. Ce n’est pas à la justice de décider de la vie ou de la mort de quelqu’un, peu importe ce que cet individu à fait. Les existances malfaisantes, pour reprendre tes mots, on les mêmes droits que quiconque, y compris le droit de vivre.

Après je rejoins d3m0t3p sur le fait que la prison ne fait pas très bien son boulot mais que son but est de réhabiliter.

Mais il existe des pays où tout cela fonctionne mieux, en tout cas visiblement. C’est le cas de la Norvège qui propose des prisons nettement plus "humaines" avec des conditions de vie proche d’un campus, où le but n’est que de réhabiliter, préparer à la sortie et traiter les prisonniers psychologiquement. En Norvège il n’y a pas de perpétuité, la peine maximale est de 20 ans de prison avec la possibilité de sortir au bout de 12 ans. Le plus intéressant dans tous ça, c’est que la Norvège à l’un des taux de récidive les plus bas au monde, 20% contre 59% en France.

À méditer.

Personnellement je suis partisan de la seconde chance, et de la troisième et de toute celles après. Pour moi nous n’avons pas le droit de décider de la vie et de la mort de quelqu’un. Par contre nous pouvons l’empêcher d’être dangereux. Mais toujours lui laisser la possibilité de se racheter.

Pour un exemple de réinsertion, on peut citer Laurent Gerra.

Et, en supplément, je te conseille particulièrement de prendre du recul avec ce livre, une fois que tu l’auras lu. C’est très intéressant mais, comme je l’ai vu en cours de sociologie et histoire de la santé ¹, certains passages (comme le "Grand Renfermement") sont des reconstructions a posteriori de l’histoire ². Après, je le répète, ça n’empêche pas que ce soit intéressant et que je te le recommande autant que Badaboum.

Au delà du fait que la loi du talion n’est absolument pas une justice (cf l’Orestie d’Eschylle, en -500 déjà…) mais une simple vengeance personnelle, la peine de mort est extrêmement dangereuse pour la société. En effet, si actuellement, dans les pays dit "occidentaux" qui ont gardé la peine de mort, on peut s’attendre à ce que ce soit pour des faits "raisonnables" (notez les guillemets) comme le meurtre¹, qu’est-ce qui nous garantit qu’un État ne déraille pas complètement et se dise que finalement, le vol de données sensible pour la Nation (Snowden), l’organisation d’une opposition politique (Aung san suu kyi), le fait d’être homosexuel (Techétchénie), d’être un mauvais musulman (EI), etc. soit aussi passible de mort ?

Donc, sans même chercher les causes potentiellement justifiables des crimes et en plus de la question éthique et morale du respect de la vie humaine que la peine de mort soulève, c’est surtout un danger extrême pour la vie en société car elle donne plein pouvoir à la classe dirigeante. Pour que la démocratie fonctionne, il faut qu’il soit possible de désobéir à des lois lorsqu’elles sont injuste. Si en désobéissant, tu t’exposes à la mort, tu es beaucoup moins enclin à désobéir… C’est donc une peine à bannir absolument car immorale, injuste et profondément dangereuse.

N’oublions pas que la justice doit être rendu par des personnes le moins possible impliquées émotionnellement dans le conflit, c’est justement pour éviter les condamnations impulsives et la vengeance pure, qui n’est pas une justice.

Attention quand même avec ce genre de nombres. Ça ne veut pas dire que le système système pénitentiaire norvégien est mieux que celui français. Il l’est probablement, mais il y a bien d’autres facteurs qui diffèrent, la location géographique, l’éducation, etc. (très gros etc, pleins d’autres facteurs qui diffèrent)

Je ne partage pas cet avis ou cette interprétation de la loi du talion. C’est une forme de justice et ce n’est pas la plus injuste des justices.

La loi du talion était peut-être un premier pas important en direction d’une justice "humaine" (humaine au sens actuel du terme), une forme un peu primitive de mesure et de retenue ?

Oeil pour oeil, dent pour dent. Ça me semble préférable à deux yeux pour un oeil, pour une dent toute ta gueule. Si tu m’en colles une je t’en colle une, oui. C’est pas très malin et c’est pas exactement ce que fait la justice actuelle, d’accord. Mais c’est nettement mieux que si tu m’en colles une je te coupe les deux jambes et je brûle ta ferme.

Bref je vois ça comme une loi disant la sanction ne doit pas être supérieure au préjudice subit. Pas comme "y’a pas de justice, venge-toi comme bon te semble, sois cruel".

Ok, je suis d’accord avec toi aussi, j’ai sauté à la conclusion un peu vite. C’est en effet une justice qui vise une égalité des préjudices, ce qui, en théorie, arrête l’escalade de la violence. C’est déjà prendre du recul sur la situation, faire intervenir un tiers et proposer un cadre légal des sanctions, et en ce sens je suis d’accord que c’est un début de justice.

Dans les faits, ca ne marche pas du tout. Tu as tué mon père, je te tue donc. Ta copine ne dira certainement pas "ah oui, c’est la loi ok, j’accepte"… Et l’escalade de la violence peut reprendre… Autre questionnement : si c’est pas un meurtre mais un viol ? On fait quoi ? Bref, la loi du talion est certes un premier jet de justice, mais c’est bien loin d’être acceptable.

PS : ca pose aussi la question, soulevée un peu plus haut déjà, de la cruauté. Est-ce que vouloir la mort ou la souffrance de quelqu’un c’est pas déjà immorale, même sous couvert de justice ?

La loi du talion, elle a 4000 ans. Est-ce que c’est vraiment intéressant d’écrire des pavés pour savoir si oui ou non on a continué à progresser depuis ?

C’est un des arguments principal qui sert aux gens qui essaient de justifier la peine de mort de nos jours… Donc rappeler pourquoi on l’a abandonné c’est important oui, pour ne pas justement repartir avec un système judiciaire archaïque un tel système judiciaire…

EDIT : d’accord avec toi Tleb, c’était mal choisi. Pour ma défense c’est un système archaïque car il est très vieux (donc archaïque ) mais ok pour changer ce mot qui est très connoté.

Les sentences d’un système judiciaire ne sont pas ce qui le rend archaïque ou non, c’est comment les sentences sont décidés. Le terme était probablement mal choisi.

Première remarque : notre système pénal est très différent de ce qui se pratique aux USA. Ce qui influe énormément sur les peines prononcées dans la plupart des pays d’Europe. Cf. exemple plus bas.

Après je rejoins d3m0t3p sur le fait que la prison ne fait pas très bien son boulot mais que son but est de réhabiliter.

Non, ça c’est un but récent qu’elle essaye de faire bien mais pendant très longtemps, c’était loin d’être le cas.

J’ai pas le temps de faire un (trop) long post explicatif des fonctions de la peine (ce que je vais faire ci-dessous) en lien avec la criminologie et la pénologie (là-dessus, j’ai un tuto qui progresse petit à petit) mais le plus brièvement possible et de manière chronologique, évolutive :

La fonction première de la peine est la rétribution, la sanction, l’imposition d’un mal résultant de la commission d’une infraction pour la société et les éventuelles victimes. Comme dit plus haut, la peine de mort a souvent été justifiée pour rendre le coup pour le coup (très vite mise de coté chez nous vu que le gain est juste inexistant). La peine d’amende est parfois justifiée par le souhait de combattre la délinquance fondée sur le profit par des condamnations pécuniaires, la peine générant ainsi un profit "négatif", censé contrer l’espoir de profit du délinquant.

Bien évidemment, chez nous, l’on ne souhaite pas tomber dans un processus absurde de vengeance et donc l’équivalence entre la sanction et l’infraction est avant tout d’ordre symbolique.

Cette conception de la peine est aujourd’hui critiquée car considérée comme stigmatisante.

La deuxième conception est celle réparatrice. Elle consiste à contraindre le délinquant à réparer le mal qu’il a causé. Elle relève avant tout de l’action de la partie civile qui entend obtenir des réparations (dommages et intérêts, ad quod damnum chez nos amis US). Si, sur le plan des principes, la partie civile n’a pas à plaider par rapport à la peine qui sera infligée à la personne poursuivie, il arrive qu’elle réclame une condamnation plus forte. Mais à ce niveau, on considère que cette demande relève d’une volonté générale de justice, d’écoute, de prise en compte dans le procès pénal mais en aucun cas la peine ne doit prendre viser au respect de la demande. L’on considère ceci comme un souhait, la peine ne pouvant de toute façon estomper la douleur, la peur qu’a suscitée l’infraction.

Troisième conception, c’est une fonction de prévention. Par un caractère exemplaire (peine de mort, etc.) et dissuasif, elle pourrait revêtir une menace envers tout contrevenant futur. Elle repose sur un postulat que le délinquant effectue un calcul entre le profit éventuel de l’infraction ou les avantages à en retirer et les risques qu’il encourt.

Sous de très nombreux aspects, et comme le montrent les données criminelles aux USA et à moindre mesure en Europe, on peut vachement douter de l’efficacité de cette conception.

La quatrième conception c’est celle de la prévention de la récidive qui résulterait du caractère dissuasif de la peine prononcée (cette-fois) contre le condamné. Elle est largement critiquée, de nombreuses études sur l’effet de l’emprisonnement ont mis en évidence le caractère criminogène de la prison. Ce qui s’accroit après chaque retour derrière les barreaux dans le cas de la récidive. NB : en Europe, on a globalement très peu de nouveaux auteurs de crimes graves (meurtre etc.), généralement ce sont des personnes connues de la justice pour des faits antérieures (délits) et la grande majorité des récidivistes sont des personnes condamnées à des peines délictuelles et pour le reste, des crimes. Mais l’on a globalement assez peu de récidivistes pour des faits de meurtres par rapport à d’autres pays développés, USA en tête.

Dernière conception, la plus récente et celle sur laquelle la justice tend à se concentrer, c’est la fonction de resocialisation qui s’inscrit aussi dans la perspective de la prévention de la récidive. C’est le souci de prendre en compte la situation personnelle et l’avenir du condamné en essayant de limiter la déconnexion au monde extérieure par de nouvelles peines (peine de surveillance électronique, suspension du prononcé de la condamnation (pour éviter le déclassement de condamner ou éviter d’entraver son reclassement dans la société), sursis, peine de probation, peine de travail), des modalités d’exécution des peines (libération conditionnelle, détention limitée, surveillance électronique de l’exécution de la peine (à ne pas confondre avec la peine citée précédemment, pas la même chose)) et des modes alternatifs de résolution des conflits (médiation pénale par exemple) qui se développe très vite chez nous mais rencontre plus de difficulté aux USA où les procureurs ont bien plus de pouvoirs qu’ici et où d’ailleurs un procureur cherche actuellement à placer une fille de 14 ans dans la liste des délinquants sexuels pour une connerie (et je déconne même pas), et où ils sont plus enclins à condamner à des peines de prison.

Pour plus d’infos (même si ce sont des vidéos anciennes d’un criminologue bien au courant des problèmes carcéraux) :

Enfin, chez nous c’est pas parce que tu es accusé du chef de meurtre que tu vas prendre la peine qui figure dans le code (peine in abstracto). Il y a des causes d’excuse et des circonstances atténuantes (= l’admission de circonstances atténuantes va correctionnaliser le crime) qui diminuent le taux de la peine réellement prononcée (peine in concreto), et il y a des circonstances aggravantes qui vont augmenter la peine théorique. Petit exemple : une personne condamnée (en Belgique) du chef de meurtre pour faciliter le vol (art. 475 C. pen.). Elle n’a pas d’antécédent judiciaire :

Les violences ou menaces constituent une circonstance aggravante et le meurtre en constitue une seconde. Par l’effet des circonstances aggravantes, le vol aggravé (par le meurtre) est puni de la réclusion à perpétuité (475).

Si l’infraction n’est pas correctionnalisée et pas de circonstances atténuantes, elle sera jugée par la cour d’assises (qui n’existera bientôt plus, dommage) qui prononcera une peine à perpétuité. Si elle retient des circonstances atténuantes, la fourchette de la peine s’étend entre 40 ans de réclusion (maximum) et 3 ans d’emprisonnement (minimum), art. 80, alinéa premier du code pénal.

Si l’infraction est correctionnalisée (loi du 4/10/1867 sur les circonstances atténuantes, article 2), l’auteur ne sera plus jugé par la cour d’assises mais par le tribunal correctionnel qui peut alors sanctionner dans la même fourchette de peine.

Un sursis total ou partiel peut être ordonné (par la cour d’assises ou le tribunal correctionnel) si la durée de la peine qui sera effectivement prononcée ne dépasse pas 5 ans d’emprisonnement. Et tu as plus de chance d’être en dessous de la barre des 5 ans devant le tribunal correctionnel que devant la cour d’assises où généralement, quand tu y vas, c’est que l’infraction commise est très grave, les preuves accablantes et tu vas prendre cher (exemple récent), mais elle peut aussi se montrer clémente. Ça dépend du jury et de la gravité des faits.

Si l’on prend un gars qui est poursuivi du chef de meurtre, sans antécédent judiciaire et une cause d’excuse de provocation, c’est encore plus parlant.

Le meurtre est puni de 20 à 30 ans de réclusion (393 CP), peine théorique. La cause d’excuse de provocation a pour effet de réduire drastiquement la peine qui sera réellement prononcée : peine d’un an à 5 ans d’emprisonnement (414 CP) : le meurtre, peine criminelle, est ainsi assimilé à un délit. La cause d’excuse faisant que la peine est correctionnalisée et donc jugée par le tribunal correctionnel. Et si le tribunal retient en plus des circonstances atténuantes, la peine pourrait être encore plus réduite jusqu’à une peine de police. Suspension du prononcé possible, ainsi que le sursis total ou partiel.

Dans les deux exemples donnés ici, ces infractions sont trop graves pour qu’une peine de travail/surveillance électronique/de probation soit prononcée. Elles sont réservées à des infractions moins graves pour lesquelles le danger à la société est moindre.

D’une manière générale, le souhait est que la prison se limite à écarter, temporairement si possible, les condamnés qui représentent un danger pour la société. On ne condamne par exemple pas à une peine de prison en Belgique quelqu’un pour usage du cannabis (par contre, la détention même si jugée non prioritaire peut faire l’objet de sanction si trouble de l’ordre public ou trafic). Mais évidemment, on est loin de cet objectif, la surpopulation carcérale en est le témoin.

Edit :

Celle-ci montre (premières minutes + 20:30 jusqu’à la fin) les cas qui fréquentent généralement nos salles d’audience.

Au fond de moi, je réprouve la peine de mort.

Cependant une part de moi ne peut s’empêcher de penser que c’est un choix de société. La peine de mort n’est pas automatiquement inhumaine. Ça dépend énormément des modalités. Ce qui se fait aux USA est une horreur sans nom. Pas tant au niveau de l’exécution elle-même (quoique les dernières ont défrayé la chronique), mais surtout dans l’interminable attente du détenu dans le couloir de la mort après l’épuisement des voies de recours. Par contre, ce qui se faisait en France avant l’abolition n’était pas inhumaine. Le condamné apprenait le rejet de sa demande de grâce 1h avant son exécution.

La CEDH n’interdit pas la peine de mort. Ici

Philosophiquement, je trouve que la peine de mort est l’échec ultime de la société. Et plus généralement, la répression excessive aussi. Elle symbolise son impuissance. La société réagit de la façon la plus simple qui soit. Elle ne cherche pas à remettre en cause. Quand la société en vient à vouloir les peines les plus dures, elle banalise la violence. La répression aveugle remplit les prison qui deviennent des usines à criminels encore plus durs.

Par rapport à ceci, je peux répondre par un non catégorique. Tous les criminels – y compris les condamnés pour meurtre – ne se valent pas. Il y a beaucoup de meurtriers qui, ça peut sembler paradoxal pour certains, étaient et sont des types bien qui ont tué pour X ou Z raison(s) (crime passionnel par exemple) et qui en théorie pourraient très bien se réinsérer dans la société sans problème. Le problème est que la prison est criminogène et, si certains se tiendront à carreau, d’autres pas. Malheureusement, ce sont ces derniers qui influencent le plus la réaction sociale et la politique criminelle en conséquence. On va vers des peines souvent très lourde (on a augmenté l’échelle des peines en Belgique hors perpétuité, on a désormais des peines qui peuvent monter à 40 ans) parce qu’on ne sait tout simplement pas comment lutter contre ce problème des prisons criminogènes alors qu’on a fondamentalement besoin de prisons pour les cas les plus dangereux. Comment la société réagirait-elle si l’on libérerait quelqu’un en quelques mois pour meurtre voire pas de sanction du tout ? La société appelle une réaction sociale et le législateur n’ira jamais en sens contraire même s’il offre désormais des moyens de moduler les peines, d’avoir des mesures alternatives, etc.

Mais c’est un fait, il y a de bonnes personnes en prison. Comme de mauvaises. Et malgré l’établissement de profils, on ne peut jamais être sûr que sur 100 condamnés pour crimes passionnels, aucun ne récidiveront alors que 90% d’entre eux savent qu’ils ont eu tort et acceptent leur peine. Mais certains recommenceront parce que l’environnement carcéral va les faire entrer dans une spirale délictuelle de laquelle il est très difficile d’en sortir.