Juste pour répondre à Ryuuken, le concept d’une alimentation qui « stimule le système immunitaire » n’a aucun sens. L’immunonutrition est une pseudoscience, comme la naturopathie, l’homéopathie, etc. À ce sujet, le Pharmachien a fait un épisode complet sur la question, que je te recommande si ça t’intéresse.
Tout d’abord, je n’ai pas parlé de "stimuler" le système immunitaire, mais de le "renforcer". J’espère que l’on parle bien de la même chose.
"Pseudo-science" : je veux bien que l’on chipote, mais les mots ont un sens. Il est vrai que les sciences de la nutrition n’ont pas apporté beaucoup de certitudes jusqu’à présent. Elles reposent essentiellement sur des études d’observation, qui ne font que mettre en évidence des associations, sans vraiment pouvoir prouver de relations de cause à effet, à cause des éléments confondants. D’un autre côté, il y a bien des études d’intervention, qui ont la capacité de démontrer des relations de cause à effet, mais la taille de l’échantillon est bien souvent trop petite pour pouvoir conclure quelque chose statistiquement avec un bon niveau de confiance. Et il y a souvent des faiblesses méthodologiques, des résultats contradictoires, des biais dus à des conflits d’intérêt et autres, et des études qui ne peuvent pas être réalisées sur l’homme pour des raisons éthiques. Mais il y a bien d’autres disciplines scientifiques, des sciences de l’environnement, des sciences médicale, etc. qui ont, à des degrés divers, ce genre de limitations. Il n’empêche que la méthode scientifique est normalement employée, et il est donc bien question de science.
Il me semble qu’il est assez bien établit que les nutriments que j’ai mentionnés (vitamine A, vitamine D et zinc) ont un rôle important pour le système immunitaire.
Je ne crois pas que la Havard Medical School fasse dans la pseudo-science, ni même que l’UNICEF gaspille pour rien des millions d’euro pour des programmes de supplémentation et fortification en vitamine A et zinc pour combattre, entre autres, les maladies infectieuses.
Je cite:
"Vitamin A deficiency weakens the immune system and increases a child’s risk of contracting and dying from infections like measles, and diarrhoeal illnesses."
"Zinc deficiency impairs immune function and is associated with an increased risk of gastrointestinal infections."
"Infectious disease and micronutrient deficiencies exacerbate one another in a vicious cycle. Infections deplete micronutrients at a time when the body needs them the most. With limited stores to draw upon, the immune system weakens further and becomes less capable of fighting the infection."
Je veux bien jeter un oeil au Pharmachien - tu as le lien vers l’épisode en question ? Je ne connais pas, ça a l’air marrant.
Non, ce que indiquent tes sources, c’est que c’est évidemment important pour le fonctionnement optimal du système immunitaire et, bien plus que cela, du métabolisme. Une carence est donc très dangereux. En revanche, cela ne renforce aucunement le système immunitaire ou la réponse immunitaire à une charge virale donnée. Ce n’est pas une protection supplémentaire mais les nutriments à la base de la protection et au fonctionnement normal de l’organisme.
Notons que l’efficacité de la réponse immunitaire dépend également d’autres paramètres, tel que la charge virale (de la grippe ici) présent dans l’organisme et la vitesse de développement du virus antérieurement au début de la réponse immunitaire.
Ces articles semblent (je n’ai pas lu en détail) parler de l’importance des vitamines dans l’immunologie, en particulier l’effet des carences sur la santé. Toi, tu parlais d’un renforcement du système immunitaire, chez une personne saine qui suit une alimentation equilibree. Donc un effet specifique.
Non, je n’ai certainement pas supposé une personne saine suivant une alimentation parfaitement équilibrée et à l’hygiène de vie irréprochable ! Quel aurait été l’intérêt de mon intervention dans ce cas là ? Bien au contraire, j’ai supposé qu’il y avait la possibilité de carences plus ou moins importantes en certains nutriments clés par rapport au système immunitaire.
Par rapport à ton commentaire précédent, il est possible d’avoir des carences malgré une alimentation qui paraisse équilibrée et une bonne digestion. Je pense, par exemple, au zinc, qui a une biodisponibilité extrêmement variable suivant l’aliment, sa préparation et le repas, notamment en relation avec les phytates et polyphénols. Par exemple, ne pas tremper suffisamment ses céréales complètes, légumineuses et oléagineux, ou encore boire systématiquement du thé au cours du repas sont des comportements qui peuvent fortement favoriser une carence en zinc ; pourtant, je pense que l’on est tous d’accord sur le fait que ce sont des aliments qui ont toute leur place dans une alimentation saine et équilibrée. J’ai personnellement été carencé en zinc et vitamine D lorsque j’étais étudiant, alors que je pensais mangé relativement équilibré et ne vivait pas non plus dans une grotte. Pour l’anecdote, mon médecin en France m’a fait faire un dosage de mon taux de vitamine D suite à une infection virale pour, je cite, "aider à éviter une prochaine infection". Et pour préciser, j’ai la peau blanche et le dosage a été fait en d’août, donc typiquement pas des conditions où l’on s’attend à une carence en vitamine D.
Le raisonnement (faux) est que la vitamine A est impliquée dans l’immunité (vrai, ce sont les papiers que tu cites) ET que le foie et les huîtres contiennent de la vitamine A (probablement vrai, je n’ai pas vérifié) DONC manger du foie et des huîtres renforce le système immunitaire (ce qui reste à démontrer).
Tu as raison. Mais comme je l’ai dit dans un commentaire précédent, il y a très peu de certitudes en nutrition. Les recommandations officielles sur ce qu’est une alimentation équilibrée sont essentiellement basées sur des raisonnements de ce type ! Alors, que fait-on ? On ne fait aucune recommandation tant qu’on n’est jamais certain à 100 % ? Ça en fait une pseudo-science ?
La climatologie est aussi basée sur des études d’observations (et des simulations) qui ne permettent pas d’avoir de certitudes. Doit-on être climato-sceptique pour autant ?
Non, ce que indiquent tes sources, c’est que c’est évidemment important pour le fonctionnement optimal du système immunitaire et, bien plus que cela, du métabolisme. Une carence est donc très dangereux.
Ne te contredirais-tu pas par rapport à tes phrases précédentes ? Si l’individu est carencé en ces nutriments essentiels pour le fonctionnement normal (sans même parler de fonctionnement optimal) du système immunitaire et qu’il comble ses carences, ne va-t-il pas renforcer son système immunitaire?
Ryuuken, j’avais compris ton message comme Arius et gbdivers. Je pense que la phrase « À mon avis, il me paraît plus malin de renforcer son système immunitaire » a pu m’induire en erreur : renforcer laisse entendre « passer de normal à super », tandis que qu’une carence fait passer de normal à affaibli. Sémantiquement, « éviter les carences » et « renforcer » ne sont pas identiques.
Au passage en relisant ton message pour savoir pourquoi je l’avais à l’évidence mal interprété, j’ai vu « Profite de l’été pour accumuler de la vitamine D ». Je ne trouve plus de source fiable, mais de mémoire, la durée de vie de la vitamine D dans l’organisme est faible, si bien qu’on ne peut pas faire de réserve pour l’hiver (ni même pour la semaine, si je ne me trompe pas).
Ne te contredirais-tu pas par rapport à tes phrases précédentes ? Si l’individu est carencé en ces nutriments essentiels pour le fonctionnement normal (sans même parler de fonctionnement optimal) du système immunitaire et qu’il comble ses carences, ne va-t-il pas renforcer son système immunitaire?
Pour le probleme "corriger une carence" vs "renforcer", cf le message de Gabbro.
Tu as raison. Mais comme je l’ai dit dans un commentaire précédent, il y a très peu de certitudes en nutrition. Les recommandations officielles sur ce qu’est une alimentation équilibrée sont essentiellement basées sur des raisonnements de ce type ! Alors, que fait-on ? On ne fait aucune recommandation tant qu’on n’est jamais certain à 100 % ? Ça en fait une pseudo-science ?
Encore une fois, on n’a pas critiqué la nutrition comme pseudo-science, mais les propos que tu as tenu. La distinction est importante, parce que ce beaucoup de pseudo-science s’appuient sur une base scientifique, mais critiquer ces pseudo-science, ce n’est pas critiquer les sciences sur lesquelles elles s’apuients. C’est le détournement de ces sciences que l’on critique.
Il est extrêmement facile de faire (*) de la pseudo-science a partir de base scientifique. Un exemple concret :
si une étude dit que x % de la population a une carence sur quelque chose, on fait le dosage chez une personne et/ou on voit des symptomes specifiques, on donne un complement alimentaire ou un régime spécifique, puis on dose à nouveau et/ou on constate la disparition de ces symptômes spécifiques : c’est une démarche scientifique.
si une étude dit que x % de la population a une carence sur quelque chose, on donne un complément alimentaire ou un régime spécifique : c’est une démarche non scientifique.
C’est malheureusement quelque chose que l’on voit trop souvent en nutrition. On prend une vraie étude scientifique, on sort les conclusions de leur contexte, on crée un pseudo régime bidon et des personnes le suivent, sans savoir s’ils ont besoin d’un régime spécifique et/ou que le régime est efficace pour corriger le problème identifié dans l’étude.
Des régimes bidons, on en a 500 nouveaux tous les ans dans les magazines féminins : "j’ai suivi ce régime pendant 1 mois et je suis supeeeerr bien" (à lire avec une voix de starlette de pub). Les régimes "pseudo-scientifique" ont exactement la même crédibilité : 0. Et honnêtement, je m’en moque de ce qu’ils mangent. Mais s’ils disent "j’ai suivi ce régime pendant 1 mois, qui se base sur des études scientifiques", alors dans ce cas, on peut analyser ce qu’ils racontent et leur dire qu’ils se plantent si c’est le cas.
(*) volontairement ou non. D’ailleurs, je pense que beaucoup de "pseudo-scientifiques sont parfaitement sincères et pensent etre dans le vrai.
le fonctionnement normal (sans même parler de fonctionnement optimal) du système immunitaire
C’est quoi un système immunitaire "optimal" par rapport à "normal" ? Comment on mesure ca ? Est-ce qu’il y a des études qui ont étudiées des aliments qui permettent de passer d’un système immunitaire "normal" a un systeme immunitaire "optimal" ?
passage en relisant ton message pour savoir pourquoi je l’avais à l’évidence mal interprété, j’ai vu « Profite de l’été pour accumuler de la vitamine D ». Je ne trouve plus de source fiable, mais de mémoire, la durée de vie de la vitamine D dans l’organisme est faible, si bien qu’on ne peut pas faire de réserve pour l’hiver (ni même pour la semaine, si je ne me trompe pas).
Surtout pour la Vitamine D, je pense qu’il n’est pas inutile d’en prendre "un peu" quand on voit la quantité de personnes qui sont carencés dans le nord alors que cette vitamine semble être importante d’après plusieurs études. En plus il y en a peu dans l’alimentation comparé à la Vit. A…
Je ne suis pas sûr de voir de nouveaux arguments. Surtout dans les commentaires. Quand quelque chose a été expliqué 100 fois et que les gens continuent de sortir les memes idioties, cela sert encore de discuter ?
En lisant les commentaires, ca me décourage encore plus de discuter sur le sujet en fait. Quand dans l’article, l’auteur contre l’argument économique ("les labos auraient plus d’intérêt a vendre des traitements que des vaccins") et dans les commentaires un gars ressort cet argument, comme s’il n’avait pas lu l’article.
C’est pas du tout une discussion et je crois que la discussion est impossible. Donc on passe en "obligatoire" et on sanctionne ceux qui le font pas. Et tant pis pour la discussion.
Ryuuken, j’avais compris ton message comme Arius et gbdivers. Je pense que la phrase « À mon avis, il me paraît plus malin de renforcer son système immunitaire » a pu m’induire en erreur : renforcer laisse entendre « passer de normal à super », tandis que qu’une carence fait passer de normal à affaibli. Sémantiquement, « éviter les carences » et « renforcer » ne sont pas identiques.
Notez que "renforcer" ne sous-entend pas nécessairement que le COD correspondant est "fort" dès le départ. Honnêtement, je ne pensais pas que l’on pouvait interpréter dans le contexte présent "renforcer" par un sens plus strict "rendre quelque chose de déjà fort plus fort encore".
Au passage en relisant ton message pour savoir pourquoi je l’avais à l’évidence mal interprété, j’ai vu « Profite de l’été pour accumuler de la vitamine D ». Je ne trouve plus de source fiable, mais de mémoire, la durée de vie de la vitamine D dans l’organisme est faible, si bien qu’on ne peut pas faire de réserve pour l’hiver (ni même pour la semaine, si je ne me trompe pas).
J’ai fait une petite recherche pour voir d’où tu sors ça, parce que c’est la première que je vois ça. Alors, j’imagine que tu as lu que la demi-vie de 1,25(OH)2D, qui est la forme dite active de la vitamine D, est seulement de quelques heures — j’ai trouvé, selon les sources, entre "autour de 4 h" et "autour de 15 h". Or, la forme de stockage de la vitamine D est 25(OH)D, et là on parle d’une demi-vie de plusieurs semaines à quelques mois — j’ai trouvé entre "autour de 2 semaines" et "2 mois voire plus", selon les sources. On peut s’en réjouir. Il y aurait d’ailleurs une différence pour sa demi-vie selon que la vitamine D soit sous sa forme D2 ou sa forme D3.
C’est notamment parce que la vitamine D peut s’accumuler sur de longues périodes que : 1) les recommandations officielles indiquent une limite maximale pour éviter un éventuel risque d’intoxication à la vitamine D (notamment lié à un excès de calcium circulant dans le sang); et 2) des méga-doses de vitamine D de x100 les apports journaliers recommandés, voire plus, à prendre une fois tous les X mois sont régulièrement prescrites par les médecins — au passage, ces méga-doses seraient beaucoup moins intéressantes que des doses plus petites mais à prise plus régulière (cf le lien précédent).
Encore une fois, on n’a pas critiqué la nutrition comme pseudo-science, mais les propos que tu as tenu. La distinction est importante, parce que ce beaucoup de pseudo-science s’appuient sur une base scientifique, mais critiquer ces pseudo-science, ce n’est pas critiquer les sciences sur lesquelles elles s’apuients. C’est le détournement de ces sciences que l’on critique.
Il est extrêmement facile de faire (*) de la pseudo-science a partir de base scientifique. Un exemple concret :
si une étude dit que x % de la population a une carence sur quelque chose, on fait le dosage chez une personne et/ou on voit des symptomes specifiques, on donne un complement alimentaire ou un régime spécifique, puis on dose à nouveau et/ou on constate la disparition de ces symptômes spécifiques : c’est une démarche scientifique.
si une étude dit que x % de la population a une carence sur quelque chose, on donne un complément alimentaire ou un régime spécifique : c’est une démarche non scientifique.
C’est malheureusement quelque chose que l’on voit trop souvent en nutrition. On prend une vraie étude scientifique, on sort les conclusions de leur contexte, on crée un pseudo régime bidon et des personnes le suivent, sans savoir s’ils ont besoin d’un régime spécifique et/ou que le régime est efficace pour corriger le problème identifié dans l’étude.
Des régimes bidons, on en a 500 nouveaux tous les ans dans les magazines féminins : "j’ai suivi ce régime pendant 1 mois et je suis supeeeerr bien" (à lire avec une voix de starlette de pub). Les régimes "pseudo-scientifique" ont exactement la même crédibilité : 0. Et honnêtement, je m’en moque de ce qu’ils mangent. Mais s’ils disent "j’ai suivi ce régime pendant 1 mois, qui se base sur des études scientifiques", alors dans ce cas, on peut analyser ce qu’ils racontent et leur dire qu’ils se plantent si c’est le cas.
(*) volontairement ou non. D’ailleurs, je pense que beaucoup de "pseudo-scientifiques sont parfaitement sincères et pensent etre dans le vrai.
Ton exemple n’est pas bon. Ce qu’il illustre, c’est en quelque sorte la différence entre une intervention personnalisée et une intervention "à l’aveugle" de masse. Un exemple en santé publique : le premier cas correspondrait à prescrire une supplémentation en vitamine D après confirmation d’un déficit via un dosage sanguin ; pour le deuxième cas, ce serait de faire passer une loi pour obliger la fortification, disons de lait de vache, en vitamine D. Autre exemple restant dans le sujet : le premier cas correspondrait à vacciner après analyse de la situation médicale et antécédents du patient et approbation du médecin ; alors que pour le deuxième cas on aurait la vaccination obligatoire et systématique. Dans les deux cas, il y a (normalement) une balance faite du pour et du contre, soit à l’échelle de l’individu (premier cas) soit à l’échelle de la population (second cas), basée (normalement) sur l’état de la science. Évidemment, le premier cas est idéal, mais est souvent plus coûteux et compliqué à mettre en place.
Sinon, je vois très bien ce que tu veux dire par "pseudo-science". Je suis entièrement d’accord avec toi à propos des très nombreuses dérives qui existent !
C’est quoi un système immunitaire "optimal" par rapport à "normal" ? Comment on mesure ca ? Est-ce qu’il y a des études qui ont étudiées des aliments qui permettent de passer d’un système immunitaire "normal" a un systeme immunitaire "optimal" ?
J’avais précisément écrit "(sans même parler de fonctionnement optimal)" pour ne pas complexifier la discussion outre mesure. On a déjà du mal à se comprendre !
Dans ce contexte, oui. Mais pas pour un être humain dont l’équilibre biochimique est optimal. Cela ne renforce pas un organisme en bonne santé.
Je ne pense pas qu’un organisme considéré comme en bonne santé ait forcément un équilibre biochimique optimal… Maintenant, je veux bien croire que dans le cas précis d’une personne sans carence nutritionnelle et en bonne santé on n’ait pas (pour le moment, en tout cas) d’éléments qui suggèrent avec une niveau de confiance vraiment significatif la possibilité d’optimiser son immunité via l’alimentation. En revanche, j’ai de sacrés doutes sur l’affirmation catégorique que ce soit impossible, notamment du fait que ça me paraisse méthodologiquement ultra-dur à démontrer et ne me semble pas non plus particulièrement intuitif. Si tu as des sources solides, je suis preneur.
Or, la forme de stockage de la vitamine D est 25(OH)D, et là on parle d’une demi-vie de plusieurs semaines à quelques mois — j’ai trouvé entre "autour de 2 semaines" et "2 mois voire plus", selon les sources.
Effectivement, tu as raison, je me suis planté magistralement sur le sujet.
Si, il est bon. C’est que tu n’as pas compris le point que je voulais expliquer. Je vais prendre un exemple hors sante, pour etre plus clair sur le point que j’explique.
Prenons un jeu de cartes et faisons des paris dessus.
Si je te dis : "si tu tires le roi de pique, tu as perdu". Tu vas calculer les chances de gagner et tu vas accepter de prendre le risque.
Si je te dis : "si tu tires le roi de pique, tu as gagné". Tu vas calculer les chances de gagner et tu vas refuser de jouer.
si je t’autorise à voir les cartes quand tu tires ta carte. A priori, tu vas tout le temps jouer et etre sur de gagner.
C’est le problème de passer d’une pourcentage sur une population à une décision individuelle. Dans certains cas, il faudra continuer à appliquer une "statistique" lors de la décision individuelle (20% de la population a les yeux bleus, le prochain enfant qui va naître n’importe où aura donc 20% de chance d’avoir des yeux bleus) et dans d’autres cas, non (tu as ou tu n’as pas les yeux bleus. Il y a 100% de chances que ce soit l’un ou l’autre).
Les pseudo-nutritions font souvent des raisonnements bidons à partir d’études scientifiques et ne connaissent pas les bases de statistique. Je ne leur en veux pas, beaucoup de biologistes et médecins non plus. Mais ils ont appris (en general) a lire des études scientifiques et à accepter les limites de leurs compétences. Même s’il y a parfois des professeurs d’université et prix Nobel qui racontent des grosses conneries…
le premier cas correspondrait à vacciner après analyse de la situation médicale et antécédents du patient et approbation du médecin ; alors que pour le deuxième cas on aurait la vaccination obligatoire et systématique.
Pour rappel, un vaccin est prescrit par un médecin, donc après analyse de ta situation médicale. Et il peut donner une contre-indication temporaire ou permanente.
Dans les deux cas, il y a (normalement) une balance faite du pour et du contre, soit à l’échelle de l’individu (premier cas) soit à l’échelle de la population (second cas), basée (normalement) sur l’état de la science.
C’est peut etre un des points qui pose problème a mon avis.
Le risque d’effets secondaires d’un vaccin ne dépend pas du nombre de personnes qui sont vaccinées. C’est une risque individuel.
Au contraire, le risque d’avoir une maladie dépend de la couverture médicale : plus il y a de personnes vaccinées, plus le risque d’avoir une maladie est bas.
Le risque d’avoir des effets secondaires peut donc statistiquement devenir plus grand que le risque de maladie, quand un grand pourcentage de la population est vaccinée. Dans ce cas, on bénéficie de la couverture vaccinale, sans avoir les risques d’effets secondaires.
Je ne suis pas matheux, donc d’autres pourront confirmer/infirmer/compléter, mais je pense que c’est à rapprocher de la théorie des jeux (voir les vidéos de Science4All, elles sont très intéressantes) : dans un société altruiste, il est plus avantageux d’adopter un comportement egoiste.
D’ailleurs, dans le lien donné par Arius, on peut voir ce type de raisonnement :
J’ai aussi eu la rougeole et je confirme que c’est une maladie bénigne.
La rougeole tue environ 2 fois sur 1000 personnes infectées. Donc 998 personnes qui ne vont pas mourir (je ne compte pas les séquelles). Donc 998 personnes qui vont prendre un risque en prenant un vaccin, alors qu’ils ne vont pas mourir. Et beaucoup plus si on compte ceux qui n’auraient pas eu la rougeole.
On ne prend pas un vaccin pour se protéger soi, mais pour protéger les autres. C’est compliqué a comprendre. (Ou pas). Calculer uniquement le risque individuel n’est pas suffisant. (Sauf a vouloir suivre un comportement individualiste).
Surtout pour la Vitamine D, je pense qu’il n’est pas inutile d’en prendre "un peu" quand on voit la quantité de personnes qui sont carencés dans le nord alors que cette vitamine semble être importante d’après plusieurs études. En plus il y en a peu dans l’alimentation comparé à la Vit. A…
Oui, surtout que le taux de production de vitamine D est vraiment considérable lorsque l’on expose sa peau au Soleil au moment les plus favorables, c’est-à-dire autour des mois d’été et lorsque le Soleil est haut dans le ciel. Même, par exemple, deux fois 5 à 10 min d’exposition visage + bras avant/après le déjeuner peut faire une grosse différence.
Si, il est bon. C’est que tu n’as pas compris le point que je voulais expliquer. Je vais prendre un exemple hors sante, pour etre plus clair sur le point que j’explique.
Prenons un jeu de cartes et faisons des paris dessus.
Si je te dis : "si tu tires le roi de pique, tu as perdu". Tu vas calculer les chances de gagner et tu vas accepter de prendre le risque.
Si je te dis : "si tu tires le roi de pique, tu as gagné". Tu vas calculer les chances de gagner et tu vas refuser de jouer.
si je t’autorise à voir les cartes quand tu tires ta carte. A priori, tu vas tout le temps jouer et etre sur de gagner.
C’est le problème de passer d’une pourcentage sur une population à une décision individuelle. Dans certains cas, il faudra continuer à appliquer une "statistique" lors de la décision individuelle (20% de la population a les yeux bleus, le prochain enfant qui va naître n’importe où aura donc 20% de chance d’avoir des yeux bleus) et dans d’autres cas, non (tu as ou tu n’as pas les yeux bleus. Il y a 100% de chances que ce soit l’un ou l’autre).
Les pseudo-nutritions font souvent des raisonnements bidons à partir d’études scientifiques et ne connaissent pas les bases de statistique. Je ne leur en veux pas, beaucoup de biologistes et médecins non plus. Mais ils ont appris (en general) a lire des études scientifiques et à accepter les limites de leurs compétences. Même s’il y a parfois des professeurs d’université et prix Nobel qui racontent des grosses conneries…
Désolé, avec cet exemple je comprends encore moins ce que tu essaies de dire. En fait, je ne comprends simplement pas pourquoi on a commencé à parler de pseudo-science.
Au passage, le Pharmachien admet que le zinc "semble efficace" dans le traitement du rhume. Notons cependant qu’il est question ici de prévention plutôt que de traitement, et que la source du Pharmachien est un publication scientifique qui a été retirée pour cause de plagiat et faiblesse méthodologique sévère (ce qui ne veut pas dire que la conclusion est fausse).
Pour rappel, un vaccin est prescrit par un médecin, donc après analyse de ta situation médicale. Et il peut donner une contre-indication temporaire ou permanente.
Encore faut-il avoir la possibilité de quand même administrer les vaccins qui ne posent pas de problème. Ce n’est pas toujours le cas avec les vaccins multivalents.
C’est peut etre un des points qui pose problème a mon avis.
Le risque d’effets secondaires d’un vaccin ne dépend pas du nombre de personnes qui sont vaccinées. C’est une risque individuel.
Au contraire, le risque d’avoir une maladie dépend de la couverture médicale : plus il y a de personnes vaccinées, plus le risque d’avoir une maladie est bas.
Le risque d’avoir des effets secondaires peut donc statistiquement devenir plus grand que le risque de maladie, quand un grand pourcentage de la population est vaccinée. Dans ce cas, on bénéficie de la couverture vaccinale, sans avoir les risques d’effets secondaires.
Je ne suis pas matheux, donc d’autres pourront confirmer/infirmer/compléter, mais je pense que c’est à rapprocher de la théorie des jeux (voir les vidéos de Science4All, elles sont très intéressantes) : dans un société altruiste, il est plus avantageux d’adopter un comportement egoiste.
D’ailleurs, dans le lien donné par Arius, on peut voir ce type de raisonnement :
J’ai aussi eu la rougeole et je confirme que c’est une maladie bénigne.
La rougeole tue environ 2 fois sur 1000 personnes infectées. Donc 998 personnes qui ne vont pas mourir (je ne compte pas les séquelles). Donc 998 personnes qui vont prendre un risque en prenant un vaccin, alors qu’ils ne vont pas mourir. Et beaucoup plus si on compte ceux qui n’auraient pas eu la rougeole.
On ne prend pas un vaccin pour se protéger soi, mais pour protéger les autres. C’est compliqué a comprendre. (Ou pas). Calculer uniquement le risque individuel n’est pas suffisant. (Sauf a vouloir suivre un comportement individualiste).
Je comprends ton point de vue ; je suis d’accord que le risque collectif est aussi important.
J’en profite pour dire que, sans remettre en question la vaccination, on peut avoir des doutes sur les modalités : contenu du vaccin (adjuvants, etc.), moment de l’administration du vaccin, cas de pénurie du vaccin, administration obligatoire V.S. facultative, etc. Personnellement, je vois qu’il y a beaucoup de bull-shits et de manipulation de tous les côtés, et qu’il n’y a pas l’air d’avoir d’approche globale véritablement engagée qui soit implémentée pour lutter contre les risques d’infections (promotion de l’allaitement maternel, lutte contre la résistance aux anti-biotiques, comblement des carences nutritionnelles, etc.). Le scepticisme peut se comprendre. Je manque cruellement de connaissances pour avoir un avis tranché sur la problématique des modalités de la vaccination, et je n’irai donc pas plus loin dans ce débat-là. Pour finir, il faut signaler que le vaccin contre la grippe est peu concerné par cette problématique.
il n’y a pas l’air d’avoir d’approche globale véritablement engagée qui soit implémentée pour lutter contre les risques d’infections (promotion de l’allaitement maternel, lutte contre la résistance aux anti-biotiques, comblement des carences nutritionnelles, etc.).
La résistance aux antibiotiques est connue, et fait partie des sujets chauds1 en recherche.
Pour les carences nutritionnels, on a déjà du mal à faire en sorte que les gens mangent des légumes et diminuent la consommation de produits industriels. Faut voir d’où on part ! Il y a aussi un gros biais de sensationnalisme : le dernier régime à la mode à base de jus de goyave, ça marche mieux, d’un point de vue marketing. L’État fait ce qu’il peut, quand on a la puissance marketing de McDonald ou Neslé en face, on se retrouve très vite limité…
Pour situer, Google Scholar me trouve 80 000 publications sur « Antimicrobial resistance » depuis 2016, contre 90 000 pour le diabète et 200 000 pour le mot clé « cancer ». ↩
Désolé, avec cet exemple je comprends encore moins ce que tu essaies de dire. En fait, je ne comprends simplement pas pourquoi on a commencé à parler de pseudo-science.
J’essayer d’expliquer que l’interprétation des statistiques est quelque chose de compliqué. Et que passer d’études statistiques a des choix de santé publique est encore plus compliqué. Mais bref.
On a commencé à parler de pseudo-science parce qu’il y a beaucoup de bullshit quand on parle de nutrition. Et ton premier message n’était pas clair, plusieurs personnes ont mal compris.
Encore faut-il avoir la possibilité de quand même administrer les vaccins qui ne posent pas de problème. Ce n’est pas toujours le cas avec les vaccins multivalents.
Il faudrait définir "problème". Du point de vue "intérêt pour la santé", il n’y a pas trop de différence entre les vaccins obligatoires et les vaccins recommandés. C’est juste une question de choix politiques (et une aberration a la francaise).
C’est surtout dans l’imaginaire des gens qu’il y a des différences et des "problèmes" spécifiques avec certains vaccins.
J’en profite pour dire que, sans remettre en question la vaccination, on peut avoir des doutes sur les modalités : contenu du vaccin (adjuvants, etc.), moment de l’administration du vaccin, cas de pénurie du vaccin, administration obligatoire V.S. facultative, etc. Personnellement, je vois qu’il y a beaucoup de bull-shits et de manipulation de tous les côtés
Le doute est une chose normale en science. Aucun probleme avec ca.
Le problème est que les antivax ne doutent pas. Ils ont des certitudes. Regarde les messages de @anaismed : il ne dit pas que c’est dangereux, il pose une question, il essaie de comprendre. C’est une démarche totalement opposée.
Il y a aussi du bullshit du côté des politiciens pro-vaccin, mais du côté scientifique, les risques (sclérose en plaque, autisme, etc) ont été pris au sérieux et analysés avec une démarche scientifique. Les antivax font semblant d’ignorer ces études (ou font appel au conspirationnisme pour les rejeter). C’est au choix de la stupidité ou de la malhonnête.
qu’il n’y a pas l’air d’avoir d’approche globale véritablement engagée qui soit implémentée pour lutter contre les risques d’infections (promotion de l’allaitement maternel, lutte contre la résistance aux anti-biotiques, comblement des carences nutritionnelles, etc.).
Et si tu vas dans une maternité, tu verras que l’allaitement maternel est fortement encouragé (avec même parfois des abus, en culpabilisant les meres qui n’allaitent pas).
Pour les carences nutritionnelles, il y a aussi des campagnes pour des populations spécifiques (femmes enceintes, personnes âgées, etc), mais globalement, la lutte contre les carences passent par la lutte contre la précarité (quand on a moins de sous, on se nourrit moins bien) et les campagnes plus générale sur la nutrition (manger-bouger, 5 fruits et légumes, etc).
Gabbro et gbdivers, je suis d’accord avec vous. Mais quand je vois les statistiques sur l’allaitement maternel en France comparé à d’autres pays européens, qu’on continue à autoriser l’usage à tour de bras des antibiotiques sur les animaux même juste en prévention, et que les messages promouvant à la télé la consommation de cinq fruits et légumes par jour sont au beau milieu d’un tas de publicités pour les sodas - j’imagine que c’est toujours le cas en France, n’y habitant plus -, je me dis qu’on est quand même bien loin de faire de notre mieux.
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Je pense que la phrase « À mon avis, il me paraît plus malin de renforcer son système immunitaire » a pu m’induire en erreur : renforcer laisse entendre « passer de normal à super », tandis que qu’une carence fait passer de normal à affaibli. Sémantiquement, « éviter les carences » et « renforcer » ne sont pas identiques.