Projet de Loi sur le Renseignement

Qu'en pensez-vous ?

a marqué ce sujet comme résolu.

Attention que la DDH est, comme son nom l'indique, une déclaration de principes communs à tout Etat européen. Son pouvoir légal découle des lois qui respectent son principe (exemple : la législation pénale dont les articles sont de strictes interprétations) ainsi la latitude donnée doit (et est) être spécifiée dans des lois de niveau nationale (au besoin, appuyées au niveau européens de lois ou de décisions qui visent à harmoniser le tout). Par exemple (je ne cite pas toute la citation de Höd mais c'est juste pour illustrer),

est nécessaire à la sécurité nationale, à la sûreté publique

Les lois qui protègent les militaires (sites, technologies,…), les SR, les forces de l'ordre, les lois contre le terrorisme, etc.

au bien-être économique du pays

Les lois qui définissent le cadre de la lutte contre l'espionnage technologique et industriel, l'évasion fiscale, etc.

à la défense de l'ordre et à la prévention des infractions pénales

Les matières les plus communes : délits de vol, meurtres, etc.

à la protection de la santé,

Tels que l'on retrouve dans le droit médical, la législation relative à la sécurité sociale, etc.

à la protection des droits et libertés d'autrui

Droit à l'image, vie privée, propriété intellectuelle, etc. etc.

Tous ces points découlent de la DDH et dépendent purement du droit positif national même s'il y a une harmonisation au niveau européen (notamment en matière économique et de plus en plus en matière sociale, bien qu'il y ait de fortes oppositions). Le problème concernant la loi qui nous intéresse ici, ce n'est pas la latitude de la DDH puisque celle-ci n'a pas à être prise en considération toute seule, elle doit l'être par rapport à la législation actuelle (généralement, pour vérifier si elle respecte les principes édictés au risque de se retrouver devant la cour constitutionnelle ou la Cour européenne des droits de l'homme (j'en profite pour linker cet article : http://www.justice-en-ligne.be/article715.html ) ).

Le problème juridique qui se pose est que (et vous pouvez vérifier) pour chaque législation que j'ai cité, cela tombe toujours du ressort de la Justice (tribunaux du commerce, travail, première instance, etc.). Or, cette loi donne le pouvoir décisionnaire au Premier Ministre qui devient seul habilité à autoriser des mesures de surveillance et non, comme il le devrait, à un juge antiterroriste (qui est - je le rappelle - habilité à traiter ces matières) ou au Parquet, selon les cas. On note d'ailleurs que la France est le seul pays européen (à ma connaissance en tout cas) où les décisions de surveillance dépendent de fait du pouvoir exécutif (PM) et non du pouvoir judiciaire (comme en Belgique, en Italie, etc.). Même au Royaume-Uni, de mémoire, ça dépend des juridictions.

Ce qui n'est pas acceptable vu qu'il s'agit de mesures qui concernent de toute façon dans leurs objectifs du domaine pénal.

En ce qui concerne l'Europe, je rejoins Solid dans son propos :

2) Pour l'Europe, le problème n'est pas l'ue, mais le fait qu'elle ne soit pas démocratique. Rien n'empêche de réviser les traités et tout le droit primaire européen.

Le problème est qu'elle n'est pas assez démocratique. Nota bene : la législation européenne ne s'applique pas toujours d'elle-même. La plupart des décisions européennes doivent d'ailleurs être intégrées en droit interne.

+1 -0

Hod, je pense que nos idées ne sont pas si éloignées que ça, par contre tu cites encore une fois Lordon (que j'aime bcp aussi). Économiste qui est quand même assez radical dans sa façon de penser. Ce discours est assez inaudible pour le peuple, je pense qu'il faut afficher un discours plus édulcoré pour rallier à la cause un plus grand nombre de citoyens.

En passant par exemple par d'autres économistes / philosophes parfois (généreux p.e.)

Ouais enfin si on doit se contenter des économistes véreux et incompétents qui passent au JT de TF1 sous prétexte qu'ils sont modérés (pas dans la connerie en tous cas), super avancée du débat.

Pour revenir au sujet initial, c'est quand même une grosse blague de voir que seuls 30 députés sur 577 se sont bougés pour aller voter pour ou contre cette loi. Encore une preuve des failles que comporte notre démocratie (représentative) élective.

J'ai parlé de J.Généreux, qui est en effet plus modéré que Lordon. J'aurais aussi pu citer Sapir.

Je ne parle pas des Cohen ou Attali et co.

Pour revenir au sujet, il faudrait mettre en place la révocabilité des élus, principe proposé par le M6R ( mouvement 6ème Répu). Et aussi le contrôle des lois par les citoyens, qui pourraient demander un referendum par pétition. Enfin, graver dans le marbre constitutionnel les principes de respect de la vie privée.

En quoi cela fait perdre la souveraineté du peuple ? Au contraire je pense que cela pourrait favoriser la diversité sociale des représentants, et donc permettre aux classes les moins avantagées tout comme aux plus aisées à s'investir dans la politique du pays.

Non, parce que les classes les moins aisées n'ont pas les moyens d'étudier autant, sont moins intéressées, etc.

Si le peuple ne peut plus décider, même en partie, bah du coup il n'y a plus de souveraineté. Souveraineté = pouvoir de décision

Non, parce que les classes les moins aisées n'ont pas les moyens d'étudier autant, sont moins intéressées, etc.

Si le peuple ne peut plus décider, même en partie, bah du coup il n'y a plus de souveraineté. Souveraineté = pouvoir de décision

Solid

Ton premier argument est facilement contre-argumentable (superbe néologisme) : a-t-on déjà essayé de faire participer à la vie politique des gens non ou peu diplômés ? Oui, des conférences de citoyens ayant pour but de concevoir des textes de réforme ont déjà été organisées, et les gens peu présents dans la vie politique qui y participaient témoignent que de se voir confier une telle tâche et leur permettre de s'impliquer dans la politique leur apprend beaucoup à ce niveau (voir le docu J'ai pas voté).

Pour la seconde partie de ton message, justement, le pouvoir qu'on cherche à donner ici est le pouvoir de concevoir les lois, la constitution, la gestion de la cité. Le peuple volontaire tiré au sort aurait ce pouvoir.

Non, parce que les classes les moins aisées n'ont pas les moyens d'étudier autant, sont moins intéressées, etc.

Si le peuple ne peut plus décider, même en partie, bah du coup il n'y a plus de souveraineté. Souveraineté = pouvoir de décision

Solid

Quel est le rapport entre "les classes les moins aisées n'ont pas les moyens d'étudier autant" et "le peuple ne peut plus décider" ?


Il se passe quoi si on héberge un noeud TOR et que le noeud est le noeud de sorti d'une communication vers un site surveillé ? On est fiché ?

Davidbrcz

Tout dépend de l'algorithme qui sera dans les boites noires :D

+0 -0

Non, parce que les classes les moins aisées n'ont pas les moyens d'étudier autant, sont moins intéressées, etc.

Ce qui fait qu'elles ont tout aussi peu de chances d'accéder au pouvoir ou de se doter des moyens intellectuels de débattre, proposer des textes de loi ou concevoir une action politique en général. Ton argument me semble marcher encore mieux contre les formes de démocratie avec élections que contre les tirages au sort.

Concernant le vote de la loi, je rappelle que c'est encore une loi qui a été adoptée en plein milieu de la nuit. Alors que ceux qui étaient debout devant La Chaîne Parlementaire au moment du vote jettent la première pierre aux députés qui sont allés dormir. ;)

Et, oui, c'est un problème qu'une loi puisse être adoptée à n'importe quelle heure du jour et de la nuit. Mais on ne peut pas reprocher aux députés de prendre du sommeil : aux dernières nouvelles, le sommeil aide à la réflexion intelligente. :P

+0 -0

Concernant le vote de la loi, je rappelle que c'est encore une loi qui a été adoptée en plein milieu de la nuit. Alors que ceux qui étaient debout devant La Chaîne Parlementaire au moment du vote jettent la première pierre aux députés qui sont allés dormir. ;)

Et, oui, c'est un problème qu'une loi puisse être adoptée à n'importe quelle heure du jour et de la nuit. Mais on ne peut pas reprocher aux députés de prendre du sommeil : aux dernières nouvelles, le sommeil aide à la réflexion intelligente. :P

Dominus Carnufex

Ils sont grassement indemnisés justement pour ça (même les absents pour un débat nocturne !). S'ils ne perdaient pas leur temps dans des postures et des discussions inutiles (parce que certains amendements sont clairement inutiles), alors ils n'auraient pas besoin de bosser la nuit. Et je pense que la plupart des réflexions intelligentes sont sorties de l'Assemblée il y a bien longtemps…

Si toutes les décisions en entreprise/à la maison étaient prises comme ça, je serais encore entrain de débattre si on doit acheter un seul ou deux paquets de biscuits, s'il faut plutôt des paquets de 12 ou de 9 biscuits, et si on doit plutôt passer par la rue de gauche ou la rude de droite pour aller au supermarché, et aussi si je dois choisir une caisse avec un numéro pair ou impair, et si il vaut mieux prendre un panier qu'un caddie, etc.

Pour faire court, les amendements qui n'ont pas d'objectifs clairs devraient être supprimé sans préavis, parce qu'ils n'apportent rien au débat. Cela rendrait la charge de travail plus légère et rendrait le processus plus rapide. Et éviterait peut-être que le gouvernement soit obligé de décider à la place du parlement de ce qu'ils doivent traiter en priorité.

Pour revenir au sujet initial, c'est quand même une grosse blague de voir que seuls 30 députés sur 577 se sont bougés pour aller voter pour ou contre cette loi. Encore une preuve des failles que comporte notre démocratie (représentative) élective.

Vinm

Encore une méconnaissance du travail de l'Assemblée Nationale.

Ces 3 derniers jours, le travail parlementaire sur le projet de loi concernait l'examen et le vote des articles et de leurs amendements du projet de loi. La loi n'était donc pas votée en elle-même (elle n'est pas encore adoptée !) Ces amendements n'ont pas été écrits le jour même, non, ils ont été proposé lors du travail en commission parlementaire, ils sont connus et les avis du rapporteur et du gouvernement sont aussi déjà connus. (Il suffit de voir sur les vidéos, les députés, comme le rapporteur et le gouvernement ont leur réponse déjà écrite, ils ne font que les lire en général)

D'autre part, on ne peut pas demander à 577 députés d'être des experts partout. Certains se spécialisent sur des sujets de la santé, d'autre sur l'environnement, ou encore le numérique. Ils font partie des commission en relation avec ces domaines. Et ce sont ces "spécialistes" que l'on retrouve lors des débats et examens des amendements.

Je ne retrouve plus l'article qui montre l'agenda de l'Assemblée Nationale pendant l'examen des amendements, mais les autres députés ne sont pas en vacances, ils sont en général en commission (c'est là que s'élaborent les lois !), en rendez-vous, sur le terrain, etc.

On peut trouver ici l'agenda des commissions : http://www.assemblee-nationale.fr/agendas/agendas_commissions.asp Ici l'agenda international de l'Assemblée : http://www.assemblee-nationale.fr/agendas/international.asp

Bref les députés ne siègent pas en permanence dans l'hémicycle. Quant à une réflexion sur le l'examen le soir, si tous les députés devaient faire du 21h30-1h du matin 3 fois par semaine, on imagine la fatigue.

Le vote solennel de l'ensemble de la loi sera fait le 5 mai à l'Assemblée et le texte partira ensuite au Sénat pour être aussi examiné. Les différences entre les deux assemblées seront étudiées en commission paritaire mixte. Il y aura enfin un vote final commun des deux assemblées sur le texte.

Bref faut se culturer un peu avant de critiquer.

+4 -1

En effet, ce n'est pas spécialement le nombre de députés présents qui compte, 90% du travail se déroulant en commission d'une dizaine de personnes environ. Non, le souci c'est que le projet de loi est passé par une procédure accélérée, sans double relecture du sénat. Moi qui suis généralement contre cette double procédure (lourde, avouons-le), dans ce genre de cas, c'était tout indiqué. Merde, on parle de renseignements, pas de subsides à l'énergie.

+3 -0

Pour revenir au sujet initial, c'est quand même une grosse blague de voir que seuls 30 députés sur 577 se sont bougés pour aller voter pour ou contre cette loi. Encore une preuve des failles que comporte notre démocratie (représentative) élective.

Vinm

Encore une méconnaissance du travail de l'Assemblée Nationale.

Ces 3 derniers jours, le travail parlementaire sur le projet de loi concernait l'examen et le vote des articles et de leurs amendements du projet de loi. La loi n'était donc pas votée en elle-même (elle n'est pas encore adoptée !) Ces amendements n'ont pas été écrits le jour même, non, ils ont été proposé lors du travail en commission parlementaire, ils sont connus et les avis du rapporteur et du gouvernement sont aussi déjà connus. (Il suffit de voir sur les vidéos, les députés, comme le rapporteur et le gouvernement ont leur réponse déjà écrite, ils ne font que les lire en général)

D'autre part, on ne peut pas demander à 577 députés d'être des experts partout. Certains se spécialisent sur des sujets de la santé, d'autre sur l'environnement, ou encore le numérique. Ils font partie des commission en relation avec ces domaines. Et ce sont ces "spécialistes" que l'on retrouve lors des débats et examens des amendements.

Je ne retrouve plus l'article qui montre l'agenda de l'Assemblée Nationale pendant l'examen des amendements, mais les autres députés ne sont pas en vacances, ils sont en général en commission (c'est là que s'élaborent les lois !), en rendez-vous, sur le terrain, etc.

On peut trouver ici l'agenda des commissions : http://www.assemblee-nationale.fr/agendas/agendas_commissions.asp Ici l'agenda international de l'Assemblée : http://www.assemblee-nationale.fr/agendas/international.asp

Bref les députés ne siègent pas en permanence dans l'hémicycle. Quant à une réflexion sur le l'examen le soir, si tous les députés devaient faire du 21h30-1h du matin 3 fois par semaine, on imagine la fatigue.

Le vote solennel de l'ensemble de la loi sera fait le 5 mai à l'Assemblée et le texte partira ensuite au Sénat pour être aussi examiné. Les différences entre les deux assemblées seront étudiées en commission paritaire mixte. Il y aura enfin un vote final commun des deux assemblées sur le texte.

Bref faut se culturer un peu avant de critiquer.

zeqL

Il faut rappeler tout de même que ces députés sont volontaires pour représenter les électeurs. Et dans ce genre de cas je ne me sens absolument pas représenté. Toi oui ? Tant mieux pour toi, tu n'es pas difficile. Si les députés ne sont pas présent pour voter les lois, à quoi ça sert d'organiser ces votes ? Ce n'est pas du tout représentatif. Le député de ma circonscription n'était pas présent, cela veut dire que je n'ai pas pu donner mon avis par le biais de ce député concernant cette loi. Mon avis n'est donc pas pris en compte (enfin ça on s'en doute bien) et ce n'est plus une démocratie.

21h30 - 1h du matin ? Ça nous fait une « journée » de travail de 3 heures 30. Dur en effet comparé à des gens travaillant de 7h du matin à 19 heures du soir et cinq jours par semaine.

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