Suppression du système de notation des messages

Hello, j'arrive trop tard moi aussi (mais j'ai voté quand même…).

Juste pour rebondir sur l'idée de Gabbro :

Autant je la trouve hors contexte dans le cadre d'une discussion +1/-1 et d'associer des tags message/message, autant je la trouve excellente dans l'idée d'aider l'OP à mettre les bons tags.

i.e. : une mécanique permettant aux personnes qui répondent (ou même pas) de proposer des tags à l'OP en lisant son message. On est parfaitement dans la voie didactique d'apprendre à poser les bonnes questions et bien formuler son problème et dans la logique de j'aide sans nécessairement polluer le fil de discussion.

Bref, HS dans la discussion, pardon, mais je trouve vraiment cette idée excellente.

@Natalya : Je crains que le fait d'afficher les noms des votants ne favorisent des clans (« Tu as voté -1 sur un de mes messages ? Je me venge. » ou « Tu as mis +1 ! Je te plusse en retour. »). La communauté estime le contraire. Soit ! Le fait de pouvoir ne pas afficher les notes permet de se placer en retrait de ce genre de chose. À mon sens, il rend acceptable le fait de donner le nom des votant.

Bref, je veux dire qu'il y a au moins une personne dubitative vis-à-vis du système de notation (et plus encore de la solution proposée) qui approuve pour elle-même la proposition de ne pas afficher les notes.

Des clans ? je ne pense pas… Par contre si tu constates que tu as un ou une personne qui met -1 à tous tes messages et bien tu seras à quoi t'en tenir et limite tu t'en ficheras plus facilement de son -1 trollesque.

Après oui dans ce cas le risque, c'est de lui rendre en retour Mais actuellement ce système est très bon dans les parties techniques, il est fun dans les sujets adéquats et malheureusement parfois "agaçant" sur des débats ou les sujets divers.

Autant à plusieurs reprises je suis passé outre, autant il m'est arrivé d'être déjà de mauvais poil et de voir ce genre de troll gratuit sans jamais y mettre un nom c'est encore plus énervant ! Peut être que pour toi ce n'est pas le cas, mais par moment moi ça m'a fait penser à de la lâcheté "hop je te tape dans le dos et je m'esquive héhéhé…"

Du coup ce système a du bon et je pense que c'est la raison pour laquelle on s'accorde à peu près tous à vouloir le garder, mais on cherche une solution pour limiter les quelques aspects négatifs du système.

Sur le même sujet une miro discussion a eu lieu ici :

je joint les interventions :

Enfin tous cas pour dire qu'il y a, je pense, une difference entre ce pourquoi le +1/-1 a été introduit et comment il est perçu par les utilisateurs (au moins Louk et moi) et notamment ceux qui n'ont pas participé au vote, qui n'ont pas forcement prêté attention aux subtilités (comme le fait que "-1" signifie : "ce message est inutile" et non "j'aime pas"). Et c'est d'autant plus délicat qu'il faut juger ce qu'est un "message utile/inutile" et la ça me parait une notion bien trop fine pour être l'objet d'un bouton à l'usage aussi facile. Une notion plus facile a utilisé serait "je suis d'accord avec ce message/ Je ne suis pas d'accord avec ce message"

Mon avis étant de toute manique que le "-1" de manière général (que ce soit une "j'aime pas","message inutile", "pas d'accord" ou autre) n'est pas très utile car il sera dur qu'il ne soit pas perçu comme une bashing bête et méchant et donc qu'il serait préférable de le supprimer plutôt que d'introduire un système compliqué visant à le nuancer.

Ceci dit en jouant sur l'aspect graphique (vire le rouge, utiliser des icônes plus amicales etc) on doit pouvoir jouer sur sa perception.

Je donne juste un avis 6 mois après la bataille (mais vous savez gagner une bataille n'est pas gagner la guerre ) qui vaut ce qu'il vaut !

Visiblement y'a des développeurs qui se posent la question : https://github.com/zestedesavoir/zds-site/issues/1851

Peut-être bientôt ?

Bah manifestement, selon les votes les utilisateurs n'étaient même pas spécialement pour atténuer les couleurs. Je pense que globalement le problème est que certains membres accordent trop d'importance au fait de recevoir des -1. Mais comment le résoudre ?

On pourrait changer l'étiquette affiché au survol mais globalement ça changerait pas grand chose.

A noter aussi que l'option "afficher les membres au survol" est la solution qui a été choisi mais n'a pas été implémenté, pour 3 raisons :

• Aucun dev n'a visiblement été assez motivé pour le faire,
• C'est une solution qui a été proposé par les partisans du "conservons le système" pour essayer de répondre aux critiques de ceux qui voulaient supprimer le système mais ce n'est pas une solution que ces personnes contre les +/- 1 trouvaient satisfaisantes,
• Coté technique, cela demande presque obligatoirement de la communication asynchrone (pour éviter que certaines pages deviennent très longues a chargés si le back doit envoyer tous les pseudos de sujets fortements notés). L'ajax a l'époque n'était pas du tout mit en place, aujourd'hui une partie a été introduite donc ça serait plus facile.

Je pense dans l'absolue qu'il faudrait relancer le débat quand la communauté sera plus établit. Je propose qu'on relance éventuellement le débat quand ce sujet aura un an.

edit: Eskimon a relancer le sujet pour faire avancer l'implémentation

Je ne sais pas si remonter ce thread est une bonne idée mais j'ai trouvé plusieurs solutions permettant au système de vote de devenir plus constructif. Voici mes deux solutions :

La justification: La solution la plus simple, lors d'un vote négatif, le membre qui vote doit justifier son vote par un court texte de quelques mots. Ce texte sera visualisable par n'importe quels visiteurs du site (dont l'auteur du message sujet à vote). Une variante pourrais être d'afficher lors d'un vote, un rapide formulaire contenant plusieurs check-box signifiant chacune une justification différente. Avec cette dernière solution, on évite de possibles problèmes de modérations mais la justification est potentiellement plus floue.

Pour compléter cette solution je propose aussi :

Le message privé à destinataire anonyme : Tout les membres auraient alors la possibilité de débattre avec le votant tout en sauvegardant son anonymat, son pseudonyme ne serait pas révélé sauf si le votant le souhaite.

Je tiens à préciser que je trouve ce sujet particulièrement important, les votes empêchent le dialogue (tel qu'il sont aujourd'hui) et ne permettent pas un débat constructifs.

Perso :

• Contrairement a toi, je trouve ce sujet particulièrement peu important. Les votes ont le pouvoir que tu leur accorde. Je n'ai jamais arrêté un débat à cause de +/- 1. J'y prête très peu attention et je ne vois pas en quoi ça empêche un dialogue et un débat constructif.
• Au contraire même les +/- 1 permettent aux membres de donner un avis simple sans poster pour simplement dire "je suis d'accord avec toi", "je ne suis pas d'accord" qui polluent les débats. Si la personne ne justifie pas son -1 c'est soit qu'il est d'accord avec quelqu'un qui t'a déjà répondu, soit qu'il ne mérite pas d'être prit en compte.
• Je ne vois pas de raisons de demander une justification pour un vote negatif et pas ceux positif, quelque soit la forme.
• La solution du MP me semble overkill pour pas grand chose.
• Dans tous les cas, lors du vote, il avait été acté de désanoymiser les votes. Je suis pas fan de cette solution mais c'est ce qui a été choisi. Du coup je ne voit pas de raisons de vouloir faire des changements différents tant que celle-ci n'aura pas été implémentée et testé quelques mois.

Salut,

Je ne vais pas réentrer dans le débat étant donné que cela a été tranché auparavant, je voudrais juste réagir sur ceci :

C'est tout à ton honneur de peu prêter attention à ces indications (je les supprime pour ma part à l'aide d'un petit script écrit pour Greasemonkey), mais je persiste à penser que cela voile les débats. Les participants ne sonsidèrent pas de la même manière un message diminué de quelques points qu'un message non noté ou augmenté de plusieurs points.

Après, oui, cela n'empêche personne de répondre, mais le biais est pour moi bien là étant donné qu'une majorité transparaît via le système de notations. Dès lors, d'une certaine manière, il me semble que cela nuit aux débats.

@Taurre : je pense qu'on est un peu tous différents dans nos réactions face à ces votes. Personnellement, c'est quand je vois que les votes sur un message sont contraires à l'avis que je porte dessus que j'ai le plus envie de voter, en mode « putain, mais ils sont vraiment trop cons, faut inverser la tendance ! ». Au contraire, à moins d'approuver ou désapprouver farouchement un message, si je vois que les votes vont déjà dans mon sens, je ne prends pas la peine de voter.

@the_new_sky : les +1/-1 permettent justement d'offrir une manière différente de contribuer au débat. Parce que tout le monde n'est pas un grand orateur, et qu'il est parfois plus simple (et plus constructif) de simplement approuver le message de quelqu'un qui a exprimé ta pensée mieux que tu ne l'aurais fait toi-même. Au contraire, quand on a passé trois quarts d'heure à rédiger un long message argumenté et que la personne à qui il est adressé se contente de te répondre en substance « Oui, mais en fait non, lol. », le -1 s'impose. Les +1/-1 sont aussi un moyen simple de voter pour ou contre une proposition une fois que les débats se sont taris. Etc.

Le monde est un peu plus complexe que « Ceux qui mettent des +1 ils sont gentils et ceux qui mettent des -1, ben ils sont méchants »…

C'est un peu la même idée, oui, sauf qu'à l'inverse des sondages électoraux, il n'y a pas véritablement d'intention d'orienter l'opinion, cela se fait de manière indirecte et plus faiblement.

Je pense que ce système induit un biais dans certains cas et que cela peut nuire au débat, oui. Après, il ne s'agit que de mon avis, qui n'est majoritairement pas partagé.

Sinon, je n'aperçois pas en quoi ce système permet de dégager un consensus plus facilement que via une simple discussion. S'il faut un vote, autant le faire une fois la discussion clôturée et les idées échangées plutôt que de voter pour chaque opinion durant le débat.

J'avais déjà répondu à cet argument précédemment : une bonne solution se différencie à la lecture des réponses, pas suivant un système de notations. Si la seule solution proposée est mise à -10 parce qu'elle « marchotte », mais qu'il n'y en a pas d'autre, c'est quand même celle-là qui sera utilisée. Dans tous les cas, une réponse est nécessaire ne fût-ce que pour discréditer la solution proposée.

Je ne suis pas pour une suppression des +1/-1 mais plutôt pour une méthode de justification, de nombreux messages reçoivent des -1 sans savoir pourquoi, ce n'est pas une question de "gentils ou de méchants" mais plutôt une question de "J'ai voté -1 parce que c'est une mauvaise idée" ou "J'ai voté -1 parce que je n'aime pas ton projet". Avec l'actuel système, on ne peut pas toujours interpréter la raison d'un -1.

(à noter que tu ce que j'ai dit s'applique au vote +1)

Le problème avec cette justification c'est que c'est un frein : on demande à l'utilisateur de faire une action supplémentaire qui le poussera plutôt à annuler son vote qu'à écrire (moi le premier, je suis une grosse feignasse et je le revendique ).

Sans parler du fait que certains pourront voir ça comme une sorte de surveillance car on lui demande de justifier son choix : chacun doit être libre de voter comme il le souhaite, sans qu'on lui demande de s'expliquer.

Et dans tous les cas, si on mettait une liste de choix possible il serait toujours necessaire de mettre un champ "autre". Et dans ce cas, comme celui d'un champ totalement libre, des membres le laisseront volontairement vide.

De toute façon on sait que la prochaine étape sur ce débat est l'implémentation de ce qui a été voté. Il faudrait mieux concentrer les efforts sur convaincre un dev de s'en occuper.

Et puis bon, un -1 c'est quand même assez facile à interpréter comme "je trouve ton idée/projet/solution mauvaise" selon le contexte non ?

Cela dépend vraiment du forum, du sujet et du message, parfois c'est assez difficile.

Tout à fait.

C'est effectivement un point plus problématique. Maintenant, si l'une des deux solutions est ouvertement mauvaise, il y aura d'autres personnes pour défendre la première (plutôt que de descendre les messages de l'autre participant).

Personnellement, je suis pour toute solution permettant d'éviter de recevoir par MP/de lire dans le contenu des posts "Pourquoi on m'a mit -1 bande de [censuré] ?!" et autres gémissements du genre. Ces derniers temps, ce genre de réaction se fait rare (youpi) mais sérieusement, quand je lis un sujet et que je tombe sur ce genre de remarque, que je vois qu'il s'est pris un -16 et râle encore une fois, j'avoue que ça me fait parfois souhaiter que les votes soient supprimés. Parce qu'il n'y a rien de plus fatiguant à la lecture d'un sujet de voir ce genre de gémissements (mais ça, c'est pas spécialement la faute du (souvent) jeune et nouveau membre) et d'imaginer des petits malinois en ajouter une couche juste pour le faire râler un peu plus.