Billet-signet : la France en électricité 100 % renouvelable décarbonnée ?

Je te jure que ce genre d’études me déprime. Comment 90% des écologistes peuvent être stupides au point d’alerter sur un vrai problème… et de pousser des solutions complétements wtf.

Comment 90% des écologistes peuvent être stupides au point d’alerter sur un vrai problème… et de pousser des solutions complétements wtf.

Pour avoir côtoyé ce genre de personnes, ce sont souvent des gens engagement politiquement mais qui n’ont pas une formation scientifique en même temps. Du coup les chiffres, les principes physiques, etc. Cela les dépasse un peu, ils sont donc dans une optique politique qui ne tient pas vraiment compte de l’entière réalité de la situation.

Après, il ne faut pas oublier une chose du document : c’est à consommation constante d’énergie. Si bien entendu je ne crois pas qu’on va tomber à 0, il y a de grandes marges de manœuvres pour diminuer tout cela comme la rénovation énergétique des bâtiments (car le chauffage est un gouffre en électricité en France). Or plus la demande énergétique sera faible, plus l’écart nucléaire - renouvelable sera réduit aussi ce qui rendra ces scénarios plus réalistes.

Je dirais même, qu’avant d’essayer de virer le nucléaire, comme l’indique l’article, il faudrait commencer par savoir où est-ce qu’on peut économiser de l’énergie employée inutilement.

Pourquoi virer le nucléaire? Même si beaucoup de gens en ont peur, c’est une des énergies les plus propres.

Ce qui serait intéressant, c’est aussi de savoir combien d’énergie on peut réellement économiser sans provoquer de gros changement de mode de vie, et à quel cout (en énergie et en temps).

Pour ceux qui aiment les chiffres, RTE met à disposition tout un tas de données sur la production et la consommation d’électricité en France.

C’est l’une des remarques que fait l’article, entre autres. Mais les réactions autour du nucléaire sont souvent complètement irrationnelles. Par exemple, on trouve tout un tas de personnes engagées à la fois pour la fermeture complète de toutes les centrales, et contre tout stockage profond des déchets. Or, arrêter une centrale nucléaire nécessite justement de stocker des grandes quantités de déchets très radioactifs !

J’imagine qu’il y a une vieille peur à base de « nucléaire = bombe », associée à des campagnes de désinformation massives de la part de certaines associations écologistes.

Pourquoi virer le nucléaire? Même si beaucoup de gens en ont peur, c’est une des énergies les plus propres.

Je n’ai rien contre le nucléaire, je fais confiance au secteur. Je parlais justement des écolo anti-nucléaire.

EDIT : Il existe aussi une carte de l’électricité européenne mise à jour en temps réel (basé sur les données des réseaux de transports de chaque pays).

Cela met en évidence quel pays pollue le plus pour son électricité, mais également toute l’activité de transfert au niveau du continent.

https://www.electricitymap.org/?wind=false&solar=false&page=map

Je ne comprends pas bien ta réaction. Le billet en question dit justement que financièrement, les énergies renouvelables ne sont pas rentables par rapport au nucléaire (avec un facteur allant de 2 au mieux à 10 au pire).

Si j’ai quelques doutes sur certains chiffres, on pourrait résumer l’article en 4 lignes : l’éolien et le solaire coute en gros 1500 € / kW installé, le nucléaire 5000 € / kW, mais comme ils sont intermittents, le facteur de charge est au moins 3 fois plus faible pour le solaire et l’éolien. Rajoute la nécessité de stockage, ce qui coute cher et apporte des pertes importantes, et tu rends le nucléaire nettement plus rentable.

Ce qui serait intéressant, c’est aussi de savoir combien d’énergie on peut réellement économiser sans provoquer de gros changement de mode de vie, et à quel cout (en énergie et en temps).

Le seul truc que je connaisse sur le sujet, c’est négawatt. Je trouve ça conceptuellement intéressant, mais je n’ai pas regardé leur proposition en détail (ça fait partie de mes lectures, donc ça va venir). Ils intègrent les transports dans leur démarche, contrairement au billet pointé ici, qui se focalise sur l’électricité.

Cela les dépasse un peu, ils sont donc dans une optique politique qui ne tient pas vraiment compte de l’entière réalité de la situation.

Je suis d’accord mais le paradoxe final c’est qu’ils poussent des solutions non efficaces voir nuisibles tout en clamant partout qu’ils font des trucs utiles. Avec le risque de se retrouver à complétement s’aveugler en pensant qu’on répond au probléme (surtout au niveau des politiques) alors qu’on passe complétement à coté.

Je t’avoue que ça me laisse assez perplexe sur les chances qu’on a de s’en tirer à terme…

Je ne comprends pas bien ta réaction. Le billet en question dit justement que financièrement, les énergies renouvelables ne sont pas rentables par rapport au nucléaire (avec un facteur allant de 2 au mieux à 10 au pire).

Justement, 90% des écolos et des gens qui se disent sensibles au sujet vont te parler de solaire, d’éolien et souvent critiquer le nucléaire. Il suffit de voir à la camapgne présidentiel les discours/programmes de Hamon/Mélenchon qui mettent en avant leur dimension écologique (Macron aussi dans une moindre mesure, avec la validation du 50% nucléaire comme objectif). Bref, les gens qui sont a priori conscient du probléme et poussent à le résoudre poussent des solutions totalement idélogiques sans se demander une seule fois si c’est une bonne idée. Je trouve ça assez déprimant…^^

PS : Le pire est que Jancovici est parfois taxé de lobyiste pro-nucléaire par ses détracteurs… Je ne sais pas comment il fait pour garder la foi, j’adore vraiment ce mec.

Je n’ai pas d’opinion tranchée sur la question du nucléaire et sur la nécessité de le quitter ou – au contraire – de ne plus jurer que par lui. Après, si l’on peut reprocher un manque de « réalisme scientifique » des « écolo-anti-nucléair », je trouve que les partisans de l’atome ne pose pas beaucoup les questions de l’approvisionnement en uranium (qui, si j’en crois mes souvenir brumeux, proviens essentiellement d’Afrique et est sans doute l’un des moteurs pas forcément honorables du comportement de la France là bas), de la gestion à long terme des déchets, du risque inhérent aux centrales actuelles (vieillissantes, on va dire).

Encore une fois, je n’ai pas d’opinion tranchée.

Le seul truc que je pense, c’est que notre modèle de vie actuel (notre ici se rapporte à la France) ne passe pas l’échelle. Je ne crois pas qu’il soit envisageable que 7 milliards d’individus puissent consommer comme on le fait, donc faudra forcément à un moment ou à un autre rééquilibrer la balance (et je ne dis pas forcément ça comme si c’était une solution désirable).

J’ai pas eu le courage de tout lire, mais je note que l’auteur parle de décentraliser les moyens de production sans décentraliser la distibution. Le principe des smart-grids est pourtant très intéressant et permettrait de réduire énormément les coûts du réseau de distribution et les pertes sur le réseau susmentionné.

Et pour réduire le pic de charge, on pourrait se calmer sur les décorations de Noël. Et sur les éclairages des magasîns.

Les questions que tu poses lthms sont légitimes. Ce qui est intéressant, c’est qu’en creusant on remarque que :

• La question de l’approvisionnement et des réserves en uranium avait une piste intéressante pour être très bien améliorée, et cette piste était en phase de prototypage à l’échelle 1 quand elle a été assassinée par les politiques et les lobbys écologistes. C’était la surgénération avec Superphénix.
• La gestion des déchets à long terme est hélas un vrai problème, et là aussi certaines associations écologistes ralentissent la R&D dans ce domaine au lieu de l’aider.
• Les risques des centrales : les marges de risque actuelles sont délirantes à la hausse. Genre, vraiment, le grand public accepte tous les jours des situations infiniment plus risquées (à commencer par monter dans une voiture). Les accidents majeurs passés sont principalement dues à des raisons politiques (prises de risque inconsidérées, non-respect de procédures, etc).

Mais dans tous les cas ça ne résoud pas la question du passage à l’échelle.

(…) quand elle a été assassinée par les politiques et les lobbys écologistes.

La page wikipédia (qui vaut ce qu’elle vaut, à savoir que j’en sais trop rien) est plus nuancée sur les raisons qui ont amené à la fermeture du super-réacteur, même s’il est vrai que c’est les Verts qui ont semblé être en pointe pour conclure le dossier. Surtout, je lis :

Une des causes de l’échec du projet Superphénix est le fait que les contrôles ont été insuffisants, les promoteurs du projet étant également ceux qui devaient le contrôler.

Ce qui me rappelle quand même beaucoup ce que tu avances toi-même dans ton poste, à savoir :

prises de risque inconsidérées, non-respect de procédures

Donc voilà, ça m’a l’air un peu plus compliqué que « les méchants écolos sont obtus ».

Pour ce qui est du risque des centrales, je n’ai pas d’avis sur l’ASN (qui est l’organisme normalement indépendant qui décide si une centrale à le droit d’être exploitée ou non, je crois). Je me pose la question de sa vraie marge de manœuvre, quand on voit la difficulté de fermer une centrale. Entre peut-être tuer des centaines de millier de personnes si on a vraiment pas de bol et plonger de manière certaine autant voire plus de personnes dans la précarité en provoquant une pénurie d’électricité, je me dis que le choix ne doit pas être simple.

Pour la fermeture de Superphénix, en gros : c’était un prototype (le premier à la puissance 1), mais pour faire passer le prix, les politiques et porteurs du projet l’ont plus ou moins vendu comme étant un modèle de production. Ce qui a conduit à des prises de risque et manques de contrôles, mauvaise utilisation du bouzin, etc. Donc forcément, sauver le projet devenait difficile.

Mais je range les décisions politiques au niveau du producteur (EDF la plupart du temps en France) dans les politiques qui peuvent foutre la merde.

PS : la question du nucléaire, c’est clairement plus compliqué que de méchants écolos obtus, ou de gentils écolos qui ont toujours raison. Les industriels et les politiques entrent beaucoup en ligne de compte.

Quant à l’ASN, de ce que m’en disent des amis qui bossent dans le domaine, elle a clairement la marge de manœuvre nécessaire – cf par exemple le retard que ses inspections ont fait prendre à l’EPR de Flamanville. Si tu penses à Fessenheim, je ne sais pas ce qu’il en est maintenant, mais quand on a commencé à parler de la fermer, l’ASN disait (et c’était dans ses rapports publics) que c’était clairement pas la centrale à fermer en priorité si on voulait vraiment en fermer une.

Le nucléaire est peut-être propre d’un point de vue CO₂ et autres trucs dans le genre, mais je ne suis pas sûr qu’on puisse considérer les déchets nucléaires comme étant propre. Sans parler de toute « l’eau chaude » balancée dans l’atmosphère et dont l’effet environnemental n’est probablement pas négligeable.

Après, c’est vrai qu’aujourd’hui, c’est probablement moins dramatique que l’impact des panneaux photovoltaïques par exemple. Mais c’est pas propre pour autant.

Surtout que, je me trompe peut-être, mais je suppose que le combustible n’est pas disponible en quantités infinies.

Quant aux dangers, ils ne sont pas inexistant, surtout quand on voit l’état des centrales actuellement… et le fait que l’on aimerais les construire, exploiter et entretenir à moindre coût…

J’ai survolé très rapidement le site de Jancovici : en gros, il répète ce que tout le monde dans le domaine de l’électricité sait très bien, mais c’est toujours bien de le dire. J’avais justement pensé à écrire un billet très similaire après la publication il y a quelques jours, en accès libre, de ce papier, pour en décrire l’incompétence des auteurs.

Je voudrais ajouter quelques détails sur les sujets déjà abordés, presque tous en accord avec SpaceFox.

• Sur celui de l’uranium: Celui utilisé par Areva provient en majorité d’Afrique. Les plus grosses réserves facilement accessibles sont par contre l’Australie et le Canada. L’eau de mer en a encore bien plus, mais ca coute cher à extraire pour le moment.

• Sur la surgénération. Pour SuperPhénix, il y avait en effet des problèmes, mais rien d’insurmontable. Ils ont été très exagérés par les lobbies écolos. Mais ca ne veut pas dire que l’idée est morte avec la fermeture. En Europe, on peut se renseigner sur Astrid, Alfred, Myrrha, Electra par exemple. Aux USA, ils y a une poignée de startups qui bossent sur les réacteurs à sels fondus, Bill Gates finance une boîte dont c’est aussi l’objectif. En Russie, ils en ont qui sont déjà ouverts. En Chine, ils ont le code "argent infini", et bossent sur plusieurs concepts à la fois.

• Sur les déchets, on sait très bien, scientifiquement, les entreposer. Depuis presque 2 milliards d’années. Le rejet est beaucoup plus politique et sociétal. Mais bon, admettons. La surgénération, dont on vient de parler, a besoin de neutrons non-refroidis dans la plupart des concepts. Miraculeusement, ceux-ci marchent aussi avec le plutonium, l’américium et le curium. Pratique non? Faut vraiment que je finisse mon tuto sur la durée de vie des déchets radioactifs, j’aurais pu mettre un lien parfait.

• Les risques des centrales sont en effet incroyablement faibles. Mais c’est comme la peur de l’avion: irrationnelle mais incontrôlable. Prenons Fukushima, toujours 0 mort, et leur nombre final ne devrait pas être comptable, puisque statistiquement non significatif. L’ASN édite une revue gratuite avec tous les incidents (Contrôle), pour plus de transparence. Par KWh produit, rien de plus sûr qu’une centrale nucléaire, à part peut-être les barrages.

Édit pour mon voisin du dessus:

Tu te rends compte d’à quel point les rejets d’eau chaude sont peu importants? Cette eau, complètement non contaminée (par le réacteur, elle est bien sûr radioactive, comme absolument tout sur Terre) a 60% de l’énergie. Ce qui veut dire que pour 1 unité d’électricité produite, 1.5 unités d’énergie est relâchée. Jancovici donne les nombres, tu peux le calculer facilement. Maintenant, compare le à la quantité d’énergie solaire recue chaque jour.

Le combustible, avec la GEN IV et ce qu’on a en ce moment en France, on en a pour des milliers d’années. Sans GEN IV, le monde a des réserves faciles à extraire pour des centaines d’années.

Enfin, quand as-tu visité une centrale pour la dernière fois ? T’y connais-tu davantage que les experts de l’ASN qui y passent beaucoup de temps ?

Je bosse à l’ASN mais mon message expose évidemment mon opinion personnelle. En aucun cas je ne m’exprime au nom de l’Autorité.

Morlaer, oui, un réacteur nucléaire est quelque chose de dangereux. Tout comme n’importe quel équipement sous pression. Mais aussi comme ta voiture et ta gazinière. Maintenant, il faut faire la distinction entre le danger et le risque, ce dernier étant la probabilité de réalisation d’un événement… indésirable dirons-nous.

A propos de la deuxième partie de ton message, il est effectivement probable que l’exploitant (EDF) cherche à optimiser ses coûts. Maintenant, il faut savoir que l’ASN ne tient absolument pas compte des finances de l’exploitant. L’Autorité demande par exemple régulièrement à EDF d’effectuer des modifications génériques sur son parc (c’est-à-dire sur un ensemble de réacteurs d’une même famille, d’une même conception, les 900, 1300 et 1450 MWe pour simplifier). Ces modifications tiennent compte du retour d’expérience du parc français et de l’évolution des techniques au niveau international. L’ASN accorde un délai pour que les travaux soient effectués mais peut aussi, si la sûreté de l’installation est jugée compromise, ordonner l’arrêt d’une ou plusieurs tranches jusqu’à ce que les modifications soient faites et ceci indépendamment de la santé financière de l’exploitant… Bref, je ne sais pas d’où tu sors cette information, mais en aucun cas la réglementation se construit autour des coûts que l’exploitant doit engager.

@Rockaround : as-tu des informations à nous faire partager à propos de la filière au thorium ?

@Spacefox : tu évoques les inspections réalisées sur le chantier de l’EPR pour illustrer la marge de manœuvre importante de l’ASN. Je ne peux que te donner raison mais autre chose retarde la mise en service du réacteur. Depuis la loi sur la transition énergétique et la croissance verte, on ne peut pas augmenter la part du nucléaire dans notre mix énergétique. Démarrer Flamanville 3 revient donc à arrêter au moins une tranche ailleurs dans le parc EDF. Fessenheim est pour l’opinion un bon candidat même si la conduite du site est assez exemplaire compte tenu de l’épée de Damoclès qui pèse sur leur tête depuis toutes ces années…

Il existe de très nombreuses ressources sur la filière au thorium. De mon point de vue, les trois arguments principaux sont :

• Il y a plus de thorium que d’uranium. C’est certain, mais comme dit juste au dessus, pour le moment et pour un certain temps, il n’y a pas de problème pour miner de l’uranium.
• Fissionner du thorium va créer des éléments problématiques, tells que Pu, Am, et Cm, mais en quantité bien moindre qu’en fissionnant de l’uranium. C’est vrai, absolument. Avec la GEN IV, ce ne serait plus un problème dans tous les cas, mais pour le moment, c’est attractif.
• Il est plus compliqué de créer le materiel pour faire une bombe à partir d’un réacteur au thorium. Une histoire d’élément instable qui ferait exploser la bombe quand on ne le souhaite pas. Que ce soit vrai ou pas, aucune importance, puisque le combustible lui-meme n’est (presque) jamais adapté pour cette utilisation. Ce n’est pas comme ca qu’elles sont produites, et on peut sans soucis utiliser la même méthode dans un réacteur au thorium.

Du coup, des avantages minimes, et des coûts de R&D énormes. Les fabricants de combustibles ne veulent pas assumer la charge (à ce que je sais, mais ce serait potentiellement un avantage industriel, donc ce serait gardé secret jusqu’à ce que ce soit presque prêt) et les exploitants ne poussent pas non plus.

Les innovations dans le domaine du combustible sont, à ma connaissance encore une fois, bien différentes :

• Areva veut doper ses oxides d’uranium pour augmenter la conductivité thermique, et en baisser la temperature.
• Westinghouse a déjà un concept de ce genre, et a annoncé récemment travailler sur des silicures d’uranium, qui ont naturellement une conductivité thermique élevée, et aussi une densité d’uranium plus élevée (ce qui représente un avantage économique).
• General Electrics reste sur un concept classique et éprouvé, tout en essayant de baisser les coûts.
• Les Russes et les Chinois, on ne sait pas trop, mais un peu de tout. Les Coréens travaillent sur des concepts exotiques, mais ils semblent plus loin d’avoir un produit commercialisable. Les Russes travaillent apparement beaucoup sur les nitrures d’uranium, qui serait en gros comme les silicures mais en mieux, sauf que le contact avec de l’eau chaude leur est fatal.

Si vous travaillez dans l’une de ces entreprises, n’hésitez pas à me donner plus d’informations

Donc, à ma connaissance, personne parmis les fabricants principaux ne travaille sur le thorium. Ce qui ne veut pas dire que personne ne le fait. Une des reserves de thorium les plus importantes au monde est la Norvège. Et leur gouvernement a aussi des poches trés profondes grace aux hydrocarbures. Ils financent une compagnie, "Thor Energy", dont le but est d’analyser ce qui serait possible. Des universitaires en Amérique du Sud travaillent aussi sur les carbures de Thorium, mais je pense que c’est plus pour le coté scientifique que pour une veritable application.

@Arlequin: Je n’ai entendu que la version de l’INSTN (ou plutôt, de deux personnes travaillant là bas et exprimant des avis qui n’engagent qu’eux) sur la fermeture d’Osis et Osiris. Y avait-il un vrai risque, ou était-ce uniquement parce que la durée de vie était atteinte ? Et y a-t-il des pressions politiques à l’ASN quand vous décidez de faire fermer un réacteur qui produit une bonne partie des isotopes médicaux européens avant que son successeur ne soit prêt ?

Je ne pense pas avoir de véritable scoop sur le sujet compte tenu que je ne travaille pas sur ces dossiers. L’histoire que j’ai entendue est que les réacteurs Isis et Osiris, comme tu le soulignes, arrivaient en fin de vie. Le CEA n’avait visiblement pas les fonds pour répondre aux exigences de l’ASN quant à une prolongation de l’autorisation.

Je trouve également aberrant de ne plus avoir de réacteur pour la production de radio-pharmaceutiques, dans un contexte de pénurie de Technétium 99m. Je pense (mais c’est personnel) que le CEA avait envisagé, sans le redouter, le retard dans le démarrage de Jules Horowitz. Mais pour l’ASN, la position est nette et indépendante des décisions politiques : on ne peut pas autoriser le (re)démarrage d’un réacteur si les exigences imposées ne sont pas respectées.

Le problème du nucléaire c’est un peu l’aveuglement des deux cotés du tableau du coté pro et anti.

Les coups sont clairement sous estimé, AREVA et Westington explosent les coups initiaux sur leur nouvelles installation. (Westington as récemment eu des gros déboire financier je crois)

Les choix techniques initiaux et nouveaux sont malheureux. Par exemple il existait dans les années 60 des prototypes de réacteurs MSR assez avancé, mais pour certaines raisons (armement nucléaire entre autre) la filière REP a était préféré et le développement des MSR abandonné, du coup oui actuellement les MSR ne sont pas prêt, pire sans doute bcp de connaissance ont été perdu.

Les choix de la surgénération type SuperPhenix/Astrid c’est se tirer une balle dans le pied. C’est un peu le pire du pire dans le nucléaire, le truc parfait pour cristalliser les conflits déjà existant : le réacteur est structurellement plus dangereux, ça plaira pas au anti… Dans le contexte actuelle, pourquoi faire ce choix ?

Au niveau des investissements, c’est de l’ordre de quelque milliard € pour lancer de la recherche sérieuse sur les MSR (démonstrateur quoi). L’EPR c’est 11 milliard en ce moment pour la construction, quid de la RD?. Superphenix le cout final construction + fonctionnement + démantèlement sera autour de 20 milliard d’€

Les chinois ont heureusement prit les choses en main y a quelques années : https://www.iaea.org/NuclearPower/Downloadable/Meetings/2016/2016-10-31-11-03-NPTDS/05_TMSR_in_China.pdf

(~400 personnes )

Il suffit de voir qu’on consomme largement trop globalement (trop d’énergie mais pas que, les poissons y en a plus, la biodiversité terrestre s’écroule aussi, les NNR on commence déjà a arrivé au bout de certaines. D’autre vont limité structurellement les developpement futur. Ex : l’article de JMJ ne parle pas de la fabrication concrète de toute ces éoliennes/PV, mais j’ai vu passer des articles qui expliquent que la Terre n’a juste pas assez de cuivre, cobalt etc …). Que c’est globalement la faute des 10% les plus riches.

Pour comprendre que la question c’est pas de "combien pour pas trop changer de mode de vie" mais plutôt "qu’est ce qu’on peut faire pour sauver les meubles".

(Moi j’ai du mal à pas penser grosse instabilités politique et social (pour pas dire guerre civile) dans X années… X=5? 10 ? 20 ? 30 ?)

Sur l’écologie en général :

Ce we j’ai regardé le vidéo de JECO2017 ou il y a JMJancovici. Et outre incompétence notoire (feinte ou réel ?) des patron d’ENGIE ("moi je crois beaucoup dans l’hydrogène" …ca fait peur quand même !) et de TOTAL, le patron de TOTAL a quand même fait une remarque intéressant quand la question suivante est pausé :

"mais si ts le monde parmi les économiste et énergéticien etc. sont d’accord pour la taxe carbone pourquoi il n’y en a pas"

Réponse : "bah c’est la faute du client qui hurle dès que le prix augmente"

Et c’est extrêmement vrai (peut etre qu’ils mettent aussi des baton ds les roues de la taxe carbone, je sais pas mais je parle juste de la remarque telle quelle), rien qu’a voir les réactions dès qu’on parle "de voiture en ville", prix de l’essence ou de l’électricité. Perso ça me déprime.

Alors la taxe carbone… huhu

PS : sur le site d’Adrastia y a pas mal de truc intéressant

Le problème des MSR, c’est que sorti de Sciences et Vie, on n’est vraiment pas sûr que ce soit mieux. Il y a des avantages, forcément, sinon on n’en parlerait pas, mais il y a quand même des inconvénients assez énormes. Par exemple:

• Dans un réacteur classique, il y a plusieurs barrières physiques contre les relâchements radioactifs. Le fuel en est une, puisque beaucoup des produits de fission y sont piégés. La gaine en est une autre, et si elle garde son intégrité, presque rien ne sort. Les différentes boucles de refroidissement pourraient aussi presque être considérées comme des barrières, mais en général on ne les compte pas. Pour les MSR, les deux premières n’existent pas, et la boucle primaire est remplie de vilaines choses.
• Puisque la boucle primaire est remplie de saletés, il y a beaucoup plus d’activation des matériaux de structure, qu’il va falloir gérer.
• Un des avantages dont on entend souvent parler est que le combustible ne peut pas fondre comme à Fukushima. Et pour cause, il est déjà fondu…

Je ne vais pas lister les avantages, ils sont bien connus. Mais pour toutes les boîtes qui n’ont pas des poches infiniment profondes comme les chinois, dépenser des milliards sur un réacteur qui ne sera peut-être pas approuvé par les autorités de sûreté, c’est pas super attractif comme idée.

D’ailleurs, si on prend la présentation des chinois, page 7, ils présentent leurs avantages, dont on a déjà parlé:

• Plus de thorium que d’uranium : vrai, mais certainement pas un problème pour l’instant.
• Les bombes. Personne n’utilise le combustible utilisé pour faire des bombes. Ca a été fait un peu, notamment avec les réacteurs MAGNOX au Royaume-Uni, mais ce n’est pas une manière efficace, ni bon marché, d’obtenir les actinides nécessaires.
• Les déchets: Encore une fois, vrai. Encore une fois, la GEN IV peut aussi résoudre ce problème, sans devoir reconstruire tous les réacteurs et changer tuotes les tecnologies.
• MSR marche avec les combustibles au thorium. Comme la plupart des autres réacteurs. Rien de spécial ici.

L’effet de mode sur ces réacteurs et combustibles est principalement venu du fait que le DoE les a financés très généreusement. Plein de petites startup ont été créées, et ont pu se faire entendre dans les médias. Elles ont donné les arguments qu’on entend toujours, sans parler des inconvénient. Depuis, le DoE a largement changé sa politique, et ces réacteurs sont de moins en moins présent dans les médias.

J’aimerais aussi que tu détailles sur les réacteurs utilisant la surgénération qui sont "structurellement plus dangereux". En particulier, je voudrais savoir si tu pensais à l’impacte de l’américium sur les effets passifs, ou à autre chose.

Edit: Un mot rapide sur Westinghouse (not Westington). Ils ont déclenché le chapitre 11 aux USA il y a un moment. Le propriétaire, Toshiba, a publié les résultats (puisqu’ils sont à la bourse Japonaise, c’est public (pas sûr du lien de cause à effet, mais c’est ce que j’ai entendu)). Il y a une dette d’entre 5 et 10 milliards de dollars, selon comment on compte. Probablement aux alentours de 7. L’extrême majorité de cette dette vient de la construction de 4 réacteurs aux USA. On sait, des déclarations de presse, que deux de ces réacteurs ont été (temporairement?) abandonnés et les deux autres ont été cédés à l’opérateur, qui va assumer les risques liés à la construction dans le futur. Toshiba a annoncé vouloir vendre Westinghouse rapidement, donc on va bien voir ce qu’il se passe.

Mieux vaut tard que jamais …

TL:DR si le CEA/EDF/AREVA avaient été de manière générale exemplaire je leur ferai confiance, je crois vraiment qu’on peut avoir une filière nucléaire safe et à cout raisonnable etc. mais leur gestion (calamiteuse ?) est tous aussi idéologique que les anti me fait grandement douter de leur choix…

C’est sûr au final ça sera toujours une pondération de risque.

Ce que tu soulignes me semble être un problème d’ingénierie, tu mets tous dans une enceinte confinée avec juste une entrée/sortie pour les circuits secondaires, ça marche non ? Le principal truc dangereux dans un réacteur c’est, il me semble, que le combustible se dissémine dans la nature. Pour que ça arrive il faut des flux (de liquides ou de gaz) entre le réacteur et l’extérieur qui peuvent transporter le combustible. A partir du moment ou un réacteur est sous critique (cf la suite) tu ne risques pas (ou beaucoup, beaucoup moins) de surpression et tu n’as pas besoin de le refroidir activement, tu peux donc confiner le machin en cas de problème (l’inverse Fukushima quoi).

Du coup en cas de grave accident sur un MSR c’est plus facile (ça me le semble du moins) à gérer qu’un REP/neutron rapide+sodium.

Si il y a une défaillance externe le réacteur MSR peut devenir sous critique (par dilution du combustible, une histoire de bouchons de sel qui fond si la température augmente trop, libérant le passage au combustible pour couler alors dans un second réservoir ou il est dilué… ou un truc du genre, je connais pas la neutronique du combustible, il a sans doute besoin de modération (eau lourde/eau/autre modérateur ) pour être à l’équilibre/sur-critique, qu’il n’y a pas dans le second réservoir… bref l’idée c’est que par un élément non-mécanique/électrique/activé par un humain on peut rendre le combustible sous-critique automatiquement) c’est structurellement assez safe quand même !

La réaction s’arrête, plus besoin de refroidir activement. Ça change beaucoup de chose dans le cas d’un problème catastrophique type Fukushima.

Rien qu’à partir de là, la probabilité que le confinement soit rompu est moins grande. Par exemple si on prend le cas Fukushima. Pas d’eau surchauffé, pas d’hydrogène, pas d’explosion. Et même avec des problèmes de pompe etc. liée au tsunami/explosion/whatever, dans tous les cas il y a arrêt de la réaction de fission et le réacteur refroidis plus ou moins vite en fonction de ce qui marche encore. Le combustible finis froid et confiné

Alors bien sur je suis pas un pro, les experts ont pas bcp de recul, il y a toujours des cas auquel on peut ne pas penser, mais le raisonnement est quand même convaincant. Et je ne crois pas qu’il y ait vraiment de problème fondamental qui empêche ce réacteur de fonctionner, ok il y a de la recherche à faire sur la corrosion et il faut expérimenter un peu mais il n’y a pas de barrière technologique importante (la preuve, au US il y a eu des MSR fonctionnel et qui fonctionnait assez bien je crois !).

Alors autant avoir continué sur la voie REP (avec les EPR) ça avait "du sens" économique pour moi, on sait le faire, améliorons un peu, blabla, techniquement il n’y a pas de deadline proche sur ce concept (en approvisionnement uranium ou autre) donc pourquoi pas ! Après l’EPR en particulier c’est dans la mentalité "toujours plus gros, yes we can" donc forcément ça foire à moitié. On sait que les normes sont bcp plus strict, mais on veut quand même faire plus gros + les normes… San vouloir faire du yakafaukon les choix me semble spéciaux… en partant d’abord sur des petits réacteurs on aurait sans doute un truc plus fonctionnel et plus tôt^{1 2} (quoi que les AP1000 de Westinghouse (en effet :p) est moins gros et le dérapage budgétaire à peine moins gros en proportion). Bon c’est clair c’est facile de critiquer après coup… mais bon j’ai des échos du CEA Nucléaire Civil, manière de fonctionner etc. et ça me conforte dans la pensée que les choix sont en grandes parties idéologiques…

Les couts du aux normes ne sont pas linéaire avec la puissance il me semble (je ne suis pas un expert mais un hypothétique réacteur de 2000 MeW c’est pas juste deux fois plus cher qu’un réacteur de 1000MeW)

Sur la GEN IV c’est exactement le même truc, il faut faire le truc le plus "puissant", "Ne vous inquiétez pas on peut". Et de l’autre côté de la barrière il y a l’ASN qui rigole de moins en moins (donc surcout potentiel important), une opinion publique mitigé et une horde d’anti qui hurle au moindre mouvement d’orteil à gauche ou à droite… Donc prendre le concept qui nécessite un circuit de sodium fondu qui s’il rompt :

• ne refroidis plus le réacteur.
• prend feu.
• empêche l’utilisation d’eau…
• (y a déjà eu un résistance citoyenne très active a ce sujet)

bof bof…

Après ASTRID est annoncé avec coef de vide négatif mais je crois que dans le cas Fukushima c’était aussi à coef négatif (réacteur BWR) donc c’est sans doute utile pour l’auto régulation et les petits accidents mais pas les gros. C’est pas du tout équivalent au MSR.

Alors oui bien sûr il y a des sécurités qui fonctionnent sans doute très bien, mais la redondance est de manière global moins efficiente qu’un truc qui est plus safe structurellement.

Ensuite combustible MOX… Aucun combustible n’est tip-top, enfin la chaines du thorium c’est quand même significativement moins méchant en cas d’accident que Uranium+Plutonium.

Et en fonctionnement la rentabilité du truc ? Vu le concept de base oui on peut faire des réacteurs approuvés par l’ASN, ça a déjà était fait (enfin à voire avec les nouvelles normes, sont particulièrement chiant l’ASN depuis pas longtemps là… !) ! La question c’est à quel surcout ?

Oui on sait faire du MOX et pas du thorium, enfin l’approvisionnement en combustible thorium ça semble techniquement beaucoup moins couteux (moins de transformation, moins radioactif que le MOX). Le MOX c’est réputé de par sa composition pour être particulièrement chiant et couteux à fabriquer. Et des échos que j’ai la filière combustible, en France niveau financement c’est pas jobard non plus… Les prix on était sous-estimé, les infrastructures sont vieillissantes, (à Pierrelatte c’est sous tension en ce moment je crois non ?)

Bon même si, oui, le cout du combustible est marginal sur le cout total final, c’est également un avantage

Puis niveau hypothétique commercialisation internationale, commercialiser des réacteurs au MoX ou même à l’uranium enrichie classique ça n’a rien avoir avec le cycle thorium !

Perso je n’y crois pas, ça n’aboutira à rien. C’est aussi et beaucoup un ressentis. Les des échos que j’ai du CEA. Également de AREVA, de leur passif (sur les chiffres annoncés, les données, ce genre de choses). EDF j’en pense pas grand-chose je ne connais pas bien mais enfin quand on voit que par exemple l’Allemagne (ou les EU je sais plus) a annoncé un cout 4 fois supérieur à EDF pour le démantèlement et donc provisionne à ce chiffre… étrange quand même, ça donne pas vraiment confiance dans les chiffres EDF, au mieux ça pause des questions.

Du point de vue économique sur la recherche (à court terme) je ne suis même pas sûr que la filière MSR coute plus ! Ce que moi je perçois : Niveau argent pour ASTRID j’ai l’impression qu’on est en plein dans le paradoxe des [coûts irrécupérable] (https://fr.wikipedia.org/wiki/Co%C3%BBt_irr%C3%A9cup%C3%A9rable) . Au lieu de changer de direction, comme on s’est lancé dans le MOX, dans les réacteurs à neutrons rapides et refroidis au sodium il y a 40 ans, on continu même si on va dans le mur (Économiquement peut être qu’il y a un surcout initial si on se lance dans les MSR mais sur le long terme…).

Bref pour moi ces choix vont dans le mur, dans 20 ans on achètera des réacteurs Chinois (moi ça me va très bien ^^). Je trouve juste ça débile sachant que techniquement on aurait pu faire des choix différents, c’est du gaspillage d’énergie (humaine) et d’argent.

Je ne savais pas que la DoE avait financé les MSR, enfin si mais dans les année 60-70 et si les EU ont abandonné à cette époque je crois plutôt que c’est pour des raisons politique/geo-politique et qu’il n’y avait pas forcement de raison scientifique. C’est plutôt du côté de la bombe qu’il faut regarder que du côté efficacité pour produire de l’électricité si on veut analyser le paysage nucléaire actuel. (Après si il y a des sources qui expliquent que l’abandon du MSR par les EU est du a un vrai manque de perspective… je la lirais hein  ! )

(Par contre j’étais aller voir l’équipe à Grenoble qui bossait dessus il y a quelques années quand je cherchais une thèse mais bon voir qu’il y a juste 4 personnes en France qui bossent dessus ce n’est pas hyper motivant…)

Au Canada (et Allemagne je crois) il y a quelques (grosses) startups qui bossent également dessus.

En particulier, je voudrais savoir si tu pensais à l’impacte de l’américium sur les effets passifs, ou à autre chose.

Pour l’américium, non. Ça a un effet particulier à un moment du cycle de vie ? C’est particulièrement agressif ? activation, vieillissement ?

PS : bien sur la GEN IV arrivera peut-être même pas au bout de développement rien que dû à une (hypothétique mais pas tant ?) décroissance accéléré… huhu ! Mais c’est un autre débat

Je vais essayer de répondre de manière générale, plutôt qu’à des points spécifiques, mais si je ne me rate pas trop, tout devrait avoir une réponse. Commencons par l’accident de Fukushima, puisqu’il semble y avoir des approximations/incompréhensions quant à ce qui s’est passé. Je vais parler "du réacteur", au singulier, même si il y en avait plusieurs. L déroulement est similaire.

Donc, ce 11 mars, il y a tout d’abord le tremblement de terre. Immédiatement, les bars de contrôle sont insérées et la réaction en chaîne est arrêtée. Ce n’est donc pas ce qui provoque le problème, comme tu l’as mentionné plusieurs fois. L’approvisionnement en électricité du site est aussi intérrompu à cause des dommages à l’extérieur du réacteur. Pas de problème, les générateurs de secours se mettent en marche, les systèmes de refroidissement d’urgence sont activiés (de gros réservoirs d’eau, plus ou moins), tout est sous contrôle. Même si on aurait préféré qu’il n’y ait pas de tremblement. C’est à ce moment que le Tsunami arrive au réacteur, et que ca commence à se gater très sérieusement. Les générateurs ainsi que les systèmes de refroidissement d’urgence sont inondés. La réaction en chaîne est toujours arrêtée, et elle ne redémarrera pas.

À partir de là, quels sont les problèmes, dans l’ordre chronologique. Le réacteur continue à produire de la chaleur dû au phénomène de décroissance radioactive (plus de fission ici). Les pompes sont à l’arrêt, donc l’eau commence à bouillir. Les systèmes de contrôles/mesure de données du réacteur ne fonctionnent plus non plus. Les procédures sur la marche à suivre dans ce cas sont manquantes. Bon, donc, il y a moins ’eau pour refroidir le réacteur, la température du combustible augmente, et arrivé à 1200 degrés (pour la gaine, donc bien plus pour le combustible), zirconium et eau réagissent et créent un oxyde de zrconium et du dihydrogène. Ce faisant, la gaine perd son efficacité, et la pression augmente.

À ce point, il convient de faire un aparté sur les différentes barrières au relâchement qui existent:
- Le combustible lui même, si il ne fond pas. À haute température, beaucoup d´élément peuvent en sortir par diffusion cependant. - La gaine, qui ne fonctionnait plus dans le cas de Fukushima. - L’appareil à pression (pressure vessel en anglais, pas sûr de ma traduction). Une sorte de grosse cuve en acier. - L’enceinte de confinement en béton, légérement dépréssurisée pour empêcher quoi que ce soit de sortir en cas de fuite.

Revenons à nos mouton. On a une gaine inutile, une pression qui augmente dans l’appareil sous pression, et la température du combustible qui continue à monter. Et aucun moyen d’enrayer tout ca, si ce n’est rajouter de l’eau, ou récupérer du courant très rapidement. La suite, vous connaissez. Explosion dues à l’hydrogène, relâchements radioactifs, et tutti quanti. Grand total actuel de 0 mort à cause des radiations, rappelons-le.

Donc, si j’ai insisté sur cet accident, c’était pour dire qu’une réaction en chaîne n’est absoluement pas nécessaire pour avoir un accident, et que du coup, l’arrêt de la réaction dans les MSR, et bien c’est cool, mais ca s’arrête là. J’ai aussi détaillé les barrières, parce que dans un MSR, les deux premières, on peut les enlever. Et il y a une raison pour qu’il y en ait 4. Une gaine qui casse, ca arrive. Les pastilles de combustible se fissurent tout le temps. Etc.

Bon, ca, c’était pour la génération actuelle. Tu parles aussi de l’EPR et de l’AP1000. Qui ont rapporté 5 milliards de dette à Areva et à Westinghouse. La différence c’est que Areva continue, et présente un nouveau concept simplifié d’EPR+, tandis que Westinghouse a décidé d’arrêter de prendre les risques liés à la construction. Sur les 4 réacteurs en construction en USA, 2 ont été arrêtés, et 2 ont été cédés à l’exploitant qui va en finir la construction. Mais quelles sont les causes véritables des problèmes ? Tu dis "toujours plus gros", mais c’est à peine vrai. Des réacteur de 1500 MWe, on en a déjà. C’est 10% de plus pour l’EPR. Complexité accrue, ca c’est vrai. On n’a pas construit de réacteurs depuis très longtemps et on a perdu le savoir faire, c’est vrai aussi. Et c’est grace à l’effet contraire que la France a pu construire son parc nucléaire actuel à bas coût, vu qu’on a construit plein de réacteurs identiques en quelques années (J’en profite pour faire un petit aparté sur le démentelement : tout le monde sait que les premiers réacteurs coûteront bien plus que ce qui a été provisionné. L’idée est qu’on apprendra, et qu’on sera bien plus efficaces pour les autres, et que le coûts des derniers sera inférieur à ce qui a été provisionné. En addition, dire que personne n’a demantelé de réacteur est complètement faux, donc on a une idée générale du prix. Fin de l’aparté.). Et pour illustrer, regardons en Chine. Ils ont construit leurs réacteurs récemment, et l’AP1000 comme l’EPR se sont construits sans problèmes majeurs là-bas.

Après, tu parlais de sûreté passive contre sûreté active. C’est déjà pris en compte, dans tous les concepts de GEN IV. Tout est fait pour qu’une augmentation de température fasse diminuer la puissance, ce qui en retour fera diminuer la température. Il y a différentes manières physiques de s’en assurer, tu en cites une à la fin de ton message (le coefficient de vide). L’effet Doppler en est une autre, et ce n’est pas la seule. Tu parles refroidissement, mais le sodium ou le plomb, grace à leur dilatation thermique, peuvent continuer à refroidir un réacteur SANS électricité, par flottabilité (buoyancy). Pas suffisament si le réacteur tourne à pleine puissance, mais si la seule chaleur produite l’est par décroissance radioactive, ca devrait le faire (je ne veux pas l’affirmer sans avoir relu les études sur le sujet).

Tu parles aussi du cycle thorium, en disant qu’en cas d’accident, les relâchements seront plus gentils. Mais ce n’est pas le plutonium, ni le curium ou l’americium qui nous emmerdent en cas de relâchements radioactifs, parce qu’ils ne sont pas gazeux en bougent peu. C’est l’iode, le césium, et leurs petits amis, qui seront là aussi dans un réacteur au thorium. Les actinides posent un problème pour la gestion des déchets.

Après il ne faut pas croire, les MSR comme les SMR sont étudiés. La GEN IV est étudiée. Toutes les options à moitié réalistes sont considérées. Le problème est que l’opinion publique réclame des mesures fortes dans les 10 ans. Et que dans les 10 ans, on sera toujours sur les réacteurs actuels. On peut changer le combustible et les gaines, tant que les dimensions sont les mêmes. On ne peut pas faire plus.

Merci pour le post éclairant !

Le réacteur continue à produire de la chaleur dû au phénomène de décroissance radioactive (plus de fission ici). Ok ! En effet y avait grosse confusion !

(pour les accidents c’est plus une histoire de rond et de territoire perdu que de mort généralement ^^)

On n’a pas construit de réacteurs depuis très longtemps et on a perdu le savoir faire, c’est vrai aussi. Et c’est grâce à l’effet contraire que la France a pu construire son parc nucléaire actuel à bas coût, vu qu’on a construit plein de réacteurs identiques en quelques années

Mouai… c’est surtout qu’à l’époque c’était pas très cher de construire du nucléaire, exigences de sécurité moins élevé sans doute, matière première peu être (?). Après tête de série, ou "de série"… l’histoire montre que c’est uniquement pour le tête de série 1300Mw il y a eu un surcout et juste pour le 1er, déjà le second était à prix "de série" :

http://www.ladocumentationfrancaise.fr/var/storage/rapports-publics/124000056.pdf (page 22/23)

Y a un papier du CEA qui pondère un peu en normalisant sur un truc mieux que le PIB http://i-tese.cea.fr/_files/LettreItese18/ECLAIRAGES/REP.pdf

Ce qui est sur du coup c’est que le prix ne semble pas décroitre

Après je sais pas si l’EPR est trop cher hein ! Il me semble que même à 10milliard € il n’est pas encore hors jeu¹, ou pas complétement mais je ne suis pas la non plus expert. Ce que j’aime pas c’est cette manière d’annoncer tous et n’importe quoi, ça ne donne pas confiance, la dérive du prix de l’EPR même pour ce type de chantier soit c’est clairement de l’incompétence pas l’avoir vu venir, soit c’était prévu mais volontairement pas dit… (il me semble que EDF/CEA avait annoncé une baisse du cout de l’EPR de série de genre 50% par rapport à la tête de série…).

Mais c’est très bien qu’ils bossent sur un EPR plus sobre, enfin je pense.

(J’en profite pour faire un petit aparté sur le démantèlement : tout le monde sait que les premiers réacteurs coûteront bien plus que ce qui a été provisionné. L’idée est qu’on apprendra, et qu’on sera bien plus efficaces pour les autres, et que le coûts des derniers sera inférieur à ce qui a été provisionné. En addition, dire que personne n’a démantelé de réacteur est complètement faux, donc on a une idée générale du prix. Fin de l’aparté.).

Du cout j’ai retrouvé l’info, dans le lien de la cours des compte (page 101 et annexe 18) on voit que c’est la France qui fait l’estimation la plus basse du cout du démantèlement. Pas de facteur 4 mais entre 1 et 2.

Et pour illustrer, regardons en Chine. Ils ont construit leurs réacteurs récemment, et l’AP1000 comme l’EPR se sont construits sans problèmes majeurs là-bas.

La Chine certes mais … c’est pas les même couts de construction, condition de travail (et ils ont sans doute pas les mêmes standard de sécurité ?? ) du coup, le cout de l’EPR de Chine ne donne pas directement des info sur un prochain EPR moderne.

Les actinides posent un problème pour la gestion des déchets. Source: Rockaround

C’est la un des avantage du combustible "liquide" c’est qu’il est remplacé continuellement on le brule donc "complétement" et les actinides mineurs sont brulés continuellement. C’est l’argument avancé en tous cas (et qui semble pas déconnant).

OUi en Chine ! En tous cas moi j’aime bien les Chinois

PS: c’est pas mal cette réponse je lis plus en details le rapport de la cours des comptes que j’avais récupéré y a pas si longtemps mais sans vraiment le lire En info intéressante y a dans la conclusion 1500€/kWh installé pour le parc actuel.