Chronique : Doutons, des complots

Pour ajouter du contenu à ce très bon billet :

Il y a deux choses sur lesquels j’aimerais réagir :

[Le conspirationniste] voit partout les traces d’un complot destiné à dissimuler à la plupart des contemporains, sauf à lui-même, les rouages secrets de ce monde.

Une autre différence de taille entre le conspirationniste et le non-conspirationniste se cache ici : il existe des rouages du monde. Pour les conspirationnistes, « tout est lié », chaque chose arrive pour une raison, et il convient de relier les faits entre eux. Une succession de coïncidences sera interprétée, ce qui peut revenir à chercher un sens au bruit de fond.

On trouve aussi fréquemment, mais c’est un autre sujet, un magnifique biais de confirmation : si c’est prouvé, ça montre que c’est vrai, et si ce n’est pas prouvé, ça montre qu’on nous cache la vérité.

En faisant une étude minutieuse, on se rend compte que la méthode scientifique n’existe pas, ou du moins que les scientifiques ne partagent pas une méthode unique.

Dit ainsi, sans plus de précision, je ne suis pas d’accord. Il y a en science des principes qui régissent ce qu’on appelle un fait / une observation ou une théorie. Reproductibilité, témoin, réfutabilité… Il y a une méthode pour distinguer ce qui porte du sens de ce qui n’en porte pas. Par exemple, l’anecdote n’est pas une preuve scientifique, une expérience en double aveugle sur un échantillon statistiquement significatif, si.

J’interprète peut-être mal cette phrase, mais je ne suis pas convaincu sans plus de justification.

il existe des rouages du monde. Pour les conspirationnistes, « tout est lié », chaque chose arrive pour une raison, et il convient de relier les faits entre eux.

C’est aussi un principe scientifique, non ? (Que de chercher à relier les faits et penser que chaque chose arrive pour une (ou des) raison(s).)

Reproductibilité, témoin, réfutabilité… Il y a une méthode pour distinguer ce qui porte du sens de ce qui n’en porte pas. Par exemple, l’anecdote n’est pas une preuve scientifique, une expérience en double aveugle sur un échantillon statistiquement significatif, si.

La reproductibilité est impossible dans certains domaines, la réfutabilité n’est pas une méthode utilisée (sinon jamais Copernic n’aurait pu être gardé).

L’observation n’est d’ailleurs jamais première en science. Elle est toujours située dans un cadre théorique. Il n’y a en fait pas de méthode générale en science, du fait des contraintes particulières.

Par exemple, la notion de causalité est très différente selon qu’on soit en physique ou en médecine.

Très bon billet. Je déteste ceux qui se croient intelligents en avançant implicitement un raisonnement du style : la théorie de la terre plate est ridicule, donc il n’existe aucun complot. Ils sont aussi idiots que les conspirationnistes qu’ils combattent.

C’est aussi un principe scientifique, non ? (Que de chercher à relier les faits et penser que chaque chose arrive pour une (ou des) raison(s).)

Je me suis mal exprimé : les conspirationnistes font souvent une forme de finalisme. Ce n’est pas simplement que les choses ont une cause, mais qu’il existe un dessein sous-jacent (ce que j’appelais « la raison » dans mon premier message).

La reproductibilité est impossible dans certains domaines

Et c’est super gênant de mon point de vue.

la réfutabilité n’est pas une méthode utilisée (sinon jamais Copernic n’aurait pu être gardé).

C’est aujourd’hui un critère pour dire si une théorie est scientifique ou non (confère Popper). De plus, la théorie de Copernic fait des prédictions observables, en quoi n’est-elle pas réfutable ?

L’observation n’est d’ailleurs jamais première en science. Elle est toujours située dans un cadre théorique.

Je ne serai pas aussi catégorique. Les modèles que nous connaissons nous permettent d’interpréter le monde, ce qui limite nos capacités à observer dans certains cas. Mais il y a des observations qui étaient sans explication théorique valable et qui ont servi à justifier des théories (orbite de Mercure pour la relativité, effet photoélectrique pour le photon…). Dans ces cas-là, l’observation a bien précédé le cadre théorique.

Il n’y a en fait pas de méthode générale en science, du fait des contraintes particulières.

Par exemple, la notion de causalité est très différente selon qu’on soit en physique ou en médecine.

Les méthodes pratiques (les moyens, les outils) sont différents, mais le principe, ce que l’on cherche à caractériser (la causalité) est identique. Quelle que soit la science, on cherche des faits et non pas des vérités révélées, notamment. La méthode scientifique n’est alors pas un moyen universel, mais un cadre.

J’ai la subtile impression qu’on ne parle pas tout à fait de la même chose, en fait.

Et c’est super gênant de mon point de vue.

Mais du coup tu as deux réactions possibles par rapport à ça.

• Ou bien tu considères que ça n’est pas de la science. Pourquoi pas, mais c’est se priver de beaucoup de connaissances légitimes. (Pourquoi légitimes ? C’est le genre de questions qu’il faut se poser en philosophie, et c’est ce dont je parle ici.)
• Ou bien tu considères que c’est de la science et donc on revient à la question de qu’est-ce qui donne la légitimité si ça n’est pas ça.

C’est aujourd’hui un critère pour dire si une théorie est scientifique ou non (confère Popper). De plus, la théorie de Copernic fait des prédictions observables, en quoi n’est-elle pas réfutable ?

Le problème de ce critère est qu’il est faux d’après l’histoire des sciences. Pas tant sur le principe de réfutabilité, mais sur le principe que dans le critère de réfutabilité, si on montre que la théorie correspond pas à ses prédictions alors elle doit être abandonnée.

Lors de l’émergence de la théorie de Copernic, certaines observations venaient en contradiction directe avec la théorie (à cause principalement de limites expérimentales). Si on suivait le critère Poperien, il aurait fallu abandonner cette théorie le temps de la relégitimer.

Pire : la théorie de Newton est fondamentalement contredite lors de l’observation de l’orbite de Mercure. Si on était vraiment Poperiens, on balancerait à la poubelle cette théorie, et heureusement, ça n’est pas ce qu’on fait.

Mais il y a des observations qui étaient sans explication théorique valable et qui ont servi à justifier des théories (orbite de Mercure pour la relativité, effet photoélectrique pour le photon…). Dans ces cas-là, l’observation a bien précédé le cadre théorique.

Non. Il ne faut pas confondre le cadre théorique en adéquation avec les observations et le cadre théorique des observations.

Quand tu dis "j’observe l’orbite de Mercure", il y a plein d’hypothèses théoriques que tu formules, par exemple :

• Mercure est une chose dont l’orbite existe et est observable ;
• cette orbite doit respecter une loi identique dans le temps et l’espace ;
• l’observation de cette orbite se fait sans tromperie ;
• etc.

Ça peut paraître idiot, mais ça le devient beaucoup moins quand on voit à quel point la lumière a été porteuse de telles questions. Qu’est-ce qu’on suppose quand on observe de la lumière ? Bien longtemps a été de dire qu’elle est ondulatoire ou corpusculaire, et ça a mené à des controverses sans fin … jusqu’au changement de théorie donnant le cadre aux observations.

Les méthodes pratiques (les moyens, les outils) sont différents, mais le principe, ce que l’on cherche à caractériser (la causalité) est identique. Quelle que soit la science, on cherche des faits et non pas des vérités révélées, notamment. La méthode scientifique n’est alors pas un moyen universel, mais un cadre.

Exemple : la notion de cause quand il a fallu établir que le tabac provoquait des cancers a été un gros problème et a beaucoup profité aux industriels.

Ce que les stats montraient était un lien très fort de corrélation entre fumer et avoir un cancer du poumon. Mais aucun des résultats statistiques, aussi élaborés qu’ils soient, n’ont établi de lien causal.

Ce lien causal, on l’a déduit du fait que (bizarrement) tous les cancers en jeu sont sur le chemin de la fumée dans le système respiratoire, et que l’on peut observer des inflammations pré-cancéreuses lors du dépot de goudron dans les poumons.

J’ai la subtile impression qu’on ne parle pas tout à fait de la même chose, en fait.

Si on parle de la même chose, mais il y a à mon avis une subtilité que tu n’as pas relevée.

Je ne dis pas que la science se fait sans méthode. Je dis que la méthode universelle est une fiction. Que la science ne respecte pas une certaine méthode pure (comme celle que Poper a proposée). Du fait des fortes variations de contraintes et de savoirs, les sciences évoluent de façon différentes bien, qu’à chaque fois, elles soient légitimes.

Mais cette légitimité est alors plus difficile à défendre que le simple critère de réfutabilité. Il y a donc un vrai travail à fournir en philosophie. Et c’est ce travail que je considère important et bien plus nécessaire que ce que pensent certains scientifiques.

Mais du coup tu as deux réactions possibles par rapport à ça.

J’aurais tendance à choisir la première option, tout en ajoutant que des connaissances peuvent être légitime sans être scientifiques.

Pour Mercure, ces hypothèses sont validées par des observations précédentes, et c’est pourquoi on peut les faire. La phrase originelle à laquelle je répondais étant « L’observation n’est d’ailleurs jamais première en science. », j’ai l’impression que c’est l’œuf et la poule et qu’on pourrait affirmer « La théorie n’est d’ailleurs jamais première en science. » de la même manière.

Lors de l’émergence de la théorie de Copernic, certaines observations venaient en contradiction directe avec la théorie (à cause principalement de limites expérimentales). Si on suivait le critère Poperien, il aurait fallu abandonner cette théorie le temps de la relégitimer.

La considérer intéressante mais non scientifiquement prouvé (faisceau d’indices plutôt que preuve) ne me choque pas, si c’est ça que tu voies.

Pire : la théorie de Newton est fondamentalement contredite lors de l’observation de l’orbite de Mercure. Si on était vraiment Poperiens, on balancerait à la poubelle cette théorie, et heureusement, ça n’est pas ce qu’on fait.

La théorie de Newton fait des prédictions justes à X % près sous conditions (le X dépendant des conditions que tu poses). Elle a été réfutée en dehors de ces conditions, ce qui revient à l’affiner. Là, je ne vois pas le problème avec la réfutabilité.

Ce lien causal, on l’a déduit du fait que (bizarrement) tous les cancers en jeu sont sur le chemin de la fumée dans le système respiratoire, et que l’on peut observer des inflammations pré-cancéreuses lors du dépot de goudron dans les poumons.

Pas que. On savait déjà à l’époque que mettre du goudron sur la peau des rats provoquait le cancer (observation dans des conditions de laboratoire). Source : Les marchants de doute, chapitre 1, par Erik M. Conway. C’est grâce à ce genre d’expérience qu’on peut affirmer proprement la corrélation. Avant, on a de bonnes raisons de penser que (et ça peut être suffisant pour réglementer), mais pas de preuves scientifiques.

Je ne dis pas que la science se fait sans méthode. Je dis que la méthode universelle est une fiction. Que la science ne respecte pas une certaine méthode pure (comme celle que Poper a proposée). Du fait des fortes variations de contraintes et de savoirs, les sciences évoluent de façons différentes bien, qu’à chaque fois, elles soient légitimes.

Aurais-tu un lien qui développe ça ? Je sens qu’il y a quelque chose d’intéressant, mais je n’arrive pas à mettre précisément le doigt dessus.

La phrase originelle à laquelle je répondais étant « L’observation n’est d’ailleurs jamais première en science. », j’ai l’impression que c’est l’œuf et la poule et qu’on pourrait affirmer « La théorie n’est d’ailleurs jamais première en science. » de la même manière.

Rien n’empêche à ce que théorie et observations adviennent en même temps. Mais je voulais juste souligner qu’on peut pas placer les observations comme premières et justifier les théories par ça.

La théorie de Newton fait des prédictions justes à X % près sous conditions (le X dépendant des conditions que tu poses). Elle a été réfutée en dehors de ces conditions, ce qui revient à l’affiner. Là, je ne vois pas le problème avec la réfutabilité.

Tu utilises un sens de la réfutabilité alors déjà affaibli par rapport à ce que propose Popper.

Comment est-ce que tu établies $X$ ? À partir de quel $X$ c’est ok ?

Tout ça sont encore des questions non évidentes auxquelles il faudrait répondre.

On savait déjà à l’époque que mettre du goudron sur la peau des rats provoquait le cancer (observation dans des conditions de laboratoire).

Oui, mais encore une fois, c’est vrai pour le rat mais le passage à l’Homme était pas démontré causalement.

Aurais-tu un lien qui développe ça ? Je sens qu’il y a quelque chose d’intéressant, mais je n’arrive pas à mettre précisément le doigt dessus.

Tu peux lire par exemple “Qu’est-ce que la science” de A.F. Chalmers. C’est pas parfait mais ses développements sont bons sur ce sujet.

Mais je voulais juste souligner qu’on peut pas placer les observations comme premières et justifier les théories par ça.

Si les théories ne sont pas justifiées par les observations qu’elles expliquent mieux que les théories précédentes, alors par quoi le sont elles ?

Si les théories ne sont pas justifiées par les observations qu’elles expliquent mieux que les théories précédentes, alors par quoi le sont elles ?

Les observations sont bien sûr une composante essentielle au soutien des théories. Mais ça ne peut pas être le seul argument, du fait de ce que j’ai déjà expliqué.

Après, qu’est-ce qui soutient la science ? Bien malin qui pourra donner une réponse.

(Le plus sceptique pourrait par exemple dire que les outils mathématiques ne reposent sur rien, et donc a forciori la plupart des théories scientifiques et leurs justifications.)

Merci pour la référence Holosmos, je vais réfléchir là-dessus et sur notre discussion.

Je me suis probablement égaré dans quelques positions extrêmes. J’évolue dans un milieu dans lequel les gens prétendent être capable de prédire parfaitement¹, grâce à leurs simulations et leurs théories, le mouvement d’un système granulaire (typiquement un tas de sable qui coule). Sachant que lorsqu’on fait tourner deux fois la même simulation, on trouve des positions différentes, ça me semble un peu compromis^{2 3}. J’ai tendance à construire ma vision des sciences en opposition à ça (je cherche des arguments et exemples toujours dans le même sens), ce qui pousse dans une vision biaisé de ce qu’est une preuve scientifique.

Ça fait du bien de lire un point de vue argumenté en discutant de ces choses-là.

Les observations sont bien sûr une composante essentielle au soutien des théories. Mais ça ne peut pas être le seul argument, du fait de ce que j’ai déjà expliqué.

Non mais là tu enfonces une porte ouverte, en fait, bien sûr qu’il y a derrière toute théorie scientifique des hypothèses qui sont presque des axiomes comme le principe de localité. Mais je ne suis pas sûr qu’il soit bien pertinent d’aller fouiller par là pour s’interroger sur la légitimité d’une théorie scientifique (vérifier que ces principes ne sont pas violés par, encore une fois, l’observation l’est par contre bien évidemment). Par exemple, on s’en fout pas mal de savoir si l’univers est superdéterministe ou non puisque de toute façon on ne peut pas tester une telle hypothèse, la seule qu’on peut faire avec est de la masturbation intellectuelle. La seule façon que l’on a de tester la légitimité d’une théorie qui ne soit pas de la pure réflexion (et donc du vent) est de vérifier que les observations collent et que les prédictions que l’on fait avec fonctionnent. je ne dis pas que se questionner sur les fondements même de la physique n’est pas inintéressant d’un point de vue philosophique, attention, je dis que c’est un moyen fondamentalement inefficace pour essayer de donner de la légitimité ou d’en enlever à une théorie scientifique quelconque.

La seule façon que l’on a de tester la légitimité d’une théorie qui ne soit pas de la pure réflexion (et donc du vent) est de vérifier que les observations collent et que les prédictions que l’on fait avec fonctionnent

Mais à quel moment tu dis "ça fonctionne" ?

Toutes les théories physiques présentent des situations où elles ne décrivent pas le réel. Que ça soit par un résultat expérimental (Newton et Mercure) ou même une déduction théorique (incompatbilité de la mécanique Q avec la relativité générale, par exemple).

Mais à quel moment tu dis "ça fonctionne" ?

Quand tu atteints la précision souhaitée entre observation et prédiction. C’est arbitraire, oui, mais c’est pas nouveau et ça n’a rien de dramatique.

Oui, sauf que cette précision est fixée a posteriori, une fois qu’on sait justement quand est-ce que ça marche. C’est très arbitraire.

Ce n’est pas dramatique, mais ça reste dans le sens de ce que je dis !

Nous avons des attentes exorbitantes sur ce que doivent pouvoir faire les scientifiques. Et ces attentes, comme celle par exemple d’un savoir absolument certain, ne peuvent pas être remplies par les scientifiques, parce que cela est tout bonnement impossible.

Il faut bien réaliser que pour la plupart des gens (qui ne sont pas véritablement formés aux sciences) c’est impensable que d’avoir un jeu de modèles contradictoires. C’est simplement ça que je situe dans mon texte.

D’ailleurs à aucun moment je dis que c’est grave. Bien au contraire. Je dis qu’il faut juste faire l’effort de clarifier les méthodes de justifications pour redonner la valeur aux faits scientifiques.

Oui, sauf que cette précision est fixée a posteriori, une fois qu’on sait justement quand est-ce que ça marche.

Jamais vu qui que ce soit travailler comme ça.

En fait, je répondais à ça, à la base :

Mais je voulais juste souligner qu’on peut pas placer les observations comme premières et justifier les théories par ça.

et ça :

Les observations sont bien sûr une composante essentielle au soutien des théories. Mais ça ne peut pas être le seul argument, du fait de ce que j’ai déjà expliqué.

Et ma réponse à ça, c’est "si, et la comparaison avec les observations est même la seule façon que l’on a de soutenir (ou infirmer) une théorie".

Mais alors si la comparaison avec les observations est la seule façon, ça veut dire que cette comparaison est toute sauf simple.

La matière noire nait quand même du fait d’une large incohérence entre plusieurs observations et une théorie. Même histoire pour l’énergie noire. Pourtant personne n’a encore enterré la relativité générale, même dans des cas où elle est précisément censée s’appliquer parfaitement.

Je veux bien accepter ta proposition, mais ça demande quand même à ce que tu précises plus grandement la façon dont on compare effectivement les prédictions avec les observations. Par exemple dans quelles situations une observation peut réfuter une théorie.

Mais alors si la comparaison avec les observations est la seule façon, ça veut dire que cette comparaison est toute sauf simple.

Si faire de la science était simple, ça se saurait.

La matière noire nait quand même du fait d’une large incohérence entre plusieurs observations et une théorie. Même histoire pour l’énergie noire. Pourtant personne n’a encore enterré la relativité générale, même dans des cas où elle est précisément censée s’appliquer parfaitement.

J’ai envie de dire oui, et ? L’énergie et la matière noire sont précisément des instances actuelles du processus habituel en science : on réunit les observations physiques que l’on ne comprend pas/n’explique pas sous un nom et on essaye de voir ce qui ne va pas dans nos théories (comme le fameux éther servant de support à la propagation de la lumière avant qu’on comprenne qu’on en avait pas besoin en changeant notre modèle de ce qu’est la lumière). En attendant, parce qu’on va pas se regarder dans le blanc des yeux en attendant une idée pour expliquer ces observables, on continue à utiliser la relativité là où l’observation a montré qu’elle fonctionnait à une précision suffisante pour ce qu’on en fait (que ce soit pour faire tourner les GPS ou détecter des exoplanètes).

Ben quand on arrive a faire une observation significativement différente de la prédiction théorique. J’ai du mal à voir ce que tu veux de plus en fait, il n’y a rien de profond là-dedans. On attend d’une théorie scientifique qu’elle soit capable de faire des prédictions à une prédiction arbitraire donnée sur une métrique donnée, si les prédictions sont mauvaises (ceci dépendant bien évidemment fondamentalement de l’application que l’on fait de la théorie) on essaye de trouver une théorie capable d’expliquer les écarts et de les corriger.

La seule façon que l’on a de tester la légitimité d’une théorie qui ne soit pas de la pure réflexion (et donc du vent) est de vérifier que les observations collent et que les prédictions que l’on fait avec fonctionnent.

Pourrais-tu expliciter ce que tu entends par "être du vent" ? Veux-tu dire que ça n’a pas lieu d’être ? Que ça n’a pas de sens ?

je ne dis pas que se questionner sur les fondements même de la physique n’est pas inintéressant d’un point de vue philosophique, attention, je dis que c’est un moyen fondamentalement inefficace pour essayer de donner de la légitimité ou d’en enlever à une théorie scientifique quelconque.

Si ton travail est purement théorique (pas d’axiomes ni résultats observables), a-t-il du sens ?

Ce que les stats montraient était un lien très fort de corrélation entre fumer et avoir un cancer du poumon. Mais aucun des résultats statistiques, aussi élaborés qu’ils soient, n’ont établi de lien causal.

Je ne connais pas les études en questions, mais normalement si l’étude est bien faite on doit avoir un résultat équivalent à un double aveugle, et donc pouvoir en faire une interprétation causale avec un degré de confiance assez élevé (dépend de la méthode utilisée et de la qualité des données en entrée).

A mes yeux tout n’est une question de degré : à part les maths qui sont un ensemble cohérent en-elles mêmes (et ne sont donc pas classées dans les sciences), toutes les autres disciplines scientifiques partagent un même but (comprendre le monde en utilisant des modèles et en les falscifiants). Clairement c’est plus facile à faire en physique qu’en économie ou psychologie, mais c’est une question de degré et d’outils plus que de méthode.

Ainsi, on commence à voir une explication sur les tensions entre la communauté scientifique et le grand public. Le grand public a des attentes trop grandes, et la communauté scientifique doit cependant justifier de ses besoins en financements et en reconnaissance pour continuer d’avancer.

Je me demande si diffuser le doute sur la science dans le grand public est une bonne idée à long terme. Je suis peut-être un peu naïf, mais je serait plus partisan d’un modèle où le scientifique détient la vérité qu’on ne remet pas en cause (sauf les scientifiques entre eux bien entendu), quitte à changer de "vérité officielle" si jamais cela doit être le cas. Certes on aurait des connaissances fausses qui seraient prisent pour véridiques et il faudrait un certain temps de diffusion des connaissances, mais à terme le processus converge vers une connaissance globale.

J’ai peur que diffuser le doute de la science en dehors des milieux scientifique conduise à une perte de crédibilité de la science, ou chacun dira "mais rien n’est sur, ils se trompent peut-être je choisit ma propre théorie". Et où le scientifique n’aura plus aucune crédibilité, il sera tombé de son piédestal et ses travaux seront vu comme une opinion parmi d’autres d’égale valeur.

Ma vision est peut-être un peu élitiste et pessimiste, mais j’ai bien plus peur du second modèle que du premier. Il y a à mon sens un arbitrage à faire entre précision (et donc doute) et utilité du message. Par exemple dans mon domaine de compétence je préfère faire peur aux gens en leur disant qu’il est impossible de gagner de l’argent sur les marchés financiers (ce qui est à 99% vrai) plutôt que de présenter un doute qui risque de les conduire à prendre des risques pour leur patrimoine. Je ne discuterai de ce 1% de doute qu’avec un public averti.

Pourrais-tu expliciter ce que tu entends par "être du vent" ? Veux-tu dire que ça n’a pas lieu d’être ? Que ça n’a pas de sens ?

N’importe quel débat en science opposant deux théories n’a pu être résolu que lorsque les observations sont venues dire lequel des deux camps avait raison, pas par les arguments avancés lors de ces débats. Je ne dis pas que de tels débats sont inutiles en général, ils servent à savoir où sont les points faibles de la science. Je dis qu’ils sont en revanche complètement inutiles pour soutenir ou contredire une théorie.

Je ne comprends pas la question, tu ne peux pas faire de théorie sans te donner un jeu d’axiomes ni d’observables.

A mes yeux tout n’est une question de degré : à part les maths qui sont un ensemble cohérent en-elles mêmes (et ne sont donc pas classées dans les sciences), toutes les autres disciplines scientifiques partagent un même but (comprendre le monde en utilisant des modèles et en les falscifiants).

Rien de ce que tu dis ne tient face, ou bien, aux sciences elles-mêmes, ou bien à la philosophie et l’histoire de ces sciences.

Les maths ne sont pas démontrées comme cohérentes.

Croire que les sciences sont un jeu de modèles et de falsifications ne rend pas compte de l’histoire des sciences. (Cf plus haut)

Je me demande si diffuser le doute sur la science dans le grand public est une bonne idée à long terme. Je suis peut-être un peu naïf, mais je serait plus partisan d’un modèle où le scientifique détient la vérité qu’on ne remet pas en cause (sauf les scientifiques entre eux bien entendu), quitte à changer de "vérité officielle" si jamais cela doit être le cas. Certes on aurait des connaissances fausses qui seraient prisent pour véridiques et il faudrait un certain temps de diffusion des connaissances, mais à terme le processus converge vers une connaissance globale.

Je suis totalement contre cette perspective.

Je ne crois pas que la science ait besoin de mentir pour faire reconnaitre sa valeur.

La science est quelque chose de bien plus solide que tu ne le crois. Mentir sur les faits, ça ne peut que l’affaiblir et en aucun cas l’affirmer pour l’avenir. Si aujourd’hui on a autant de problèmes avec les climatosceptiques (et autres) c’est en partie à cause de tels comportements.

Le "observable" s’appliquait à la fois aux axiomes et aux résultats. Il me semble qu’on a trois possibilités (mon message précédent faisait référence au premier cas) :

1. Aucun de mes axiomes ne correspond à une observation (contrairement aux axiomes euclidiens par exemple) ni aucun de mes résultats : la théorie semble à première vue inutile (mais elle pourrait aussi décrire le monde de manière fidèle tout en ayant des résultats hors de portée de nos outils d’observation).
2. Aucun de mes axiomes ne correspond à une observation mais mes résultats si. Je n’ai pas d’exemple sous la main, mais ça ne me semble pas absurde d’avoir une théorie mathématique ne correspondant à aucune réalité physique jusqu’à ce qu’on lui trouve une application.
3. Mes axiomes correspondent à des observations mais pas mes résultats. Par exemple, la loi de causalité (l’axiome) implique l’absence de libre arbitre (choisir serait un effet sans cause), mais on ne parvient pas à observer ce résultat (qui nous apparaît d’ailleurs non intuitif).

Rien de ce que tu dis ne tient face, ou bien, aux sciences elles-mêmes, ou bien à la philosophie et l’histoire de ces sciences.

J’ai du mal à voir pourquoi. Concernant l’histoire des sciences je ne vois pas vraiment le rapport : en quoi la méthode scientifique actuelle devrait forcement recouvrir ce que l’on a pratiqué avant sous le nom de science ? Si tu fais référence au fait que l’on utilise encore Newton alors que c’est pourtant falsifié, j’avoue trouver ce débat peu intéressant. In fine on arrive toujours à une limite arbitraire et un arbitrage justement entre la portée d’une théorie et la falsification. On sait que Newton est "faux", mais ça reste une théorie avec une très grande portée explicative, sans théorie concurrente plus intéressante, donc faute de mieux on la garde. Il y a toujours ce genre d’arbitrages à faire, entre portée d’une théorie et erreur de prédiction, arbitrage qui se fait à la lumière des autres théories disponibles. C’est là que la science devient sociale et évolue(cf Lakatos ou Khun). Ce qui nous ouvre sur un débat intéressant sur la construction du consensus scientifique, sa remise en cause, la course à la publication, ce genre de choses. Du coup je pense qu’on est d’accord au final non ?

Les maths ne sont pas démontrées comme cohérentes.

Rhoo je sais, mais on ne vas pas chipoter. Je voulais juste dire que les maths d’un point de vue stricte sont un langage et non une science au sens de Popper.

Je ne crois pas que la science ait besoin de mentir pour faire reconnaitre sa valeur.

Dès que tu vulgarises, tu es obligé de perdre de l’information et donc de "mentir", je trouve utopique de croire le contraire. Dès lors il faut bien choisir quelle information tu donnes et laquelle tu gardes. Plus qu’a un mensonge, je pensais plutôt à une sorte de foi en la science, inciter les gens à croire ce que disent les scientifiques (je parle bien de croire car ils n’ont pas les moyens de vérifier). Ainsi je crois au réchauffement climatique car j’ai confiance dans le travail des spécialistes du secteur. De même quand je lis un papier dans mon domaine j’ai une certaine confiance dans les auteurs et je ne vais pas vérifier leurs données pour voir si ça marche ou pas. Peut-être que des fois je vais me tromper, mais globalement la démarche me semble saine et gagnante par rapport au doute systématique. C’est plus ce genre de chose que je voulais mettre en avant (avoir confiance un peu "bêtement" en la science quitte à se tromper) par rapport à une approche hyper-septique (du genre les complotistes du 11/09).

Mentir sur les faits, ça ne peut que l’affaiblir et en aucun cas l’affirmer pour l’avenir. Si aujourd’hui on a autant de problèmes avec les climatosceptiques (et autres) c’est en partie à cause de tels comportements.

Je ne pense pas que le problème soit réellement scientifique mais plutôt humain. Une partie des gens n’a pas envie de croire au réchauffement climatique et va chercher à mettre en avant les arguments pour cela, avec un biais de confirmation assez évident. Plus d’études sont faites, plus il est facile d’en trouver au moins une qui va dans le sens qu’on veut.

Concernant l’histoire des sciences je ne vois pas vraiment le rapport : en quoi la méthode scientifique actuelle devrait forcement recouvrir ce que l’on a pratiqué avant sous le nom de science ?

Si ce qu’on appelle la méthode scientifique ne correspond à rien dans l’histoire (passée ou récente, d’ailleurs) alors ça veut dire que c’est purement spéculatif.

C’est là que la science devient sociale et évolue(cf Lakatos ou Khun).

Lakatos n’est pas un constructiviste. Mais ça n’est même pas le débat ici, on ne parle pas du système de découverte mais celui de justification.

Je voulais juste dire que les maths d’un point de vue stricte sont un langage et non une science au sens de Popper.

En même temps, la science au sens de Popper n’existe pas.

Dès que tu vulgarises, tu es obligé de perdre de l’information et donc de "mentir", je trouve utopique de croire le contraire.

D’après quoi on est obligé ? On est obligés de rien du tout.

Plus qu’a un mensonge, je pensais plutôt à une sorte de foi en la science, inciter les gens à croire ce que disent les scientifiques (je parle bien de croire car ils n’ont pas les moyens de vérifier).

Il y a plein de degrés de croyance. Celle que tu demandes est bien au-delà du scientifique disant qu’il ne peut pas construire de CERN chez lui.