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Ô Belgique, ô ...

C'est la fête nationale Belge, une fois !

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Suite à ce billet de Qwerty, je me suis dit que la Belgique méritait elle aussi son petit rappel culturel en chanson en ce 21 juillet (qui se trouve être, si je ne m’abuse, le jour du quatrième anniversaire de la version publique de ZdS). En plus, avec la coupe du monde, c’était presque d’actualité de parler des hymnes nationaux.

Donc pour l’occasion, je me permets un petit peu de patriotisme ;)

Le contexte: d'où vient la Belgique ?

Je ne suis pas historien, et j’espère ne pas avoir trop romancé ou simplifié la chose. Ne prenez pas non plus ce qui suit trop au sérieux.

Donc, petit rappels pour les personnes qui ne saurait pas d’où vient la Belgique: après la conquête de la Gaule par Jules César et son « de tous les peuples de la Gaule, les Belges sont les plus braves » (et ne prenons pas la grosse tête, il s’agissait clairement de propagande), la Provincia Belgica est alors un territoire qui contient une partie de la Belgique actuelle, mais aussi le nord de la France. Suite aux invasions barbares et à la chute de l’Empire romain d’occident, la région est ensuite royaume franc, puis un de ces nombreux territoires partagés à la mort des différents rois qui suivent.

La Belgique est finalement rattachée aux Pays-Bas vers le 15ième siècle (du coup, les gens de l’époque parlent parfois de Pays-Bas du nord et du sud). L’ensemble est alors parfois nommé Leo Belgicus (sauf que les Pays-Bas du nord finissent ensuite par obtenir leur indépendance). Le territoire Belge est donc d’abord sous domination espagnole (du 15ième au 18ième siècle, via les Habsbourg) puis autrichienne (via les Habsbourg, toujours, au 18ième siècle). Et pendant tout ce temps la principauté de Liège 1 (dirigée par un prince-évêque depuis le 10ième siècle) reste indépendante et ne fais pas partie de ces Pays-Bas. D’autant que le regroupement dit des Pays-Bas se cachait beaucoup de petits états locaux avec leurs propres lois (ainsi qu’un certain nombre d’enclaves).

Leo Belgiucs
Bello Belgico Stradæ de 1632 (via Wikipédia). C’est joli, mais c’est pas très lisible. Le lion est encore utilisé aujourd’hui comme emblème de la Belgique (et de la Flandre).

Donc la Belgique, c’est pas encore vraiment ça.

La suite (vers la fin du 18ième siècle) est en partie liée à l’histoire de France et à sa révolution2, puisque ce déclarent à la même période des révolutions dans la région "Belge", d’une part avec la révolution liégeoise (signant la fin de la principauté de Liège), d’autre part avec la révolution brabançonne. Ceci dit, autant la première semble proche des idéaux de la révolution française, la seconde est principalement une contestation du pouvoir et des réformes (de Joseph II) dans les Pays-Bas autrichiens, qui aurait sinon conduit à une centralisation du pouvoir exercé dans la région depuis Vienne. Cette dernière révolution conduit même à la création d’une confédération connue sous le nom d’états Belgique unis, ceci dit fragilisée par des tensions opposant conservateurs (catholiques) et libéraux, ce qui fait que cette confédération ne survit qu’un an avant le retour de l’Autriche au pouvoir (qui en profite pour "libérer" la principauté de Liège de la révolution et replacer le prince-évêque sur le trône). Il semblerait ceci dit que c’est à partir de cette période que le qualificatif Belgique s’impose pour désigner les habitants des Pays-Bas autrichiens (sans Liège, encore une fois). Puis la France débarque en 1792 et met les Autrichiens dehors (deux fois), pour finalement réunir tout le monde (dont les Liégeois) dans l’empire français, en 9 départements dits "réunis", qui sont assez proches des provinces belges actuelles.

Cette partie de l’histoire prend ceci dit fin en 1814 avec l’abdication de Napoléon 1er, puis sa défaite à Waterloo 3. Les provinces unies sont alors rattachées aux Pays-Bas (par le congrès de Vienne en 1815, à cause des Anglais qui souhaitent, je cite, un "équilibre européen"), ce qui n’est pas forcément du goût des futurs Belges (entre autre à cause de tensions religieuse entre les Pays-Bas du Sud, catholique et du nord, protestant, mais aussi d’un certain favoritisme pour le nord du pays de la part du gouvernement4). Notez que c’est à cette époque que finit par disparaître la distinction entre Belges et Liégeois (pour des raisons de … Convergence des luttes).

Les Pays-Bas entre 1815 et 1830 (via Wikipédia). On voit que le grand Duché du Luxembourg y est rattaché, et que la province du Limbourg est un peu trop grande par rapport à ce qu’il est aujourd’hui (ligne rouge sur la carte). le Brabant a été coupé en deux pour des raisons linguistiques il y a à peu près 30 ans.

Viens finalement la révolution belge, qui suis de peu la révolution de juillet en France (consacrant alors en là-bas une monarchie constitutionnelle, qui est toujours aujourd’hui le modèle belge). Ainsi, fin juillet 1830, les futurs Belges (particulièrement les Bruxellois) semble inspirés par les événements français (et s’agitent un peu), et le gouvernement prend alors différentes mesures contre l’agitation ambiante, parmi lesquelles l’interdiction d’un opéra, la Muette de Portici (qui raconte le soulèvement du peuple napolitain contre les Espagnols au 17ième siècle, pièce alors jugée comme exaltant un peu trop le sentiment patriotique). Le 25 août 1830, une représentation est ceci dit autorisée, et l’histoire retiendra que c’est suite à ça que les ennuis ont commencé, la foule galvanisée par l’opéra créant des émeutes.

Au départ, c’est le drapeau français qui est utilisé par les émeutiers, mais une milice bourgeoise, qui est créée pour rétablir l’ordre (non pas pour contrer la révolution, mais pour contenir les émeutes), arbore les couleurs noir-jaune-rouge de ce qui deviendra le drapeau belge (qui auraient été inspirées par des couleurs employées durant la révolution brabançonne citée plus haut). Par la suite, d’autres villes suivent l’exemple et la répression s’organise (avec, par exemple, l’envoi de troupes à Bruxelles pour contrer une éventuelle attaque néerlandophone). Une délégation, en possession d’une liste de revendications (principalement une séparation administrative entre la Hollande et la Belgique), est envoyée à Guillaume I d’Orange (roi des Pays-Bas) début septembre, mais celui-ci ne veux rien entendre. Fin septembre (le 23, pour être précis), l’armée hollandaise tente alors une entrée dans Bruxelles, mais elle est contenue par une assez forte résistance de la population (on dit que les femmes balançaient des objets par les fenêtres) et l’installation de barricades dans le parc de Bruxelles. L’armée se replie dans la nuit du 26 au 27 septembre 18305.

Le roi tente alors de faire marche arrière et d’accepter les revendications belges, mais il est trop tard: l’indépendance est proclamée le 4 octobre6. Entre temps, des combats ont été gagnés par les révolutionnaires (aidés par des changements de camp de la part des soldats de l’armée) dans d’autres villes et certains continuent durant le mois d’octobre, par exemple à Anvers (ou un bombardement de la part de l’armée hollandaise finit de fâcher définitivement les Belges avec les Pays-Bas).

La Belgique de 1830 (via Wikipédia). Encore une fois, c’est un peu trop grand par rapport au frontières actuelles.

Le droit des peuples à disposer d’eux même, OK. Par contre, pour qu’un pays existe réellement, il faut qu’il soit reconnu par ces pairs. Les Pays-Bas appellent à l’aide les grandes puissances (sans résultats au final) et de l’autre côté, on passe à côté d’une annexion française. Par ailleurs, ayant choisi une monarchie constitutionnelle, la Belgique doit se doter d’un roi. Sont successivement proposée Guillaume II des Pays-Bas (fils de Guillaume I), Louis d’Orléans (un prince français, donc) et puis finalement Léopold de Saxe-Cobourg-Gotha (d’abord prince consort du trône d’Angleterre, empêché par la mort de sa femme, puis prétendant au trône de Grèce, mais qu’il finit par refuser), qui n’accepte de régner que si un compromis international est trouvé (au niveau de la reconnaissance de la Belgique en tant qu’état et la question de ses frontières, entre autres).

Finalement, le traité des XVIII articles consacre l’indépendance de la Belgique (et sa neutralité, utilisée en 1914 à la suite de l’invasion allemande). Le roi prête serment le 21 juillet 1831, date choisie plus tard (en 1890) pour devenir la fête nationale belge en lieu et place du 27 septembre. Pour la petite histoire, l’indépendance de la Belgique n’est reconnue que quelques années plus tard (en 1839) par les Pays-Bas par le traité … des XXIV articles: il y a eu discussion sur le découpage du Limbourg et le Duché du Luxembourg (qui gagnera sont indépendance plus tard et qui est alors rattaché à la Hollande) et le partage de la dette entre la Belgique et les Pays-Bas.


  1. Liège, aucun rapport avec l’arbre, est une ville de l’est de la Belgique. La principauté de Liège est donc un territoire qui était grosso modo situé à l’est dans l’actuelle Belgique, même si située en partie sur sur l’Allemagne et la France actuelle. Et que les frontières ont bien entendu varié au fil du temps.

  2. D’ailleurs, si vous ne le connaissez pas, allez donc voir le travail d'Histony sur la révolution française. C’est sympa. ;)

  3. J’ose ? Mmmh … Allez, J’ose !

  4. Dont je ne saurais pas dire si il est entièrement réel ou fantasmé. Par contre, peu de problèmes linguistiques au programme à ce moment-là (beaucoup de la bourgeoisie parlent de toute façon français), sauf sur la fin quand le roi des Pays-Bas tente d’imposer le néerlandais pour toute l’administration (mais même les Flamands, dont la langue reste un dialecte à l’époque, semblent contre). Sur la fin, le gouvernement fait tout de même un certain nombre de concessions envers les "provinces du sud", en termes de liberté linguistique et de la presse, entre autres, donc tout n’est pas noir non plus.

  5. Du coup, le 27 septembre a été choisi comme fête de la communauté française (nommée Fédération Wallonie-Bruxelles depuis 2011). La communauté française, c’est une construction bien belge, puisqu’elle rassemble les endroits de Belgique sur lequel les gens parlent français comme langue officielle, et qui n’est pas à confondre avec les régions (puisque la communauté française contient la région bruxelloise et une majorité de la Région wallonne).

  6. Par contre, rien n’est commémoré le 4 octobre. Va comprendre.

Interlude

Puisque comme je sais que ça sera mentionné dans les commentaires, je préfère vous remettre ça en tête tout de suite:

Voilà. Bon, si vous ne le saviez pas, il s’agit d'Yves Leterme, ex-premier ministre Belge et d’ailleurs Premier ministre faisant fonction durant toute la crise politique où la Belgique c’est retrouvé durant plus d’un an "sans gouvernement" (541 jours, quel record), suite aux élections anticipées dues à la démission … d’Yves Leterme. La Belgique est un pays magique :magicien:

Et la Brabançonne, donc ?

Tout comme c’est le drapeau français qui est d’abord utilisé, les révolutionnaires entonnent tout naturellement la Marseillaise en août 1830. Mais l’acteur Hypolite Louis Alexandre Dechet (dit Jenneval) (Lyonnais de naissance, monté en Belgique suite à la révolution de juillet) compose une première version de la Brabançonne, alors juste un poème paru dans un journal bruxellois, et qui n’est … Pas encore tout à fait indépendantiste (voir un peu pro hollandaise), comme en témoigne par exemple le deuxième couplet:

Et toi dans qui le peuple espère,
Nassau, consacre enfin nos droits ;
Des Belges en restant le père,
Tu seras l’exemple des rois.
Abjure un ministère étrange,
Rejette un nom trop détesté,
Et tu verras mûrir l’Orange
Sur l’arbre de la liberté.

3ième couplet de la première (et seconde) version de la Brabançonne.

En effet, cette première version n’est qu’une mise en garde envers le roi de Hollande (de la maison d’Orange et de la dynastie Nassau), et pour le compositeur, un compromis avec la Hollande est encore possible (opinion alors partagée fin août 1830). Une seconde version, aux paroles similaires, est mise en musique par un certain François Van Campenhout (il semblerait qu’il y ait eu inspiration d’une chanson connue de l’époque, l’air des lanciers polonais). La mise en garde est explicite:

Mais, malheur, si, de l’arbitraire
Protégeant les affreux projets,
Sur nous, du canon sanguinaire
Tu venais pointer les boulets!
Alors, tout est fini, tout change;
Plus de pacte, plus de traité;
Et tu verras tomber l’Orange
De l’arbre de la Liberté.

Couplet final de la première et la seconde version de la Brabançonne.

Mais l’invasion hollandaise dans Bruxelles fin septembre amène Jenneval à modifier la chanson pour quelque chose de beaucoup plus guerrier et moins aimable pour le roi de Hollande. D’ailleurs, le premier couplet se veut explicitement une réponse à celui présenté ci-dessus:

Qui l’aurait cru…de l’arbitraire,
Consacrant les affreux projets,
Sur nous de l’airain militaire,
Un Prince a lancé les boulets
C’en est fait ! Oui Belges tout change
Avec Nassau plus d’indigne traité
La mitraille a brisé l’Orange
Sur l’arbre de la Liberté

Premier couplet de la troisième version de la Brabançonne. C’est tout de suite moins drôle :p

Jenneval meurt quelques semaines plus tard en défendant la Belgique contre les Pays-Bas, près d’Anvers1. Bien plus tard, en 1860, la Brabançonne est finalement modifiée par le Premier ministre de l’époque Charle Rogier pour l’adoucir et y enlever les références aux Pays-Bas, avec laquelle la Belgique est finalement en paix (et le restera). De cette version finale, on retiendra le dernier couplet:

Ô Belgique, ô mère chérie,
À toi nos cœurs, à toi nos bras!
À toi notre sang, ô Patrie!
Nous le jurons tous tu vivras!
Tu vivras toujours grande et belle
Et ton invincible unité
Aura pour devise immortelle:
Le Roi, la Loi, la Liberté !
Aura pour devise immortelle:
Le Roi, la Loi, la Liberté ! (ter)

Dernier couplet de la quatrième (et dernière version) de la Brabançonne.

Pourquoi le dernier couplet ? Parce que puisque la Belgique est un petit pays, donc son hymne national aussi et une circulaire du 8 août 1921 décrète que seule cette dernière strophe est officielle2. Par contre, même si il semble court comme ça, sa taille est en fait multipliée par 3, puisque 3 langue nationales : le texte est donc traduit dans les 3 langues officielles (et encore une fois, même si une traduction complète existe, seule la traduction de la dernière strophe est officielle). Je vous laisse donc apprécier ça dans les 3 langues (chantée par Helmut Lotti), avec les sous-titres pour les plus motivés d’entre vous:

Voilà qui explique pourquoi les joueurs de foot belges (quand ils chantent) ne semblent pas forcément chanter la même chose. Pragmatisme oblige, il existe une version qui regroupe les 3 langues nationales (en changeant de langue à chaque ligne, ce qui devient assez tendu à maitriser). En voici une version:

Sinon, rayon œuvres dérivées, on a une version techno, une version carillon, une version jazz, une version rock (chantée devant le parlement par BJ Scott, qu’on retrouve dans le jury de The Voice Belgique), une version piano, une parodie (qui m’a fait sourire), et d’autres que j’ai probablement oubliés;)

Vive la Belgique !


  1. Tient, au fait, le "s" d’Anvers se prononce. Je dis ça, je ne dis rien … :-°

  2. Belgique et autodérision font toujours bon ménage.


Ce petit exercice très drôle m’a au final permis de (re)découvrir l’histoire de mon Pays (dont certains détails m’avaient échappés), ainsi que de découvrir celle de la Brabançonne (que je ne connaissais pas du tout). J’ai aussi compris que la version que je chantais (issue indirectement des chansonniers scouts catholiques) n’était pas la bonne:

Pays d’honneur ô Belgique ô Patrie !
Pour t’aimer tous nos coeurs sont unis.
A toi nos bras notre effort et notre vie.
C’est ton nom qu’on chante et qu’on bénit.
Tu vivras toujours fière et belle,
Plus grande en ta forte unité
Gardant pour devise immortelle :
Le Roi, la Loi, la Liberté !
Gardant pour devise immortelle :
Le Roi, la Loi, la Liberté ! (ter)

La version dite "catholique". Et en effet.

Comme quoi ;)

Sources:

PS: on ne dit pas le "une fois", personne ne dit vraiment ça. Entre autres joyeusetés (bien marrantes, et foncez voir cette chaîne youtube), il s’agit d’une locution flamande parfois employée par les Bruxellois (puisque la ville est bilingue) … Une fois.

35 commentaires

Oh yeah ! Super article j’ai appris plein de choses !

écolo-utopiste altermondialiste radicalisé sur Internet | La tero estas nur unu lando | Géographe de service | Cliquez 👍 pour dire merci

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Merci pour ce billet historique ! :)

Juste un petit détail, les deux notes de bas de page de la 3ème partie renvoient vers celles de la 1ère partie car elles ont le même nom.

“I don’t love studying. I hate studying. I like learning. Learning is beautiful.” – Natalie Portman

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Salut,

Merci pour ce beau billet cher compatriote. :p
Je note toutefois une erreur qui te vaudrait l’échafaud côté flamand. :-°

puisque la communauté française contient la région bruxelloise et une majorité de la Région wallonne.

Alors, la Communauté française (ou Fédération Wallonie-Bruxelles, c’est trompeur, mais c’est resté la même entité) ne contient pas la région bruxelloise ni la région wallonne. Les régions et les communautés sont des entités distinctes. On peut le dire en un sens dans le cas de la Communauté flamande parce qu’elle a « absorbée » les compétences de la région flamande, mais ce n’est pas valable pour les autres.

Côté bruxellois, les compétences communautaires sont réglées par la Commission communautaire commune (abrégée en COCOM) pour le cas de compétences communes (d’où son nom) aux deux autres communautés (oui, parce qu’appremment, les germanophones, osef :-° ) et par la Commission communautaire française (abrégée en COCOF) ou la Commission communautaire flamande (abrégée en COCON, oui, oui) pour les compétences exclusives à une des communautés. Bref, c’est un beau bordel, comme toujours dans notre beau pays. :D

Édité par Taurre

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Faudrait faire un article sur le fonctionnement administratif de la Belgique, ça pourrait être ubuesque…

écolo-utopiste altermondialiste radicalisé sur Internet | La tero estas nur unu lando | Géographe de service | Cliquez 👍 pour dire merci

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Bah, pour le coup, en France aussi, c’est ubuesque. :-° Rien que « qui s’occupe des routes » nécessite n gros pavé d’explications… Ptèt que nos amis belges font mieux, mais je pense qu’on a de quoi se défendre.

Et sinon, en parlant des flamands, vous avez réussi à faire copain-copains, ou c’est encore un peu explosif, la situation ?

Hier, dans le parc, j’ai vu une petite vieille entourée de dinosaures aviens. Je donne pas cher de sa peau.

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Bah, pour le coup, en France aussi, c’est ubuesque. :-° Rien que « qui s’occupe des routes » nécessite n gros pavé d’explications… Ptèt que nos amis belges font mieux, mais je pense qu’on a de quoi se défendre.

La France a une lourdeur administratif, c’est indéniable. Mais cependant cela reste un pays assez centralisé avec des entités locales ayant peu de marges de manœuvres.

L’avantage en France de ce point de vue est que l’État peut très souvent forcer son point de vue en cas de problèmes dans un compromis local. Par exemple sur le tracé d’une route, un projet d’aéroport ou autre.

En Belgique, comme c’est un État fédéral avec des entités fédérées ayant des compétences exclusives très fortes, l’État fédéral peut rarement s’imposer sur des dossiers locaux car il n’en a pas la compétence. Et cela pose des soucis pour certains projets. Exemple typique en cours, dispute entre la Région flamande qui héberge à Zaventem l’aéroport principal de Bruxelles (et donc les emplois sur place) et la région de Bruxelles sur la question des normes de bruits. L’État fédéral ne peut pas créer le compromis, ces deux régions doivent se mettre d’accord. Le dossier du RER bruxellois fait également intervenir les régions, qui ne parviennent pas à financer de manière cohérente le projet ce qui donne un état d’avancement assez bon en Flandres par rapport à la Wallonie.

Autre exemple, certains traités économiques européens comme la CETA doivent être validés par l’État fédéral mais aussi les trois Régions. Dans presque aucun autre pays au monde une entité fédérée pourrait bloquer un tel dossier.

Du coup le résultat est que la Belgique doit trouver des compromis pour pas mal de sujets. Ce n’est pas forcément un mal, mais cela crée des blocages souvent un peu chiant car cela entraine des délais et accouche aussi de compromis mous ce qui n’est pas toujours souhaitable.

Bref, en tant que Français, même si je concède que l’administration française et son organisation politique a du niveau, la Belgique a le niveau au dessus. :D Mais bon, malgré tout c’est source de rigolade et le pays parvient à avancer quand même.

Et sinon, en parlant des flamands, vous avez réussi à faire copain-copains, ou c’est encore un peu explosif, la situation ?

De mon point de vue c’est quelque chose d’assez contrasté. J’ai l’impression malgré tout que les politiques locaux exagèrent ces tensions linguistiques par rapport à la réalité du terrain. Pour travailler avec des Flamands, parler français pour ceux qui connaissent la langue n’est pas un exercice qu’ils font à contre cœur. Ils ne se moquent pas plus des wallons qu’un Belge se moquerait d’un Français ou d’un Néerlandais.

Je pense que cela dépend des gens (tout comme un corse vis à vis de la France ou un Catalan vis à vis de l’Espagne), mais on est je trouve assez loin d’une si grande mésentente. J’ai également l’impression que le Belge moyen étant peu chauvin, il montre rarement son sentiment national ce qui renforce l’idée qu’ils seraient régionalistes alors qu’en vrai ils cohabitent assez bien.

Mais ce n’est que mon point de vue d’expatrié. :D

Édité par Renault

Amateur de Logiciel Libre et de la distribution GNU/Linux Fedora. #JeSuisArius

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Faudrait faire un article sur le fonctionnement administratif de la Belgique, ça pourrait être ubuesque…

qwerty

Oh ! Mais c’est encore plus drôle que ça : les Régions et les Communautées ont des compétences législatives, avec leur propre assemblées parlementaires et leur propre gouvernement. On trolle parfois en disant qu’il y plus de représentants que de routes régionales en Belgique et je pense effectivement que l’on en est pas loin. x)

Bah, pour le coup, en France aussi, c’est ubuesque. :-° Rien que « qui s’occupe des routes » nécessite un gros pavé d’explications… Ptèt que nos amis belges font mieux, mais je pense qu’on a de quoi se défendre.

Gabbro

De notre côté, un des avantages est que la gestion est toujours publique (dans le sens pas de péage, entre autre). Maintenant, la gestion des routes, si je ne dis pas de bêtise, est une compétence régionale pour les routes régionales et communale (ou provinciale, cela dépend) pour les routes locales.

Ce qui donne des situations marrantes quand une commune décide de rénover une route sans se concerter avec les communes avoisinantes… La transition est assez nette. :p

Et sinon, en parlant des flamands, vous avez réussi à faire copain-copains, ou c’est encore un peu explosif, la situation ?

Gabbro

Mmm… Il s’agit ici d’une analyse personnelle, mais disons que je considère pour ma part qu’il n’y a pas foncièrement de problème. Plus précisément, si désaccord il y a entre « flamands » et « wallons », ce n’est pas tellement sur l’avenir de la Belgique elle-même (suivant un sondage récent, il y a deux fois plus de flamands [10%] qui veulent revenir à une Belgique unitaire, soit sans Régions et Communautés, que de flamands qui souhaitent une Flandre indépendante), mais plutôt sur la politique économique et la gestion publique.

En très gros, la Wallonie a une histoire de gestion publique forte et de politique « socialiste » (je mets des guillemets parce que comme partout en Union européenne, les partis socialistes n’ont plus de socialiste que leur nom, mais bref, je digresse) alors que la Flandre a une vision plus « libérale » de l’économie, avec un secteur privé fort, un secteur publique plus discret et des dépenses publiques plus modérées. Cette différence en soit n’a rien de bloquant, avec de la bonne volonté on arrive toujours à un compromis.

Toutefois, vu qu’il y a un mécanisme de solidarité entre les Régions (autrement dit et entre autre, la région flamande, plus aisée, participe au financement du budget de la région wallonne), ben on est vite tenté de dire que les politiques sociales de la Région wallonne sont payées par la Région flamande alors que celle-ci, « gère bien son budget et est moins dépensière ».

Ajoute à cela que la gestion publique de la Wallonie est régulièrement entachée de scandale en tout genre (j’invite les curieux à rechercher Publifin sur Google, il y a de quoi rire jaune) et que l’économie wallonne se porte pas super bien (notamment, avec un taux de chômage et d’allocataires sociaux important), tu as un terrain parfait, surtout en période de crise, pour pointer du doigt une région comme la source de tous tes problèmes et ainsi éviter toute remise en cause.

C’est ainsi que pas mal de partis flamands surf sur ce genre d’argument, l’exemple le plus criant étant la NVA (premier parti flamand) qui, pour faire simple, veut la fin de la Belgique et une Flandre indépendante (Ah ! Non, pardon, le « confédéralisme », qui, par définition, est une collaboration entre États, mais cela n’a rien à voir :-° ).

Toutefois, comme je l’ai dit, très peu de flamands veulent dans les faits une Flandre indépendante. Il n’y a donc de mon point de vue pas de problème d’entente, mais plutôt des gros soucis au niveau des représentants élus qui, eux, ne s’entendent pas idéologiquement parlant. Là-dessus cela risque d’être drôle aux prochaines élections fédérales si on se retrouve avec la NVA côté flamand et le PTB (Parti des Travailleurs de Belgique, un parti qualifié d’extrême-gauche, qui de mon point de vue est plutôt un vrai parti socialiste) côté wallon, parce que là, c’est sûr, ça va être compliqué de trouver un compromis entre ces deux-là. :p

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Faudrait faire un article sur le fonctionnement administratif de la Belgique, ça pourrait être ubuesque…

qwerty

Un article ? Il y a de quoi écrire un livre. Le fonctionnement et le droit administratif belge donnent le tournis aux juristes Français (et je ne plaisante même pas). :-°

Édité par Arius

Un article ? Il y a de quoi écrire un livre. Le fonctionnement et le droit administratif belge donnent le tournis aux juristes Français (et je ne plaisante même pas). :-°

Arius

Aux juristes belges aussi. :-°

Édité par Taurre

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Si quelqu’un veut ce lancer dans un tutoriel de cette ampleur, je ne peux que le saluer très bas. Je pense que je n’ai pas idée des 3 quarts des subtilités administrativo-régionalo-communautaires abscondes que notre cher pays contient (sans compter les choses qui me paraissent normales et qui ne le sont pas d’un point de vue étranger) <3

De notre côté, un des avantages est que la gestion est toujours publique (dans le sens pas de péage, entre autre).

Parlons de marchés publics, alors <3

Et sinon, en parlant des flamands, vous avez réussi à faire copain-copains, ou c’est encore un peu explosif, la situation ?

Gabbro

Je partage l’avais de mon compatriote et de son collègue expatrié, que c’est un peu exagéré. La NVA (premier parti flamand, vainqueur des dernières élections nationales) surfe clairement là dessus, mais je suis pas certain que ce soit l’avis de tout ces électeurs (dixit analyse de Taurre) :

C’est ainsi que pas mal de partis flamands surf sur ce genre d’argument, l’exemple le plus criant étant la NVA (premier parti flamand) qui, pour faire simple, veut la fin de la Belgique et une Flandre indépendante (Ah ! Non, pardon, le « confédéralisme », qui, par définition, est une collaboration entre États, mais cela n’a rien à voir :-° ).


Là-dessus cela risque d’être drôle aux prochaines élections fédérales si on se retrouve avec la NVA côté flamand et le PTB (Parti des Travailleurs de Belgique, un parti qualifié d’extrême-gauche, qui de mon point de vue est plutôt un vrai parti socialiste) côté wallon, parce que là, c’est sûr, ça va être compliqué de trouver un compromis entre ces deux-là. :p

Taurre

Autant ça me ferait vraiment rire, autant je suis pas certain que le PTB arrive à ce niveau là. Ils font un très chouette travail à priori1 (très "France insoumise"), mais n’ont pas encore "fait leurs preuves" à un niveau régional ou communautaire (bon, évidement, toute personne au pouvoir s’en prend plein la gueule). On verra déjà si ta prédiction se confirme au niveau communal en octobre prochain.

Ils ont aussi une étiquette "communiste" qui en effraye plus d’un sans raisons, même si ils ne s’en cachent pas.

Par contre, si on se lance dans un thread politique, on va perdre nos amis Français ;)


  1. Nan, mais je triche, j’ai un collègue membre du PTB ;)

Édité par pierre_24

#JeSuisToujoursArius • Doctorant et assistant en chimiedev' à temps partiel (co-réalisateur ZEP-12, recherche et template LaTeX)

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Mmm… Il s’agit ici d’une analyse personnelle, mais disons que je considère pour ma part qu’il n’y a pas foncièrement de problème. Plus précisément, si désaccord il y a entre « flamands » et « wallons », ce n’est pas tellement sur l’avenir de la Belgique elle-même (suivant un sondage récent, il y a deux fois plus de flamands [10%] qui veulent revenir à une Belgique unitaire, soit sans Régions et Communautés, que de flamands qui souhaitent une Flandre indépendante), mais plutôt sur la politique économique et la gestion publique.

Après même si l’entente reste bonne, selon moi, entre néerlandophones et francophones (disons pour les belges ordinaires), il y a quelques points d’achoppements qui créent de la distance entre les deux groupes.

Déjà le problème souvent soulevé est le problème évidemment de la connaissance de la langue. Les bilingues sont de plus en plus rares, surtout en Wallonie qui de manière absurde a rendu l’enseignement du néerlandais facultatif durant le cursus scolaire obligatoire, contrairement au français pour la Flandre qui est enseigné à tous les élèves.

Le soucis est évident, cela crée une barrière pour communiquer entre les deux groupes d’individus et pour le marché du travail c’est un vrai problème. D’autant plus que la Flandre ayant besoin de main d’œuvre là où la Wallonie n’a pas assez d’emplois à proposer à ses habitants. C’est un frein important à la mobilité du travail et pour la compétitivité du pays par effet de bord.

L’autre soucis est culturel, j’ai vraiment l’impression que le wallon par exemple ne va en Flandre que pour aller à la mer et c’est tout. Et comme nombre d’entre eux travaillent en Wallonie ou à Bruxelles, forcément ils ne côtoient pas forcément des flamands au quotidien ce qui peut créer une distance identitaire chez ces personnes là. Et comme l’organisation politique a tout découpé en régions / communautés, il y a peu de mise en valeur de la culture de la région voisine. Tu ne connaitras pas en Wallonie le chanteur à succès néerlandophone. L’actualité de la Flandre sera bien moins traitée dans les médias francophones que l’actualité française (ce qui est au passage assez absurde). Peu de programmes culturels (radio, télé, évènements, musicaux, cinématographiques, etc.) sont faits en commun. La France et l’Allemagne avec Arte ont sans doute un programme plus ambitieux. :P J’en ris mais je trouve cela assez dommage en fait.

À cela on peut aussi ajouter un petit peu de manque de politesse. Beaucoup de wallons que je connais dans ma belle famille sont étonnés d’être mal reçus par les flamands sur la côte belge. Mais forcément ils ne parlent que français lors du séjour en Flandre. Pas même un bonjour ou une phrase d’approche en néerlandais (voire en anglais). Je peux comprendre que ce genre d’attitudes peut agacer certains flamands et réduit le sentiment d’appartenance national. Le fait qu’à Bruxelles, la capitale pourtant bilingue, le français soit de fait assez indispensable au quotidien pose également soucis.

Mais sur ce dernier point je rassure tout le monde, le français moyen (c’est-à-dire celui qui ne sait parler que français) fait pareil en voyage quelle que soit la destination. Certains essayent même de parler lentement en espérant que cela aide à la compréhension comme si on parlait à des gamins. :D

Du coup ces petits points là, mis bout à bout peuvent expliquer également une partie du problème, du moins chez certains. Ce qui est regrettable c’est que c’est assez facile à corriger mais que rien n’est vraiment fait à ce niveau.

Heureusement qu’il y a le football, le roi et les spécialités culinaires belges pour réunir ce beau monde. :P

Amateur de Logiciel Libre et de la distribution GNU/Linux Fedora. #JeSuisArius

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Après même si l’entente reste bonne, selon moi, entre néerlandophones et francophones (disons pour les belges ordinaires), il y a quelques points d’achoppements qui créent de la distance entre les deux groupes.

Déjà le problème souvent soulevé est le problème évidemment de la connaissance de la langue. Les bilingues sont de plus en plus rares, surtout en Wallonie qui de manière absurde a rendu l’enseignement du néerlandais facultatif durant le cursus scolaire obligatoire, contrairement au français pour la Flandre qui est enseigné à tous les élèves.

Renault

Si je ne dis pas de bêtises, l’apprentissage du français n’est plus tellement obligatoire côté flamand à présent. En tous les cas, pour avoir des collègues néerlandophones du même âge que moi, je constate que l’anglais est privilégié quand parler néerlandais n’est pas possible (oui, je ne suis moi-même pas un exemple de ce côté, l’apprentissage du néerlandais me rebutant pas mal… :-° ).

Maintenant, je partage ton point de vue de ce côté : un pays ayant trois langues nationales devraient en toute logique imposer l’apprentissage de deux d’entre elles afin de s’assurer que deux citoyens aient au moins une langue en commun.

Je me demande d’ailleurs comment ils s’en sortent en Suisse puisqu’ils ont également trois (quatre si le romanche et officiel à présent) langues officielles.

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Si je ne dis pas de bêtises, l’apprentissage du français n’est plus tellement obligatoire côté flamand à présent. En tous les cas, pour avoir des collègues néerlandophones du même âge que moi, je constate que l’anglais est privilégié quand parler néerlandais n’est pas possible (oui, je ne suis moi-même pas un exemple de ce côté, l’apprentissage du néerlandais me rebutant pas mal… :-° ).

De ce que j’avais compris des médias, sans vérifier, c’était encore récemment le cas.

Après le fait que ce soit enseigné ne signifie pas que tu es bon, et encore moins bilingue. J’ai reçu un enseignement d’anglais et d’espagnol, à la sortie du lycée j’étais bien incapable de m’en servir plus que pour quelques phrases de base.

Maintenant, je partage ton point de vue de ce côté : un pays ayant trois langues nationales devraient en toute logique imposer l’apprentissage de deux d’entre elles afin de s’assurer que deux citoyens aient au moins une langue en commun.

Je partage ce point de vue, et pour essayer de résoudre ce problème je vais suivre une formation de néerlandais. Cela me semble naturel.

Amateur de Logiciel Libre et de la distribution GNU/Linux Fedora. #JeSuisArius

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C’est une question dont j’ai pas la réponse, mais qu’est ce qui fait un pays ?

Parce que la langue, c’est pas spécialement un argument, puisqu’on c’est en fait amusé à faire disparaître (de gré ou de force) la plupart des dialectes, mais avant on se comprenait pas forcément dans un même pays. C’est un processus qui a pris fin en Wallonie il y a quelques dizaines d’années (je ne parle plus Wallon, si ce n’est un mot ou deux dont j’ignore parfois qu’ils le sont), et c’est en train d’arriver en Flandre: c’est marrant que tu parles de "cours de néerlandais" et pas de cours de Flamand, alors que le flamand est à la base un patois du néerlandais, dont la légende dit qu’il ne se comprennent pas1. Il paraîtrait aussi qu’on apprend justement le néerlandais à l’école et pas le flamand. Et quitte à balancer des infos qui ne me viennent d’un peu nul part, je dirais qu’une des raisons du bon bilinguisme néerlandais provient du fait qu’on ne double pas un grand nombre de productions audiovisuelles (le marché néerlandais étant dérisoire par rapport à, disons, le marché français). Bon, le problème avec tout ça, c’est que c’est très difficile de trouver des sources sérieuses sans tomber dans la non-neutralité (et comme je parle plus néerlandais, oui je sais c’est mal, c’est d’autant plus difficile d’aller voir ce qui se dit "de l’autre côté").

Alors y’a la "culture". Bon, en me refaisant l’histoire de la Belgique pour écrire tout ça (dans une version qui me semble méchamment romancée), je me suis rendu compte "qu’on" avait été rattaché assez "tôt" (à l’échelle de l’histoire de la Belgique) à la Flandre. Du coup, on a une culture commune indéniable, mais j’ai du mal à voir ce qui fait spécifiquement la culture flamande (ou Wallonne, pour ce que ça vaut), et qui justifierais qu’on veuille à ce point être séparé. Bon, effectivement, la Wallonie a un passé industriel que la Flandre à moins (encore que le port d’Anvers), et effectivement, la Wallonie a, du coup, tendance à vivre au dépend de la Flandre aujourd’hui. M’enfin encore une fois … C’est pas pour ça que la France veut se séparer du Nord-Pas-de-Calais (qui a, si je caricature, le même problème) ou de la Creuse, si ?

Quoi le fuck ?


  1. On dit que la télé flamande utilise des sous-titres pour certaines choses en néerlandais, sauf que j’ai une version différente à chaque personne que je demande.

#JeSuisToujoursArius • Doctorant et assistant en chimiedev' à temps partiel (co-réalisateur ZEP-12, recherche et template LaTeX)

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C’est vrai qu’à Liège, on aime encore bien parler de l’histoire de la Principauté. C’est notre petite fierté provinciale :D.

En ce qui concerne la Belgique, je pense honnêtement que l’anglais peut sauver notre petit Royaume. Les Wallons sont de plus en plus nombreux à parler anglais et les Flamands ont déjà un excellent niveau donc pourquoi s’embêter avec le néerlandais, le français ou l’allemand ? Il suffit juste de faire de l’anglais notre 4e langue nationale. Je suis convaincu que si on rétablit la communication (médias) entre les régions, cela ira de suite mieux.

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C’est vrai qu’à Liège, on aime encore bien parler de l’histoire de la Principauté. C’est notre petite fierté provinciale :D.

Alors pour info, je suis pas Liégeois de près ou de loin. Ça m’a juste amusé que la page Wikipédia remette ça autant de fois sur le tapis :p

En ce qui concerne la Belgique, je pense honnêtement que l’anglais peut sauver notre petit Royaume. Les Wallons sont de plus en plus nombreux à parler anglais et les Flamands ont déjà un excellent niveau donc pourquoi s’embêter avec le néerlandais, le français ou l’allemand ? Il suffit juste de faire de l’anglais notre 4e langue nationale. Je suis convaincu que si on rétablit la communication (médias) entre les régions, cela ira de suite mieux.

Kristof

Bof. Je sais pas pour les Flamands (dont j’ai parfois l’impression que le niveau en langue est un peu fantasmé), mais au sortir du secondaire, j’étais pas capable de tenir une conversation correcte en néerlandais ou en anglais. Pour le néerlandais, je l’ai un peut-être un peu cherché, mais en tout cas, la méthode d’apprentissage d’une langue en secondaire est nulle à chier (ou alors, c’est moi qui ai pas accroché à la méthode, selon). On fini par apprendre l’anglais par nécessite plus que "parce qu’il faut". D’ailleurs le débat a déjà eu lieu, et j’ai déjà expliqué comment j’avais finalement "apris" l’anglais.

#JeSuisToujoursArius • Doctorant et assistant en chimiedev' à temps partiel (co-réalisateur ZEP-12, recherche et template LaTeX)

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C’est pas pour ça que la France veut se séparer du Nord-Pas-de-Calais (qui a, si je caricature, le même problème) ou de la Creuse, si ?

Pour le Nord-Pas-de-Calais, non, mais tu trouves des propos similaires concernant la Corse ou les territoires ultramarins dont fraudait se débarrasser car ils coûtent du pognon. C’est typiquement soit une réponse aux propos indépendantistes (ils ont qu’à se barrer), soit une réponse lorsque les soucis de ces territoires sont exposés (ils n’ont qu’à voir ce que serait sans la métropole). De l’autre côté, on trouve des gens disant que comme notre territoire est riche et qu’on nous pique des sous, on n’a qu’à partir dans notre coin, argumentaire que j’ai surtout vu côté Bretagne.

Bref, c’est relativement rare, peu de gens ou partis, mêmes indépendantistes, parlent sérieusement de se séparer de la France (sauf Nouvelle-Calédonie, avec un processus engagé), mais ça existe.

Pour le néerlandais, je l’ai un peut-être un peu cherché, mais en tout cas, la méthode d’apprentissage d’une langue en secondaire est nulle à chier (ou alors, c’est moi qui ai pas accroché à la méthode, selon).

Si c’est la même qu’en France, c’est nul à chier.

Édité par Gabbro

Hier, dans le parc, j’ai vu une petite vieille entourée de dinosaures aviens. Je donne pas cher de sa peau.

+2 -0

C’est une question dont j’ai pas la réponse, mais qu’est ce qui fait un pays ?

Bah il n’y a pas de réponse unique car il y a plusieurs moyens stables de parvenir à ce résultat.

Un État étant une entité qui gère une population et un territoire donné avec des règles communes en son sein, pour former un pays il faut donc que la population parvienne à accepter ce compromis avec les autres. Car bien sûr plus le pays est grand, plus ton pouvoir décisionnaire est faible. Tu dois accepter cette perte de contrôle en échange d’autres citoyens (qui peuvent t’aider, financièrement, des compétences ou par le travail) et d’un plus grand territoire avec potentiellement des ressources.

Ou qu’un dirigeant suffisamment fort parvienne à en garder le contrôle (cas des dictatures) vis à vis de l’intérieur et de l’extérieur du pays.

Et bien sûr l’inertie historique a un poids important dans le maintient du processus.

Du coup techniquement si tout le monde est assez tolérant avec le voisin, tu peux former un pays. Et ce processus est facilité par l’éducation (culture du compromis, nécessité de la paix, ouverture sur le monde), la culture (tu te sens plus proche de gens si la culture est proche) dont fait partie les arts, l’histoire commune ou la religion, la langue pour des raisons de communication.

Bref, il n’y a pas un modèle unique. La construction européenne montre par ailleurs qu’un peuple instruit vers la tolérance peut accepter de partager des compétences avec les voisins. Malgré des cultures différentes (mais ne soyons pas dupe, la culture européenne existe aussi) et un soucis de langue très présent.

En ce qui concerne la Belgique, je pense honnêtement que l’anglais peut sauver notre petit Royaume. Les Wallons sont de plus en plus nombreux à parler anglais et les Flamands ont déjà un excellent niveau donc pourquoi s’embêter avec le néerlandais, le français ou l’allemand ?

Je pense au contraire que l’anglais est une solution présentée comme miracle qui ne ferait que de renforcer le problème. Utiliser l’anglais résoudrait une partie du problème, la partie communication notamment pour travailler.

Mais une langue c’est aussi un vecteur culturel fondamental et permet vraiment une meilleure compréhension mutuelle. Typiquement, à mon boulot (en Flandre) je parle en anglais tous les jours. Mais entre eux ils se parlent en flamand (ce qui est normal). Donc si je veux m’incruster dans une discussion (qui n’est pas forcément professionnelle) et les comprendre, je dois leur signifier de passer en anglais s’ils ne le font pas eux mêmes. Ce n’est pas très confortable comme situation pour eux comme pour moi.

Et je passe outre que de fait je n’ai pas vraiment accès à l’actualité flamande de qualité et détaillée ce qui est là aussi je pense un problème.

Et comme tout le monde n’est pas bilingue, même anglais, reste le problème pour communiquer avec ceux qui n’ont que leur langue natale comme langue d’expression. Cela renforcerait leur exclusion à tous les niveaux. Si on essaye de faire en sorte qu’un maximum de gens puissent parler deux langues sur les trois, dialoguer avec n’importe quel belge serait plus aisé même avec ceux n’ayant pas réussi en anglais.

c’est marrant que tu parles de "cours de néerlandais" et pas de cours de Flamand, alors que le flamand est à la base un patois du néerlandais, dont la légende dit qu’il ne se comprennent pas.

Tous mes collègues néerlandais m’ont dit (j’ai un spectre qui concerne l’ensemble des provinces) que globalement cela va bien avec les néerlandais. Mais forcément il y a des différences mais moins fortes de ce que j’ai cru comprendre qu’un francophone européen avec un francophone québécois.

Le problème concernerait surtout les personnes âgées, et encore.

Il paraîtrait aussi qu’on apprend justement le néerlandais à l’école et pas le flamand.

C’est ce qu’ils m’ont dit aussi, et toutes les formations que j’ai analysé ne forment qu’au néerlandais standard aussi. Le flamand est donc un dialecte appris à la maison.

Et quitte à balancer des infos qui ne me viennent d’un peu nul part, je dirais qu’une des raisons du bon bilinguisme néerlandais provient du fait qu’on ne double pas un grand nombre de productions audiovisuelles (le marché néerlandais étant dérisoire par rapport à, disons, le marché français).

Mais ce n’est pas une info bidon. C’est globalement le cas des pays nordiques aussi pour la même raison. Et cela n’est pas lié qu’à l’audiovisuel. L’accès à des sites web, des formations, livres, thèses, magazines, journaux, etc. est plus réduit pour un néerlandophone que pour un francophone. J’ai des livres pointus en informatique traduits en français dont ils ne peuvent même pas rêver en néerlandais.

En plus de cela, en Belgique même le néerlandais seul est moins tenable que le français seul. Malgré le bilinguisme, Bruxelles (qui a beaucoup d’emplois et d’activités culturelles) reste plus francophone que néerlandophone. Parler français (ou utiliser l’anglais) devient presque indispensable si tu tiens à graviter autour de Bruxelles. Alors que si tu ne parles pas le néerlandais et que tu fréquentes beaucoup Bruxelles, tu n’auras pas de grands soucis.

Alors y’a la "culture". Bon, en me refaisant l’histoire de la Belgique pour écrire tout ça (dans une version qui me semble méchamment romancée), je me suis rendu compte "qu’on" avait été rattaché assez "tôt" (à l’échelle de l’histoire de la Belgique) à la Flandre. Du coup, on a une culture commune indéniable, mais j’ai du mal à voir ce qui fait spécifiquement la culture flamande (ou Wallonne, pour ce que ça vaut), et qui justifierais qu’on veuille à ce point être séparé. Bon, effectivement, la Wallonie a un passé industriel que la Flandre à moins (encore que le port d’Anvers), et effectivement, la Wallonie a, du coup, tendance à vivre au dépend de la Flandre aujourd’hui. M’enfin encore une fois …

Il y a des différences culturelles entre Flandre et Wallonie (et même Bruxelles par rapport aux deux autres en fait). Le rapport à la royauté n’est pas le même, la politique économique non plus, etc. Pour moi non plus tout ceci ne justifie pas une séparation, d’ailleurs pas grand monde la souhaite vraiment. Mais elles existent.

Une partie du problème est historique également, la Wallonie a dominé sur tous les plans la Flandre avant la 2e GM. Puis après la fin du charbon et de l’industrie wallonne au profit des services et du commerce flamand ce rapport de force s’est inversé et il semble y avoir une certaine revanche. Tentative de renforcer la langue flamande pour la défendre (après des tentatives d’imposer le français comme langue de culture et dominante du pays) ce qui a autorisé la création de la frontière linguistique et des régions peu à peu.

Pour freiner je pense ce problème, apprendre et respecter la langue des autres régions est je pense la meilleure approche. Mais là encore, je ne crois pas que tout ceci soit suffisamment fort pour faire une scission à court terme.

C’est pas pour ça que la France veut se séparer du Nord-Pas-de-Calais (qui a, si je caricature, le même problème) ou de la Creuse, si ?

Bah tu as toujours des indépendantistes de toute part en France, convaincus que leur culture et leurs richesses locales justifie cela. Mais fort heureusement c’est un sentiment assez rare même en Bretagne, Corse, Alsace ou Pays basque (pour la France métropolitaine).

Une partie des flamands ne souhaite pas partager ses richesses à la Wallonie. Elle souffre un peu de la vague des régions riches en Europe qui souhaitent ne pas payer pour les autres qui ont des politiques locaux qui ne plaisent pas. Cela est à rapprocher avec les mouvements en Catalogne ou dans l’Italie du Nord. Je ne parviens pas à évaluer totalement si ce sentiment est fort ou non, mais il est bien plus fort qu’en Allemagne ou en France par exemple à priori.

Édité par Renault

Amateur de Logiciel Libre et de la distribution GNU/Linux Fedora. #JeSuisArius

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Bof. Je sais pas pour les Flamands (dont j’ai parfois l’impression que le niveau en langue est un peu fantasmé), mais au sortir du secondaire, j’étais pas capable de tenir une conversation correcte en néerlandais ou en anglais. Pour le néerlandais, je l’ai un peut-être un peu cherché, mais en tout cas, la méthode d’apprentissage d’une langue en secondaire est nulle à chier (ou alors, c’est moi qui ai pas accroché à la méthode, selon). On fini par apprendre l’anglais par nécessite plus que "parce qu’il faut". D’ailleurs le débat a déjà eu lieu, et j’ai déjà expliqué comment j’avais finalement "apris" l’anglais.

pierre_24

Ma famille est flamande et tout le monde, sans exception, parle le français (bon à des niveaux forts différents, hein) car à l’école, le français est obligatoire. Puis dans mes amis francophones, je connais personne qui parle le néerlandais. Parfois, même pas un seul mot. En fait si, je connais quelqu’un qui apprend le néerlandais et cette personne est … luxembourgeoise. On devrait peut-être s’inspirer de nos voisins, ils sont tous trilingues LU/FR/DE c’est juste fascinant (et bien souvent, ils parlent très bien l’anglais).

Regarder des films en VO c’est effectivement un moyen d’atteindre un bon niveau en anglais … et ça fonctionne aussi avec le néerlandais. Et par chance, il y a beaucoup de chouettes séries et films en néerlandais. Au passage, le 'flamand' ça n’existe pas. Il y a le néerlandais et les dialectes flamands (West-Vloams, Limbörgs, etc.) et c’est tout. Enfin maintenant on entend de plus en plus parler du tussentaal (litt. "entre langues") qui est à mi-chemin entre le dialecte et le néerlandais. C’est un sujet hyper sensible et soit on aime, soit on déteste.

Je pense au contraire que l’anglais est une solution présentée comme miracle qui ne ferait que de renforcer le problème. Utiliser l’anglais résoudrait une partie du problème, la partie communication notamment pour travailler.

Que proposes-tu alors? Laurette Onkelix a dit en 1996, "Tous les Wallons seront bilingues d’ici 2001". Ils étaient 49% à apprendre le NL en 2010, 46.9% en 2014, en 2017 ils ne sont plus que 35%. Combien sur ces 35% parleront réellement le NL? Puis on regarde la réforme de l’éducation en communauté française, le fameux Pacte d’Excellence, on lit quoi? Toujours pas de NL obligatoire. Par contre, il était question de rendre le latin obligatoire pendant tout un temps .. le surréalisme belge quoi. Je pense que l’anglais a l’avantage d’être neutre et simple à apprendre pour les trois communautés.

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Que proposes-tu alors? Laurette Onkelix a dit en 1996, "Tous les Wallons seront bilingues d’ici 2001".

Kristof

Si tu dois lister tous ce qu’elle a dit et qui ne s’est pas réalisé, tu peux te lever tôt, surtout qu’elle est bavarde. :-°

Toujours pas de NL obligatoire. Par contre, il était question de rendre le latin obligatoire pendant tout un temps .. le surréalisme belge quoi.

Kristof

Mmm… Attention que ce sont deux choses différentes. Apprendre le latin n’est pas un apprentissage qui vise à parler cette langue, c’est plutôt une approche philologique et paléographique qui est proposée, le but étant de faire découvrir la civilisation romaine à travers l’analyse de certains écrits de l’époque (ceci impliquant d’apprendre à déchiffrer le latin écrit). L’opposer à l’apprentissage du néerlandais n’a pas de sens de mon point de vue.

Je pense que l’anglais a l’avantage d’être neutre et simple à apprendre pour les trois communautés.

Kristof

Je sais que la Belgique est souvent qualifiée de surréaliste, mais il faut quand même bien se rendre compte qu’ajouter l’anglais comme langue officielle, se serait ajouter une langue qui n’est la langue maternelle d'aucun citoyen (oui, ok, sauf les citoyens d’origine anglophone, mais bref, vous voyez ce que je veux dire).

Alors, ok, l’anglais est appris un peu partout dans le pays s’agissant d’une forme de pseudo-esperento à l’échelle mondiale, mais bon, le but des langues officielles c’est de permettre aux citoyens de s’adresser à l’administration, à la justice, de consulter les documents officiels, etc. dans sa langue maternelle. À cet effet, intégrer l’anglais n’aurait pas de sens au vu du nombre de locuteur natif sur le territoire.

Je serai le premier à rêver d’une humanité unie parlant la même langue, mais je ne suis pas certain d’une part que les sacrifices impliqués soit justifié et d’autre part que l’usage d’une seule langue soit si bénéfique… Cela étant, je digresse, c’est pas le sujet. ^^"

+1 -0

Sans oublier que la Français avais en partie ce rôle par le passé (mais uniquement dans la bourgeoisie/royauté) Sinon, il y a l’Inde dans laquelle l’anglais est une langue officielle afin que tout le monde se comprenne à peu près. Sauf que l’anglais vient du passé colonial et que la taille de l’Inde justifie déjà plus la chose, donc c’est pas le meilleurs exemple. Et puis je suis assez sensible à l’argument de Taurre "ce serait ajouter une langue qui n’est la langue maternelle d’aucun citoyen".

Au passage, le 'flamand' ça n’existe pas. Il y a le néerlandais et les dialectes flamands (West-Vloams, Limbörgs, etc.) et c’est tout. Enfin maintenant on entend de plus en plus parler du tussentaal (litt. "entre langues") qui est à mi-chemin entre le dialecte et le néerlandais. C’est un sujet hyper sensible et soit on aime, soit on déteste.

My bad^^

Je pense que l’anglais a l’avantage d’être neutre et simple à apprendre pour les trois communautés.

Non, l’anglais n’est pas une langue facile. Elle semble facile pour nos amis néerlandophone qui sont dans la même famille de langage (information non vérifiée), et elle nous semble facile parce qu’on baigne dedans, et qu’en plus elle a hérité du (vieux) français (c’est marrant de voir que des mots qu’on qualifie d’anglicisme sont en fait issus du français, genre parking qui vient de "parc"). Par contre, pour un francophone, la prononciation n’est pas si évidente que ça (le the par exemple, sans parler des gens qui ne font pas d’efforts), et la conjugaison est une horreur sans nom (surtout quand, comme moi, on ne la gère déjà pas dans sa langue maternelle).

Ça fonctionne parce qu’on est débrouillards, mais il y a une différence entre se comprendre entre étrangers dont la seule langue commune est l’anglais, et s’exprimer avec un locuteur de langue maternelle anglaise. Et ça fait un peu bobo à l’estime ^^

Édité par pierre_24

#JeSuisToujoursArius • Doctorant et assistant en chimiedev' à temps partiel (co-réalisateur ZEP-12, recherche et template LaTeX)

+2 -0

Que proposes-tu alors? Laurette Onkelix a dit en 1996, "Tous les Wallons seront bilingues d’ici 2001". Ils étaient 49% à apprendre le NL en 2010, 46.9% en 2014, en 2017 ils ne sont plus que 35%. Combien sur ces 35% parleront réellement le NL? Puis on regarde la réforme de l’éducation en communauté française, le fameux Pacte d’Excellence, on lit quoi? Toujours pas de NL obligatoire.

Donc parce qu’une déclaration politique n’a pas été suivie de mesures adéquat (et a donc échoué) signifie que cette voie est mauvaise ?

Je ne pense pas, il faut mettre les moyens dans cet objectif avant de décrété que ce n’est pas le bon chemin. Et honnêtement il n’y a aucun raison que d’apprendre une autre langue nationale aux wallons avec un niveau suffisant soit de l’ordre de l’impossible…

Je pense que l’anglais a l’avantage d’être neutre et simple à apprendre pour les trois communautés.

L’anglais est neutre mais n’est la langue maternelle de quasiment personne en Belgique. Du coup cela renforce comme j’ai mentionné l’exclusion de ceux qui ne la parle pas (car trop vieux ou pas d’un bon niveau scolaire) et cela ne concerne que la partie emploi / tourisme. Cela ne résout pas la question de l’administration et de la culture par exemple.

Puis l’anglais simple, sérieusement ? C’est un mythe assez répandu mais qui ne tient pas vraiment. L’anglais souffre d’énormes défauts (tout comme le français) pour être qualifié de simple. Des exceptions de partout, une grammaire peu cohérente, une conjugaison ayant une logique assez spéciale (la différence entre prétérit et présent perfect est loin d’être intuitif pour un non natif), la correspondance écrit / oral très mauvaise, etc.

Oui baragouiner des trucs en anglais c’est facile, mais si tu veux un discours bien compris par tous et un minimum propre, c’est vraiment autre chose.

Ça fonctionne parce qu’on est débrouillards, mais il y a une différence entre se comprendre entre étrangers dont la seule langue commune est l’anglais, et s’exprimer avec un locuteur de langue maternelle anglaise. Et ça fait un peu bobo à l’estime ^^

Tout à fait.

D’ailleurs une caractéristique intéressante de l’anglais est de faire le pont entre les langues latines et germaniques. Son vocabulaire est assez riche et a puisé des deux influences. L’avantage est que chaque locuteur natif d’une autre langue (provenant d’une de ces familles) pourra trouver des mots assez transparents pour lui simplifiant l’apprentissage et l’expression.

Mais le soucis est que cela donne une fausse impression de maitrise. Un francophone parlera assez facilement avec un espagnol ou italien en anglais, plus difficilement avec un britannique ou un allemand à cause de ce phénomène. Et je l’ai particulièrement vécu, je peux t’assurer que les mots employés par un flamand en anglais n’ont rien à voir avec ceux des italiens.

Pour moi l’anglais est une mauvaise solution, l’anglais c’est bien à connaître, mais je pense qu’apprendre le néerlandais ou l’allemand pour un wallon n’est pas non plus la fin du monde…

Amateur de Logiciel Libre et de la distribution GNU/Linux Fedora. #JeSuisArius

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