Ô Belgique, ô ...

Oh yeah ! Super article j’ai appris plein de choses !

Merci pour ce billet historique !

Juste un petit détail, les deux notes de bas de page de la 3ème partie renvoient vers celles de la 1ère partie car elles ont le même nom.

Salut,

Merci pour ce beau billet cher compatriote.
Je note toutefois une erreur qui te vaudrait l’échafaud côté flamand.

puisque la communauté française contient la région bruxelloise et une majorité de la Région wallonne.

Alors, la Communauté française (ou Fédération Wallonie-Bruxelles, c’est trompeur, mais c’est resté la même entité) ne contient pas la région bruxelloise ni la région wallonne. Les régions et les communautés sont des entités distinctes. On peut le dire en un sens dans le cas de la Communauté flamande parce qu’elle a « absorbée » les compétences de la région flamande, mais ce n’est pas valable pour les autres.

Côté bruxellois, les compétences communautaires sont réglées par la Commission communautaire commune (abrégée en COCOM) pour le cas de compétences communes (d’où son nom) aux deux autres communautés (oui, parce qu’appremment, les germanophones, osef ) et par la Commission communautaire française (abrégée en COCOF) ou la Commission communautaire flamande (abrégée en COCON, oui, oui) pour les compétences exclusives à une des communautés. Bref, c’est un beau bordel, comme toujours dans notre beau pays.

Faudrait faire un article sur le fonctionnement administratif de la Belgique, ça pourrait être ubuesque…

Bah, pour le coup, en France aussi, c’est ubuesque. Rien que « qui s’occupe des routes » nécessite n gros pavé d’explications… Ptèt que nos amis belges font mieux, mais je pense qu’on a de quoi se défendre.

Et sinon, en parlant des flamands, vous avez réussi à faire copain-copains, ou c’est encore un peu explosif, la situation ?

Bah, pour le coup, en France aussi, c’est ubuesque. Rien que « qui s’occupe des routes » nécessite n gros pavé d’explications… Ptèt que nos amis belges font mieux, mais je pense qu’on a de quoi se défendre.

La France a une lourdeur administratif, c’est indéniable. Mais cependant cela reste un pays assez centralisé avec des entités locales ayant peu de marges de manœuvres.

L’avantage en France de ce point de vue est que l’État peut très souvent forcer son point de vue en cas de problèmes dans un compromis local. Par exemple sur le tracé d’une route, un projet d’aéroport ou autre.

En Belgique, comme c’est un État fédéral avec des entités fédérées ayant des compétences exclusives très fortes, l’État fédéral peut rarement s’imposer sur des dossiers locaux car il n’en a pas la compétence. Et cela pose des soucis pour certains projets. Exemple typique en cours, dispute entre la Région flamande qui héberge à Zaventem l’aéroport principal de Bruxelles (et donc les emplois sur place) et la région de Bruxelles sur la question des normes de bruits. L’État fédéral ne peut pas créer le compromis, ces deux régions doivent se mettre d’accord. Le dossier du RER bruxellois fait également intervenir les régions, qui ne parviennent pas à financer de manière cohérente le projet ce qui donne un état d’avancement assez bon en Flandres par rapport à la Wallonie.

Autre exemple, certains traités économiques européens comme la CETA doivent être validés par l’État fédéral mais aussi les trois Régions. Dans presque aucun autre pays au monde une entité fédérée pourrait bloquer un tel dossier.

Du coup le résultat est que la Belgique doit trouver des compromis pour pas mal de sujets. Ce n’est pas forcément un mal, mais cela crée des blocages souvent un peu chiant car cela entraine des délais et accouche aussi de compromis mous ce qui n’est pas toujours souhaitable.

Bref, en tant que Français, même si je concède que l’administration française et son organisation politique a du niveau, la Belgique a le niveau au dessus. Mais bon, malgré tout c’est source de rigolade et le pays parvient à avancer quand même.

Et sinon, en parlant des flamands, vous avez réussi à faire copain-copains, ou c’est encore un peu explosif, la situation ?

De mon point de vue c’est quelque chose d’assez contrasté. J’ai l’impression malgré tout que les politiques locaux exagèrent ces tensions linguistiques par rapport à la réalité du terrain. Pour travailler avec des Flamands, parler français pour ceux qui connaissent la langue n’est pas un exercice qu’ils font à contre cœur. Ils ne se moquent pas plus des wallons qu’un Belge se moquerait d’un Français ou d’un Néerlandais.

Je pense que cela dépend des gens (tout comme un corse vis à vis de la France ou un Catalan vis à vis de l’Espagne), mais on est je trouve assez loin d’une si grande mésentente. J’ai également l’impression que le Belge moyen étant peu chauvin, il montre rarement son sentiment national ce qui renforce l’idée qu’ils seraient régionalistes alors qu’en vrai ils cohabitent assez bien.

Mais ce n’est que mon point de vue d’expatrié.

Oh ! Mais c’est encore plus drôle que ça : les Régions et les Communautées ont des compétences législatives, avec leur propre assemblées parlementaires et leur propre gouvernement. On trolle parfois en disant qu’il y plus de représentants que de routes régionales en Belgique et je pense effectivement que l’on en est pas loin. x)

De notre côté, un des avantages est que la gestion est toujours publique (dans le sens pas de péage, entre autre). Maintenant, la gestion des routes, si je ne dis pas de bêtise, est une compétence régionale pour les routes régionales et communale (ou provinciale, cela dépend) pour les routes locales.

Ce qui donne des situations marrantes quand une commune décide de rénover une route sans se concerter avec les communes avoisinantes… La transition est assez nette.

Mmm… Il s’agit ici d’une analyse personnelle, mais disons que je considère pour ma part qu’il n’y a pas foncièrement de problème. Plus précisément, si désaccord il y a entre « flamands » et « wallons », ce n’est pas tellement sur l’avenir de la Belgique elle-même (suivant un sondage récent, il y a deux fois plus de flamands [10%] qui veulent revenir à une Belgique unitaire, soit sans Régions et Communautés, que de flamands qui souhaitent une Flandre indépendante), mais plutôt sur la politique économique et la gestion publique.

En très gros, la Wallonie a une histoire de gestion publique forte et de politique « socialiste » (je mets des guillemets parce que comme partout en Union européenne, les partis socialistes n’ont plus de socialiste que leur nom, mais bref, je digresse) alors que la Flandre a une vision plus « libérale » de l’économie, avec un secteur privé fort, un secteur publique plus discret et des dépenses publiques plus modérées. Cette différence en soit n’a rien de bloquant, avec de la bonne volonté on arrive toujours à un compromis.

Toutefois, vu qu’il y a un mécanisme de solidarité entre les Régions (autrement dit et entre autre, la région flamande, plus aisée, participe au financement du budget de la région wallonne), ben on est vite tenté de dire que les politiques sociales de la Région wallonne sont payées par la Région flamande alors que celle-ci, « gère bien son budget et est moins dépensière ».

Ajoute à cela que la gestion publique de la Wallonie est régulièrement entachée de scandale en tout genre (j’invite les curieux à rechercher Publifin sur Google, il y a de quoi rire jaune) et que l’économie wallonne se porte pas super bien (notamment, avec un taux de chômage et d’allocataires sociaux important), tu as un terrain parfait, surtout en période de crise, pour pointer du doigt une région comme la source de tous tes problèmes et ainsi éviter toute remise en cause.

C’est ainsi que pas mal de partis flamands surf sur ce genre d’argument, l’exemple le plus criant étant la NVA (premier parti flamand) qui, pour faire simple, veut la fin de la Belgique et une Flandre indépendante (Ah ! Non, pardon, le « confédéralisme », qui, par définition, est une collaboration entre États, mais cela n’a rien à voir ).

Toutefois, comme je l’ai dit, très peu de flamands veulent dans les faits une Flandre indépendante. Il n’y a donc de mon point de vue pas de problème d’entente, mais plutôt des gros soucis au niveau des représentants élus qui, eux, ne s’entendent pas idéologiquement parlant. Là-dessus cela risque d’être drôle aux prochaines élections fédérales si on se retrouve avec la NVA côté flamand et le PTB (Parti des Travailleurs de Belgique, un parti qualifié d’extrême-gauche, qui de mon point de vue est plutôt un vrai parti socialiste) côté wallon, parce que là, c’est sûr, ça va être compliqué de trouver un compromis entre ces deux-là.

Un article ? Il y a de quoi écrire un livre. Le fonctionnement et le droit administratif belge donnent le tournis aux juristes Français (et je ne plaisante même pas).

Aux juristes belges aussi.

C’est pas faux.

Si quelqu’un veut ce lancer dans un tutoriel de cette ampleur, je ne peux que le saluer très bas. Je pense que je n’ai pas idée des 3 quarts des subtilités administrativo-régionalo-communautaires abscondes que notre cher pays contient (sans compter les choses qui me paraissent normales et qui ne le sont pas d’un point de vue étranger) <3

De notre côté, un des avantages est que la gestion est toujours publique (dans le sens pas de péage, entre autre).

Parlons de marchés publics, alors <3

Je partage l’avais de mon compatriote et de son collègue expatrié, que c’est un peu exagéré. La NVA (premier parti flamand, vainqueur des dernières élections nationales) surfe clairement là dessus, mais je suis pas certain que ce soit l’avis de tout ces électeurs (dixit analyse de Taurre) :

C’est ainsi que pas mal de partis flamands surf sur ce genre d’argument, l’exemple le plus criant étant la NVA (premier parti flamand) qui, pour faire simple, veut la fin de la Belgique et une Flandre indépendante (Ah ! Non, pardon, le « confédéralisme », qui, par définition, est une collaboration entre États, mais cela n’a rien à voir ).

Autant ça me ferait vraiment rire, autant je suis pas certain que le PTB arrive à ce niveau là. Ils font un très chouette travail à priori¹ (très "France insoumise"), mais n’ont pas encore "fait leurs preuves" à un niveau régional ou communautaire (bon, évidement, toute personne au pouvoir s’en prend plein la gueule). On verra déjà si ta prédiction se confirme au niveau communal en octobre prochain.

Ils ont aussi une étiquette "communiste" qui en effraye plus d’un sans raisons, même si ils ne s’en cachent pas.

Par contre, si on se lance dans un thread politique, on va perdre nos amis Français

Ouais, non, y a déjà eu assez avec les grandes lignes de l’organisation politique de la Belgique.

Mmm… Il s’agit ici d’une analyse personnelle, mais disons que je considère pour ma part qu’il n’y a pas foncièrement de problème. Plus précisément, si désaccord il y a entre « flamands » et « wallons », ce n’est pas tellement sur l’avenir de la Belgique elle-même (suivant un sondage récent, il y a deux fois plus de flamands [10%] qui veulent revenir à une Belgique unitaire, soit sans Régions et Communautés, que de flamands qui souhaitent une Flandre indépendante), mais plutôt sur la politique économique et la gestion publique.

Après même si l’entente reste bonne, selon moi, entre néerlandophones et francophones (disons pour les belges ordinaires), il y a quelques points d’achoppements qui créent de la distance entre les deux groupes.

Déjà le problème souvent soulevé est le problème évidemment de la connaissance de la langue. Les bilingues sont de plus en plus rares, surtout en Wallonie qui de manière absurde a rendu l’enseignement du néerlandais facultatif durant le cursus scolaire obligatoire, contrairement au français pour la Flandre qui est enseigné à tous les élèves.

Le soucis est évident, cela crée une barrière pour communiquer entre les deux groupes d’individus et pour le marché du travail c’est un vrai problème. D’autant plus que la Flandre ayant besoin de main d’œuvre là où la Wallonie n’a pas assez d’emplois à proposer à ses habitants. C’est un frein important à la mobilité du travail et pour la compétitivité du pays par effet de bord.

L’autre soucis est culturel, j’ai vraiment l’impression que le wallon par exemple ne va en Flandre que pour aller à la mer et c’est tout. Et comme nombre d’entre eux travaillent en Wallonie ou à Bruxelles, forcément ils ne côtoient pas forcément des flamands au quotidien ce qui peut créer une distance identitaire chez ces personnes là. Et comme l’organisation politique a tout découpé en régions / communautés, il y a peu de mise en valeur de la culture de la région voisine. Tu ne connaitras pas en Wallonie le chanteur à succès néerlandophone. L’actualité de la Flandre sera bien moins traitée dans les médias francophones que l’actualité française (ce qui est au passage assez absurde). Peu de programmes culturels (radio, télé, évènements, musicaux, cinématographiques, etc.) sont faits en commun. La France et l’Allemagne avec Arte ont sans doute un programme plus ambitieux. :P J’en ris mais je trouve cela assez dommage en fait.

À cela on peut aussi ajouter un petit peu de manque de politesse. Beaucoup de wallons que je connais dans ma belle famille sont étonnés d’être mal reçus par les flamands sur la côte belge. Mais forcément ils ne parlent que français lors du séjour en Flandre. Pas même un bonjour ou une phrase d’approche en néerlandais (voire en anglais). Je peux comprendre que ce genre d’attitudes peut agacer certains flamands et réduit le sentiment d’appartenance national. Le fait qu’à Bruxelles, la capitale pourtant bilingue, le français soit de fait assez indispensable au quotidien pose également soucis.

Mais sur ce dernier point je rassure tout le monde, le français moyen (c’est-à-dire celui qui ne sait parler que français) fait pareil en voyage quelle que soit la destination. Certains essayent même de parler lentement en espérant que cela aide à la compréhension comme si on parlait à des gamins.

Du coup ces petits points là, mis bout à bout peuvent expliquer également une partie du problème, du moins chez certains. Ce qui est regrettable c’est que c’est assez facile à corriger mais que rien n’est vraiment fait à ce niveau.

Heureusement qu’il y a le football, le roi et les spécialités culinaires belges pour réunir ce beau monde. :P

Si je ne dis pas de bêtises, l’apprentissage du français n’est plus tellement obligatoire côté flamand à présent. En tous les cas, pour avoir des collègues néerlandophones du même âge que moi, je constate que l’anglais est privilégié quand parler néerlandais n’est pas possible (oui, je ne suis moi-même pas un exemple de ce côté, l’apprentissage du néerlandais me rebutant pas mal… ).

Maintenant, je partage ton point de vue de ce côté : un pays ayant trois langues nationales devraient en toute logique imposer l’apprentissage de deux d’entre elles afin de s’assurer que deux citoyens aient au moins une langue en commun.

Je me demande d’ailleurs comment ils s’en sortent en Suisse puisqu’ils ont également trois (quatre si le romanche et officiel à présent) langues officielles.

Si je ne dis pas de bêtises, l’apprentissage du français n’est plus tellement obligatoire côté flamand à présent. En tous les cas, pour avoir des collègues néerlandophones du même âge que moi, je constate que l’anglais est privilégié quand parler néerlandais n’est pas possible (oui, je ne suis moi-même pas un exemple de ce côté, l’apprentissage du néerlandais me rebutant pas mal… ).

De ce que j’avais compris des médias, sans vérifier, c’était encore récemment le cas.

Après le fait que ce soit enseigné ne signifie pas que tu es bon, et encore moins bilingue. J’ai reçu un enseignement d’anglais et d’espagnol, à la sortie du lycée j’étais bien incapable de m’en servir plus que pour quelques phrases de base.

Maintenant, je partage ton point de vue de ce côté : un pays ayant trois langues nationales devraient en toute logique imposer l’apprentissage de deux d’entre elles afin de s’assurer que deux citoyens aient au moins une langue en commun.

Je partage ce point de vue, et pour essayer de résoudre ce problème je vais suivre une formation de néerlandais. Cela me semble naturel.

C’est une question dont j’ai pas la réponse, mais qu’est ce qui fait un pays ?

Parce que la langue, c’est pas spécialement un argument, puisqu’on c’est en fait amusé à faire disparaître (de gré ou de force) la plupart des dialectes, mais avant on se comprenait pas forcément dans un même pays. C’est un processus qui a pris fin en Wallonie il y a quelques dizaines d’années (je ne parle plus Wallon, si ce n’est un mot ou deux dont j’ignore parfois qu’ils le sont), et c’est en train d’arriver en Flandre: c’est marrant que tu parles de "cours de néerlandais" et pas de cours de Flamand, alors que le flamand est à la base un patois du néerlandais, dont la légende dit qu’il ne se comprennent pas¹. Il paraîtrait aussi qu’on apprend justement le néerlandais à l’école et pas le flamand. Et quitte à balancer des infos qui ne me viennent d’un peu nul part, je dirais qu’une des raisons du bon bilinguisme néerlandais provient du fait qu’on ne double pas un grand nombre de productions audiovisuelles (le marché néerlandais étant dérisoire par rapport à, disons, le marché français). Bon, le problème avec tout ça, c’est que c’est très difficile de trouver des sources sérieuses sans tomber dans la non-neutralité (et comme je parle plus néerlandais, oui je sais c’est mal, c’est d’autant plus difficile d’aller voir ce qui se dit "de l’autre côté").

Alors y’a la "culture". Bon, en me refaisant l’histoire de la Belgique pour écrire tout ça (dans une version qui me semble méchamment romancée), je me suis rendu compte "qu’on" avait été rattaché assez "tôt" (à l’échelle de l’histoire de la Belgique) à la Flandre. Du coup, on a une culture commune indéniable, mais j’ai du mal à voir ce qui fait spécifiquement la culture flamande (ou Wallonne, pour ce que ça vaut), et qui justifierais qu’on veuille à ce point être séparé. Bon, effectivement, la Wallonie a un passé industriel que la Flandre à moins (encore que le port d’Anvers), et effectivement, la Wallonie a, du coup, tendance à vivre au dépend de la Flandre aujourd’hui. M’enfin encore une fois … C’est pas pour ça que la France veut se séparer du Nord-Pas-de-Calais (qui a, si je caricature, le même problème) ou de la Creuse, si ?

Quoi le fuck ?

C’est vrai qu’à Liège, on aime encore bien parler de l’histoire de la Principauté. C’est notre petite fierté provinciale :D.

En ce qui concerne la Belgique, je pense honnêtement que l’anglais peut sauver notre petit Royaume. Les Wallons sont de plus en plus nombreux à parler anglais et les Flamands ont déjà un excellent niveau donc pourquoi s’embêter avec le néerlandais, le français ou l’allemand ? Il suffit juste de faire de l’anglais notre 4e langue nationale. Je suis convaincu que si on rétablit la communication (médias) entre les régions, cela ira de suite mieux.

C’est vrai qu’à Liège, on aime encore bien parler de l’histoire de la Principauté. C’est notre petite fierté provinciale :D.

Alors pour info, je suis pas Liégeois de près ou de loin. Ça m’a juste amusé que la page Wikipédia remette ça autant de fois sur le tapis

Bof. Je sais pas pour les Flamands (dont j’ai parfois l’impression que le niveau en langue est un peu fantasmé), mais au sortir du secondaire, j’étais pas capable de tenir une conversation correcte en néerlandais ou en anglais. Pour le néerlandais, je l’ai un peut-être un peu cherché, mais en tout cas, la méthode d’apprentissage d’une langue en secondaire est nulle à chier (ou alors, c’est moi qui ai pas accroché à la méthode, selon). On fini par apprendre l’anglais par nécessite plus que "parce qu’il faut". D’ailleurs le débat a déjà eu lieu, et j’ai déjà expliqué comment j’avais finalement "apris" l’anglais.

C’est pas pour ça que la France veut se séparer du Nord-Pas-de-Calais (qui a, si je caricature, le même problème) ou de la Creuse, si ?

Pour le Nord-Pas-de-Calais, non, mais tu trouves des propos similaires concernant la Corse ou les territoires ultramarins dont fraudait se débarrasser car ils coûtent du pognon. C’est typiquement soit une réponse aux propos indépendantistes (ils ont qu’à se barrer), soit une réponse lorsque les soucis de ces territoires sont exposés (ils n’ont qu’à voir ce que serait sans la métropole). De l’autre côté, on trouve des gens disant que comme notre territoire est riche et qu’on nous pique des sous, on n’a qu’à partir dans notre coin, argumentaire que j’ai surtout vu côté Bretagne.

Bref, c’est relativement rare, peu de gens ou partis, mêmes indépendantistes, parlent sérieusement de se séparer de la France (sauf Nouvelle-Calédonie, avec un processus engagé), mais ça existe.

Pour le néerlandais, je l’ai un peut-être un peu cherché, mais en tout cas, la méthode d’apprentissage d’une langue en secondaire est nulle à chier (ou alors, c’est moi qui ai pas accroché à la méthode, selon).

Si c’est la même qu’en France, c’est nul à chier.

C’est une question dont j’ai pas la réponse, mais qu’est ce qui fait un pays ?

Bah il n’y a pas de réponse unique car il y a plusieurs moyens stables de parvenir à ce résultat.

Un État étant une entité qui gère une population et un territoire donné avec des règles communes en son sein, pour former un pays il faut donc que la population parvienne à accepter ce compromis avec les autres. Car bien sûr plus le pays est grand, plus ton pouvoir décisionnaire est faible. Tu dois accepter cette perte de contrôle en échange d’autres citoyens (qui peuvent t’aider, financièrement, des compétences ou par le travail) et d’un plus grand territoire avec potentiellement des ressources.

Ou qu’un dirigeant suffisamment fort parvienne à en garder le contrôle (cas des dictatures) vis à vis de l’intérieur et de l’extérieur du pays.

Et bien sûr l’inertie historique a un poids important dans le maintient du processus.

Du coup techniquement si tout le monde est assez tolérant avec le voisin, tu peux former un pays. Et ce processus est facilité par l’éducation (culture du compromis, nécessité de la paix, ouverture sur le monde), la culture (tu te sens plus proche de gens si la culture est proche) dont fait partie les arts, l’histoire commune ou la religion, la langue pour des raisons de communication.

Bref, il n’y a pas un modèle unique. La construction européenne montre par ailleurs qu’un peuple instruit vers la tolérance peut accepter de partager des compétences avec les voisins. Malgré des cultures différentes (mais ne soyons pas dupe, la culture européenne existe aussi) et un soucis de langue très présent.

En ce qui concerne la Belgique, je pense honnêtement que l’anglais peut sauver notre petit Royaume. Les Wallons sont de plus en plus nombreux à parler anglais et les Flamands ont déjà un excellent niveau donc pourquoi s’embêter avec le néerlandais, le français ou l’allemand ?

Je pense au contraire que l’anglais est une solution présentée comme miracle qui ne ferait que de renforcer le problème. Utiliser l’anglais résoudrait une partie du problème, la partie communication notamment pour travailler.

Mais une langue c’est aussi un vecteur culturel fondamental et permet vraiment une meilleure compréhension mutuelle. Typiquement, à mon boulot (en Flandre) je parle en anglais tous les jours. Mais entre eux ils se parlent en flamand (ce qui est normal). Donc si je veux m’incruster dans une discussion (qui n’est pas forcément professionnelle) et les comprendre, je dois leur signifier de passer en anglais s’ils ne le font pas eux mêmes. Ce n’est pas très confortable comme situation pour eux comme pour moi.

Et je passe outre que de fait je n’ai pas vraiment accès à l’actualité flamande de qualité et détaillée ce qui est là aussi je pense un problème.

Et comme tout le monde n’est pas bilingue, même anglais, reste le problème pour communiquer avec ceux qui n’ont que leur langue natale comme langue d’expression. Cela renforcerait leur exclusion à tous les niveaux. Si on essaye de faire en sorte qu’un maximum de gens puissent parler deux langues sur les trois, dialoguer avec n’importe quel belge serait plus aisé même avec ceux n’ayant pas réussi en anglais.

c’est marrant que tu parles de "cours de néerlandais" et pas de cours de Flamand, alors que le flamand est à la base un patois du néerlandais, dont la légende dit qu’il ne se comprennent pas.

Tous mes collègues néerlandais m’ont dit (j’ai un spectre qui concerne l’ensemble des provinces) que globalement cela va bien avec les néerlandais. Mais forcément il y a des différences mais moins fortes de ce que j’ai cru comprendre qu’un francophone européen avec un francophone québécois.

Le problème concernerait surtout les personnes âgées, et encore.

Il paraîtrait aussi qu’on apprend justement le néerlandais à l’école et pas le flamand.

C’est ce qu’ils m’ont dit aussi, et toutes les formations que j’ai analysé ne forment qu’au néerlandais standard aussi. Le flamand est donc un dialecte appris à la maison.

Et quitte à balancer des infos qui ne me viennent d’un peu nul part, je dirais qu’une des raisons du bon bilinguisme néerlandais provient du fait qu’on ne double pas un grand nombre de productions audiovisuelles (le marché néerlandais étant dérisoire par rapport à, disons, le marché français).

Mais ce n’est pas une info bidon. C’est globalement le cas des pays nordiques aussi pour la même raison. Et cela n’est pas lié qu’à l’audiovisuel. L’accès à des sites web, des formations, livres, thèses, magazines, journaux, etc. est plus réduit pour un néerlandophone que pour un francophone. J’ai des livres pointus en informatique traduits en français dont ils ne peuvent même pas rêver en néerlandais.

En plus de cela, en Belgique même le néerlandais seul est moins tenable que le français seul. Malgré le bilinguisme, Bruxelles (qui a beaucoup d’emplois et d’activités culturelles) reste plus francophone que néerlandophone. Parler français (ou utiliser l’anglais) devient presque indispensable si tu tiens à graviter autour de Bruxelles. Alors que si tu ne parles pas le néerlandais et que tu fréquentes beaucoup Bruxelles, tu n’auras pas de grands soucis.

Alors y’a la "culture". Bon, en me refaisant l’histoire de la Belgique pour écrire tout ça (dans une version qui me semble méchamment romancée), je me suis rendu compte "qu’on" avait été rattaché assez "tôt" (à l’échelle de l’histoire de la Belgique) à la Flandre. Du coup, on a une culture commune indéniable, mais j’ai du mal à voir ce qui fait spécifiquement la culture flamande (ou Wallonne, pour ce que ça vaut), et qui justifierais qu’on veuille à ce point être séparé. Bon, effectivement, la Wallonie a un passé industriel que la Flandre à moins (encore que le port d’Anvers), et effectivement, la Wallonie a, du coup, tendance à vivre au dépend de la Flandre aujourd’hui. M’enfin encore une fois …

Il y a des différences culturelles entre Flandre et Wallonie (et même Bruxelles par rapport aux deux autres en fait). Le rapport à la royauté n’est pas le même, la politique économique non plus, etc. Pour moi non plus tout ceci ne justifie pas une séparation, d’ailleurs pas grand monde la souhaite vraiment. Mais elles existent.

Une partie du problème est historique également, la Wallonie a dominé sur tous les plans la Flandre avant la 2e GM. Puis après la fin du charbon et de l’industrie wallonne au profit des services et du commerce flamand ce rapport de force s’est inversé et il semble y avoir une certaine revanche. Tentative de renforcer la langue flamande pour la défendre (après des tentatives d’imposer le français comme langue de culture et dominante du pays) ce qui a autorisé la création de la frontière linguistique et des régions peu à peu.

Pour freiner je pense ce problème, apprendre et respecter la langue des autres régions est je pense la meilleure approche. Mais là encore, je ne crois pas que tout ceci soit suffisamment fort pour faire une scission à court terme.

C’est pas pour ça que la France veut se séparer du Nord-Pas-de-Calais (qui a, si je caricature, le même problème) ou de la Creuse, si ?

Bah tu as toujours des indépendantistes de toute part en France, convaincus que leur culture et leurs richesses locales justifie cela. Mais fort heureusement c’est un sentiment assez rare même en Bretagne, Corse, Alsace ou Pays basque (pour la France métropolitaine).

Une partie des flamands ne souhaite pas partager ses richesses à la Wallonie. Elle souffre un peu de la vague des régions riches en Europe qui souhaitent ne pas payer pour les autres qui ont des politiques locaux qui ne plaisent pas. Cela est à rapprocher avec les mouvements en Catalogne ou dans l’Italie du Nord. Je ne parviens pas à évaluer totalement si ce sentiment est fort ou non, mais il est bien plus fort qu’en Allemagne ou en France par exemple à priori.

Promotion en article : https://zestedesavoir.com/articles/2695/o-belgique-o-1/

Ma famille est flamande et tout le monde, sans exception, parle le français (bon à des niveaux forts différents, hein) car à l’école, le français est obligatoire. Puis dans mes amis francophones, je connais personne qui parle le néerlandais. Parfois, même pas un seul mot. En fait si, je connais quelqu’un qui apprend le néerlandais et cette personne est … luxembourgeoise. On devrait peut-être s’inspirer de nos voisins, ils sont tous trilingues LU/FR/DE c’est juste fascinant (et bien souvent, ils parlent très bien l’anglais).

Regarder des films en VO c’est effectivement un moyen d’atteindre un bon niveau en anglais … et ça fonctionne aussi avec le néerlandais. Et par chance, il y a beaucoup de chouettes séries et films en néerlandais. Au passage, le 'flamand' ça n’existe pas. Il y a le néerlandais et les dialectes flamands (West-Vloams, Limbörgs, etc.) et c’est tout. Enfin maintenant on entend de plus en plus parler du tussentaal (litt. "entre langues") qui est à mi-chemin entre le dialecte et le néerlandais. C’est un sujet hyper sensible et soit on aime, soit on déteste.

Je pense au contraire que l’anglais est une solution présentée comme miracle qui ne ferait que de renforcer le problème. Utiliser l’anglais résoudrait une partie du problème, la partie communication notamment pour travailler.

Que proposes-tu alors? Laurette Onkelix a dit en 1996, "Tous les Wallons seront bilingues d’ici 2001". Ils étaient 49% à apprendre le NL en 2010, 46.9% en 2014, en 2017 ils ne sont plus que 35%. Combien sur ces 35% parleront réellement le NL? Puis on regarde la réforme de l’éducation en communauté française, le fameux Pacte d’Excellence, on lit quoi? Toujours pas de NL obligatoire. Par contre, il était question de rendre le latin obligatoire pendant tout un temps .. le surréalisme belge quoi. Je pense que l’anglais a l’avantage d’être neutre et simple à apprendre pour les trois communautés.

Si tu dois lister tous ce qu’elle a dit et qui ne s’est pas réalisé, tu peux te lever tôt, surtout qu’elle est bavarde.

Mmm… Attention que ce sont deux choses différentes. Apprendre le latin n’est pas un apprentissage qui vise à parler cette langue, c’est plutôt une approche philologique et paléographique qui est proposée, le but étant de faire découvrir la civilisation romaine à travers l’analyse de certains écrits de l’époque (ceci impliquant d’apprendre à déchiffrer le latin écrit). L’opposer à l’apprentissage du néerlandais n’a pas de sens de mon point de vue.

Je sais que la Belgique est souvent qualifiée de surréaliste, mais il faut quand même bien se rendre compte qu’ajouter l’anglais comme langue officielle, se serait ajouter une langue qui n’est la langue maternelle d'aucun citoyen (oui, ok, sauf les citoyens d’origine anglophone, mais bref, vous voyez ce que je veux dire).

Alors, ok, l’anglais est appris un peu partout dans le pays s’agissant d’une forme de pseudo-esperento à l’échelle mondiale, mais bon, le but des langues officielles c’est de permettre aux citoyens de s’adresser à l’administration, à la justice, de consulter les documents officiels, etc. dans sa langue maternelle. À cet effet, intégrer l’anglais n’aurait pas de sens au vu du nombre de locuteur natif sur le territoire.

Je serai le premier à rêver d’une humanité unie parlant la même langue, mais je ne suis pas certain d’une part que les sacrifices impliqués soit justifié et d’autre part que l’usage d’une seule langue soit si bénéfique… Cela étant, je digresse, c’est pas le sujet. ^^"

Sans oublier que la Français avais en partie ce rôle par le passé (mais uniquement dans la bourgeoisie/royauté) Sinon, il y a l’Inde dans laquelle l’anglais est une langue officielle afin que tout le monde se comprenne à peu près. Sauf que l’anglais vient du passé colonial et que la taille de l’Inde justifie déjà plus la chose, donc c’est pas le meilleurs exemple. Et puis je suis assez sensible à l’argument de Taurre "ce serait ajouter une langue qui n’est la langue maternelle d’aucun citoyen".

Au passage, le 'flamand' ça n’existe pas. Il y a le néerlandais et les dialectes flamands (West-Vloams, Limbörgs, etc.) et c’est tout. Enfin maintenant on entend de plus en plus parler du tussentaal (litt. "entre langues") qui est à mi-chemin entre le dialecte et le néerlandais. C’est un sujet hyper sensible et soit on aime, soit on déteste.

My bad

Je pense que l’anglais a l’avantage d’être neutre et simple à apprendre pour les trois communautés.

Non, l’anglais n’est pas une langue facile. Elle semble facile pour nos amis néerlandophone qui sont dans la même famille de langage (information non vérifiée), et elle nous semble facile parce qu’on baigne dedans, et qu’en plus elle a hérité du (vieux) français (c’est marrant de voir que des mots qu’on qualifie d’anglicisme sont en fait issus du français, genre parking qui vient de "parc"). Par contre, pour un francophone, la prononciation n’est pas si évidente que ça (le the par exemple, sans parler des gens qui ne font pas d’efforts), et la conjugaison est une horreur sans nom (surtout quand, comme moi, on ne la gère déjà pas dans sa langue maternelle).

Ça fonctionne parce qu’on est débrouillards, mais il y a une différence entre se comprendre entre étrangers dont la seule langue commune est l’anglais, et s’exprimer avec un locuteur de langue maternelle anglaise. Et ça fait un peu bobo à l’estime

Que proposes-tu alors? Laurette Onkelix a dit en 1996, "Tous les Wallons seront bilingues d’ici 2001". Ils étaient 49% à apprendre le NL en 2010, 46.9% en 2014, en 2017 ils ne sont plus que 35%. Combien sur ces 35% parleront réellement le NL? Puis on regarde la réforme de l’éducation en communauté française, le fameux Pacte d’Excellence, on lit quoi? Toujours pas de NL obligatoire.

Donc parce qu’une déclaration politique n’a pas été suivie de mesures adéquat (et a donc échoué) signifie que cette voie est mauvaise ?

Je ne pense pas, il faut mettre les moyens dans cet objectif avant de décrété que ce n’est pas le bon chemin. Et honnêtement il n’y a aucun raison que d’apprendre une autre langue nationale aux wallons avec un niveau suffisant soit de l’ordre de l’impossible…

Je pense que l’anglais a l’avantage d’être neutre et simple à apprendre pour les trois communautés.

L’anglais est neutre mais n’est la langue maternelle de quasiment personne en Belgique. Du coup cela renforce comme j’ai mentionné l’exclusion de ceux qui ne la parle pas (car trop vieux ou pas d’un bon niveau scolaire) et cela ne concerne que la partie emploi / tourisme. Cela ne résout pas la question de l’administration et de la culture par exemple.

Puis l’anglais simple, sérieusement ? C’est un mythe assez répandu mais qui ne tient pas vraiment. L’anglais souffre d’énormes défauts (tout comme le français) pour être qualifié de simple. Des exceptions de partout, une grammaire peu cohérente, une conjugaison ayant une logique assez spéciale (la différence entre prétérit et présent perfect est loin d’être intuitif pour un non natif), la correspondance écrit / oral très mauvaise, etc.

Oui baragouiner des trucs en anglais c’est facile, mais si tu veux un discours bien compris par tous et un minimum propre, c’est vraiment autre chose.

Ça fonctionne parce qu’on est débrouillards, mais il y a une différence entre se comprendre entre étrangers dont la seule langue commune est l’anglais, et s’exprimer avec un locuteur de langue maternelle anglaise. Et ça fait un peu bobo à l’estime

Tout à fait.

D’ailleurs une caractéristique intéressante de l’anglais est de faire le pont entre les langues latines et germaniques. Son vocabulaire est assez riche et a puisé des deux influences. L’avantage est que chaque locuteur natif d’une autre langue (provenant d’une de ces familles) pourra trouver des mots assez transparents pour lui simplifiant l’apprentissage et l’expression.

Mais le soucis est que cela donne une fausse impression de maitrise. Un francophone parlera assez facilement avec un espagnol ou italien en anglais, plus difficilement avec un britannique ou un allemand à cause de ce phénomène. Et je l’ai particulièrement vécu, je peux t’assurer que les mots employés par un flamand en anglais n’ont rien à voir avec ceux des italiens.

Pour moi l’anglais est une mauvaise solution, l’anglais c’est bien à connaître, mais je pense qu’apprendre le néerlandais ou l’allemand pour un wallon n’est pas non plus la fin du monde…