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Effondrement et entraide

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Un billet-signet pour une interview intéressante. Qu’en pensez-vous ?



15 commentaires

Ça parle des bouquins de Pablo Servigne. Plusieurs thèmes :

  • l’effondrement de nos sociétés face aux pénuries ;
  • l’entraide a lieu dans les périodes de crises ;

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Sur l’effondrement dans les grandes ligne je le rejoins (sont premier bouquin est cool). En gros l’idée c’est que, comme d’autre civilisation, on a atteints les limites de notre système que ce soit au niveau de l’agriculture, des ressources (minéral fossile) ou écologique. Et donc ça prédit un effondrement.

En fonction des auteurs cet effondrement à déjà commencé. La grande différence avec "avant" c’est que cette fois y a une effet d’hystérésis très très important et que l’effondrement va etre généralisé à toute la planète (et non localisé sur une civilisation) : les ressources énergétique dense (petrole, charbon) et facilement exploitable on disparu, idem pour les minéraux et le climat durablement perturbé. L’environnement est modifié de manière irréversible (sur des échelles de temps humain, on s’entend : 10–100–1000 ans).

Il y a un livre très intéressant : "L’effondrement des société complexe" de Joseph Tainter qui décrit le phénomène de complexification et son lien (selon lui) avec les effondrements.

L’effondrement venant des tensions généralisé sur tous un tas de variable il peut en pratique prendre énormément de formes : un long effondrement économique (d’abord une absence de croissance puis une baisse) et sans doute des crises migratoires, des conflits majeurs entre pays (pour assouvir le contrôle des ressources qui de par la complexité croissante deviennent de plus en plus vitale à mesure qu’elles s’amenuisent), les crises alimentaires, les crises climatiques etc.

Ces approches font énormément écho a Jean Marc Jancovici (qui a d’ailleurs un pied dans le milieu).

Son deuxième livre est vraiment sympa. Il traite de l’entraide dans la nature et comme phénomène de sélection naturel. Ça se résume parla citation de Wilson (dont il parle dans la vidéo) : « L’égoïsme supplante l’altruisme au sein d’un groupe. Les groupes altruistes supplantent les groupes égoïstes. Tout le reste n’est que commentaire . . »

Après y a toute une partie sur l’entraide chez l’humain, les phénomène sociologique, psychique "a l’origine" de l’entraide.

La ligne de fond étant bien sur qu’en cas de crise majeur les groupes qui s’entraident vivrons (survivrons) mieux. C’est aussi pour essayer de battre brèche l’idéal individualiste et le mythe hollywoodien du chaos sans nom avec bande organisé et hyper violence qui suivrait les crises/effondrements. Imaginaire qui pourrait être plus une prophétie auto-réalisatrice qu’un caractère de (ouvrez les guillemets) : "la nature humaine".

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Sur l’effondrement dans les grandes ligne je le rejoins (sont premier bouquin est cool). En gros l’idée c’est que, comme d’autre civilisation, on a atteints les limites de notre système que ce soit au niveau de l’agriculture, des ressources (minéral fossile) ou écologique. Et donc ça prédit un effondrement.

Ce que je n’aime pas trop dans ces discours c’est qu’on instrumentalise des concepts flous comme civilisation et société. Ces mots ne sont pas très précis, donc prédire un effondrement d’un concept vague n’informe pas beaucoup. Il ne dit pas ce qu’on va réellement subir, et ne donne pas d’indicateur pour mesurer si l’effondrement a débuté ou non.

Une civilisation est souvent une notion qui se réfère à une technologie, une forme politique et économique et une organisation culturelle et religieuse. Mais là encore ces notions étant vagues, difficile d’être précis. Et suivant les auteurs, les civilisations de ce monde ne sont pas les mêmes.

Par exemple, la France fait parti vraisemblablement d’une civilisation. Mais laquelle ? Européenne ? Occidentale ? Et quand est-ce que cette civilisation a commencé ? On pourrait probablement poser un jalon en 1492 avec la fin du Moyen-Âge. Ou 1789 avec les révolutions françaises et américaines. Ou 1945 qui a propulsé les USA sur le devant de la scène au détriment de l’Europe ce qui a redessiné pas mal de choses.

On voit bien qu’en fonction de la date choisie ne serait-ce pour marquer l’ère Occidentale, nous ne mettons pas en avant les mêmes concepts derrière ces termes. Et durant ces périodes de temps il y en a eu des crises et des guerres qui n’ont pourtant pas remis en cause cette dite civilisation. On ne peut pas considérer la 1ère et 2e GM comme des anecdotes. Ni la révolution industrielle, la colonisation et décolonisation.

Puis une civilisation peut en suivre une autre. Nul doute que l’URSS était une civilisation avant sa chute. De nombreux pays de ce bloc ont rejoint l’UE et ont en 20 ans pris un virage serré pour se retrouver au sein d’une autre civilisation. Comment on les catalogue ?

Bref, je trouve que si on a des définitions peu précises, on peut facilement aboutir à n’importe quelle conclusion. Ce que je n’aime pas.

Après pour entrer plus dans le fond non terminologique. Il semble évident qu’il y aura des changements importants de société à l’avenir à cause de différents paramètres déjà cités. Mais je pense qu’il est hasardeux de dresser un parallèle direct avec les civilisations disparues de notre Histoire. Car il y a pas mal de choses qui diffèrent trop largement pour qu’un tel calque puisse être établi sans être précautionneux.

Par exemple, dans le concept de civilisation il y a la culture, la technologie, le savoir. Les civilisations du passé ont pu perdre très rapidement tout cela pour une raison simple : le savoir était très centralisé. Le peuple n’était pas cultivé, ni instruit, n’avait accès qu’au savoir de sa ville ou de son village quand il y en avait. Il y avait peu de bâtiments pour stocker ce savoir également. Aujourd’hui le savoir mondial est bien plus répandu au sein de la population, il est plus accessible (je peux accéder à la culture asiatique de mon canapé théoriquement), et la redondance de ce savoir est telle que si perte il y a ce devrait être assez limitée sauf cataclysme extraordinaire.

Niveau politique c’est assez similaire. Nos sociétés, du moins occidentales, ne sont pas construites de la même façon que par le passé. Le pouvoir est bien moins centralisé qu’il ne l’avait été. L’ensemble est moins fragile car tout ne repose pas sur une poignée d’êtres humains. Du coup il me semble assez délicat de comparer de telles situations même s’il y a des défis à relever et que tout reste ouvert.

Je crois personnellement plus à des changements importants qui s’opèreront volontairement ou de force. Mais je ne crois pas à un effondrement complet et irréversible (dans le sens qui ne laisse pas place à une autre civilisation qui lui succèderait).

Amateur de Logiciel Libre et de la distribution GNU/Linux Fedora. #JeSuisArius

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Je pense que les distinctions sémantiques que tu opères ne sont pas pertinentes.

Du point de vue du dérèglement climatique, on est tous dans une même et unique civilisation : celle de l’énergie facile, du commerce mondial et la consommation outrancière. Même les pays pauvres sont dedans pour 2 raisons :

  • Ils dépendent quand même grandement du pétrole
  • Leur situation actuelle est fortement influencée par les pays riches, et un changement de ces derniers les impactera.

Mais je pense qu’il est hasardeux de dresser un parallèle direct avec les civilisations disparues de notre Histoire. Car il y a pas mal de choses qui diffèrent trop largement pour qu’un tel calque puisse être établi sans être précautionneux. Au contraire, je pense que les parallèles avec les anciennes civilisations sont encore pertinents.

Les gens ont un vernis de connaissance plus large mais le savoir spécialisé et bien maitrisé reste quand même centralisé et les supports sont bien plus fragiles. Tout est électronique et n’importe quel support a au max une durée de vie de 10/20 ans (disque, CD,…). Accéder à cette base sans électricité et sans industrie me parait difficile. Y’a bien quelques livres mais c’est fraction assez infime de nos savoirs.

Je suis assez convaincu qu’on assistera à des exodes pour des raisons climatiques (trop ou pas assez d’eau, sécheresse, canicule …) et que certaines de nos villes deviendront fantôme.

Enfin, quant à la réaction des sociétés, elle est difficile à prévoir dans le détail. Mais on peut imaginer que ca ne sera pas dans la calme, la paix et l’intégration des autres quand on voit les réactions en europe ou aux USA aux crises migratoires qui sont d’une bien faible ampleur face à ce qui arrivera.

Édité par Davidbrcz

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Je pense que les distinctions sémantiques que tu opères ne sont pas pertinentes.

Au contraire je pense. Je pense que la sémantique dans ce genre de débat est fondamental. Sinon justement on tape à côté de ce qu’on veut mettre en évidence, on ne parvient pas à mesurer ce qui est important de ce qui ne l’est pas.

Et d’ailleurs tu le soulignes toi même, tu as une vision de civilisation que personnellement je n’ai jamais lu. Je ne dis pas que c’est stupide, mais cela illustre justement mon propos. Si tout le monde parle autour d’un concept comme la civilisation mais avec un sens différent, finalement on va parler de choses différentes ce qui n’apporte rien de bons dans une discussion.

Du point de vue du dérèglement climatique, on est tous dans une même et unique civilisation : celle de l’énergie facile, du commerce mondial et la consommation outrancière. Même les pays pauvres sont dedans pour 2 raisons :

Ils dépendent quand même grandement du pétrole Leur situation actuelle est fortement influencée par les pays riches, et un changement de ces derniers les impactera.

Mouais, je pense que de rassembler tout le monde dans le même sac en disant c’est une civilisation n’a pas grand chose de pertinent. Que les africains soient touchés par les crises à venir, comme l’Europe, l’Asie et le reste me semble évident. Mais ils ne seront pas touchés de la même façon. Ils subiront des contraintes différentes des autres continents pour la simple et bonne raison que finalement nous ne sommes pas une civilisation unique et uniforme.

Les gens ont un vernis de connaissance plus large mais le savoir spécialisé et bien maitrisé reste quand même centralisé et les supports sont bien plus fragiles.

Dire que le savoir commun est un vernis est je pense une vaste blague. Un lycéen moyen a des connaissances plus profond que bon nombre des grands scientifiques de la Renaissance. Cela me paraît assez pédant de dire que c’est un vernis. Et je ne parle pas de ceux qui ont suivi un cursus dans le supérieur ce qui est le cas d’une grande quantité de gens. Tu réalises qu’un étudiant de math sup (ce qui est courant) a un savoir scientifique (maths, physique et chimie) qui correspond au sommet des connaissances des domaines en 1900 ? Un lycéen moderne a sans doute plus de savoir biologique que n’importe quel scientifique du XIXe.

Bref, ce n’est pas rien. Pour le savoir plus récent (le XXe et XXIe siècles) qui nécessite en effet plus de spécialisation, cela reste quand même bien plus étendu que par le passé. On parle de millions de personnes qui utilisent ces connaissances dans le monde. On est loin des centaines de personnes et des quelques bibliothèques pour protéger le savoir connu comme cela pouvait être le cas par le passé. Car oui, à l’époque romaine par exemple tout ce savoir était super fragile.

Tout est électronique et n’importe quel support a au max une durée de vie de 10/20 ans (disque, CD,…). Accéder à cette base sans électricité et sans industrie me parait difficile.

Je ne pense pas que l’électronique va disparaître en un siècle. Que la voilure se réduise est évident, que tout s’effondre me paraît peu probable. Et tu oublies que globalement nos archives 'administratifs comme scientifiques) sont en format papiers aussi ou support magnétiques à longue durée de vie (plus de 100 ans). Dans ce but justement de résister à ce genre de problèmes (les archivistes ont appris du passé !).

Je ne dis pas que tout va se passer dans le calme, la joie et la bonne humeur hein. je suis convaincu qu’il y aura des changements profonds. Mais un effondrement complet reste beaucoup plus complexes aujourd’hui que par le passé pour les raisons évoquées. Je ne dis pas que cela n’arrivera pas, mais prétendre que parce que l’Empire romain a chuté alors qu’il était invulnérable à l’époque ne signifie pas que nous connaitrons le même sort. Car justement les bases de notre civilisation sont différentes.

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Je pense que notre civilisation est bien plus robuste qu’on ne le pense. En cas d’effondrement, on devrait pouvoir le plus important, à savoir :

  • une espérance de vie en bonne santé élevée.
  • des communautés humaines qui se soutiennent.

Le plus important pour moi est le savoir faire médical. La plupart des gens ont l’impression qu’ils ne peuvent plus vivre sans internet de nos jours. J’ai grandi jusqu’a mon adolescence sans internet ni téléphone mobile, et nos parents ont grandit sans tout cela. Notre civilisation saura très bien s’en passer et se réorganiser autrement.

Idem pour le mode de transport, si on devait revenir à une agriculture de proximité, avec des moyens de transports rares, je ne vois pas où serait le problème. L’humanité à survécu des millénaires ainsi.

Je n’ai aucun mal à imaginer une société post effondrement de type "amish", avec des technologies plus simples, mais un mode de vie où les gens vivent toujours longtemps, en proximité les uns des autres, et pas plus malheureux de aujourd’hui. Et c’est ça le plus important, pas d’avoir internet ou de se battre pour des minerais rares non ?

Pourquoi toujours imaginer effondrement comme un cycle de guerres et de catastrophes pour les anciennes ressources ? Je n’adhère pas vraiment à ces genre de scénarios, je crois bien plus en l’émergence d’organisations plus simples, plus sociales, et robustes.

“Your manuscript is both good and original. But the part that is good is not original, and the part that is original is not good.” Attributed to Samuel Johnson

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Après pour la santé faut apprendre à mieux composer avec la nature. Utiliser du sirop pour la toux alors que le miel fait le même usage, c’est aberrant.

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En faite ce n’est pas une question de civilisation (tous du moins le discours classique sur l’effondrement, il existe egalement des critiques de la civilisation quelle qu’elle soit).

Le fait est que actuellement quasiment tous les humains sont dépendants des autres à travers les échanges économiques (au sens large qu’ils soit légaux, non légaux, morale, non morale, sous forme d’aide etc.).

Par exemple de manière globale l’Afrique n’a pas son indépendance alimentaire. Un affaiblissement de la production de l’hémisphère nord en nourriture aurait des impacts directs (l’alimentation a joué un rôle dans printemps arabe et la Syrie par exemple).

Sur l’effondrement :

Les idées d’effondrements qui gravitent autour de Servigne ne traitent pas de la fin de l’humanité, de la fin de toute civilisation où ce genre de truc. Mais d’un changement radicale et à court terme. Généralement elles s’intéressent à l’effondrement global à l’échelle de la planète à travers le prisme des conséquence sur notre mode de vie à nous (occidental vivant dans des pays riche très dépendant de la mondialisation) et de la société thermo-industrielle. D’ailleurs c’est une des critiques porté sur la "collapsologie" : le manque de considération pour tous les humains qui vivent déjà dans les conséquences assez terrible de notre société thermo-industriel. Personne ne dit que toute les zones du monde vont subir les même chose.

Sur les définitions de l’effondrement, il y en a plusieurs. Il y a (en France en tous cas) trois notions qui sont couramment évoqué :

La définition d’Yves Cochet :

moment ou les besoins de base, eau, alimentation, logement, habillement, énergie, mobilité, sécurité ne sont plus fournis à une majorité de la population par des services encadrés par la loi.

La définition de Tainter :

L’effondrement est la simplification rapide d’une société.

Par simplification il entend simplification des rôles sociaux : en gros rôles ( et donc en grand partie les métiers) hyper spécialisé disparaissent

Et une 3eme notions en parallèle de ces deux premiers sont les 5 stades de l’effondrement de Dmitry Orlov :

Effondrement financier

Effondrement commercial

Effondrement politique

Effondrement social

Effondrement culturel

Sur les connaissances @Renault :

Tu sembles penser (mais tu ne le dis pas franchement alors je ne suis pas sur) que les connaissances empêcheraient structurellement une effondrement trop profond ? Je ne vois pas le rapport entre connaissance et effondrement. Par ailleurs on peut se pauser des questions sur le lien de toute ces connaissances et la situation du monde (il y a toute une critique du progrès, de la technique qui existe et qui est intéressante).

Sur la centralisation :

Non, nous ne somme pas moins centralisé qu’avant. Bien au contraire. Dans le passé tous les villages étaient plus ou moins autarcique. Un gros bouleversement économique ou politique à la tête des pays ne modifiait pas à cours terme, du jour au lendemain leur manière de vivre.

En fait même jusqu’à la revolution (malgré un début de centralisation commencé doucement au XIVeme siècle et accéléré grandement par Louis XIV) les communes étaient étonnement autonome et il y avait de nombreuses forme de démocratie (si, si, si !). C’est la revolution à travers la république représentative et ensuite Napoléons à travers plus de centralisme qui à porté un gros coup à cet autonomie des communes. Le pouvoir a été centralisé dans les grandes villes, puis a Paris.

@Demendred: Tu décris un monde très différent et tu dis "Je pense que notre civilisation est bien plus robuste qu’on ne le pense." Là, comme le dit Renault il faut redéfinir le terme civilisation. Mais à moins qu’on accepte le genre d’idées (abscons selon moi…) d’Aberkan and co. il me semble que les contraintes futur impliqueront des changements économiques,sociaux et technique majeur (que les connaissances soit perdu ou non).

Pour la faire courte : quand tu subis une crise économique à la Grecque, une guerre à la Syrienne que ce soit un changement de civilisation ou non, tu t’en fou, c’est pas une question. La réalité c’est qu’il y a des choses qui bougent, de manière violente et qu’il faut faire avec. Laissons au historiens le soin de délimité les civilisations, occupons nous des conséquences concrète pour les humains actuellement !

Ensuite le problème n’est pas tellement d’imaginer que de la réalisation concrète :

Il suffit de regarder actuellement le monde, son état et les dynamiques (politique et géopolitique notamment) pour comprendre qu’il y a un monté indéniable du populisme, il y a une évolution indéniable d’évolutions de pays vers des situations complétements intenable à court terme (Egypte, Bengladesh ? Pakistan ?).

Je ne nous vois pas du tous aller vers :

l’émergence d’organisations plus simples, plus sociales, et robustes.

Pour moi de ce que je perçois et sais il me semble que le plus probable soit que les contraintes environnementales, les contraintes sur ressources vont faire monter à court terme le populisme dans tous les pays (y compris la France) et en parallèles les idées technocratiques (comme quoi la seul solution à nos problemes environnementaux et de ressources est la solution "des experts"). Les pays vont perdre petit à petit en démocratie. Dans la réalité ça se concrétisera par plus de contraintes, moins de liberté, une uniformisation (encore plus) des comportements et un accroissement des inégalités. A la fin ça donnera surtout un monde moins agréable (pas forcement pour ceux qui vivent déjà sous des régimes autoritaire mais pour les autres). Ça c’est un modèle d’effondrement (qui me parait hélas, très réaliste).

Aussi :

Pourquoi toujours imaginer effondrement comme un cycle de guerres et de catastrophes pour les anciennes ressources ? Je n’adhère pas vraiment à ces genre de scénarios

La question de l’approche "collapsologique" est plus une question de constat et prospection : on est dans un situation qui n’est pas tenable et comment ça va évoluer ? Il n’est jamais dit qu’il y a et aura toujours des cycles basé sur les ressources ou ce genre truc. Par contre la tous de suite c’est une des variable importante indéniable.

Un autre point intéressant c’est le comportement des systèmes interconnectés :

Les système très interconnecté on des réponses non linéaire et à effet de seuil : l’addition des contraintes à de très faible effets (car il y a toujours une solution pour contourner les contraintes) jusqu’à un certain seuil après lequel le système se délite rapidement. Au contraire les systèmes peu interconnecté ont une réponse beaucoup plus linéaire à la contrainte : petite contrainte = petit effet, grosse contrainte = gros effet.

Si on regarde juste cela (sans l’intégrer dans d’autre analyses) ça ne dit pas que les systèmes peu interconnecté sont mieux que les systèmes très interconnecté. Par contre la prédiction et la visibilité est beaucoup plus facile pour les systèmes peu connecté alors qu’il est très difficile de définir a priori ce qui est un contrainte et la valeur des seuil dans les système très connectés.

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J’aime bien l’image de donne Servigne : le fait qu’on est interconnecté et qu’on fonctionne est à la fois une force, car on est très efficace, mais aussi une faiblesse, car il y a pas la résilience d’un système plus autarcique. Pour moi, on doit trouver un bon équilibre scalaire entre le local et le global, l’unité (on est une seule planète) et la diversité de chaque « peuple » (doit-on craindre, face à l’effondrement des ressources et l’urgence, à un « écofascisme » comme craint le penseur B. Charbonneau ?).

Autre point que je trouve intéressant, et c’est tout à l’honneur de Servigne, c’est faire des liens avec des choses qui, a priori n’en n’a aucun. Par exemple, l’entraide est pour moi une clé : comment créer un esprit communautaire (pas dans le sens d’exclusion, mais disons recréer du lien social suffisamment fort pour permettre l’entraide), sur quelles bases et quelles règles communes ? Il citait l’exemple du libéralisme qui a été crée après les guerres de religion, le marché étant suffisamment neutre pour être un terrain d’entente pour éviter de s’entre tuer. Mais le fait que l’économie ne soit plus encadré par la société (ce que Polanyi appelle la « grande transformation ») montre les limites actuellement. Donc il faut se questionner sur les bases communes qu’on pourrait avoir pour créer un nouveau modèle sociétal (càd système économique, relation société nature, relation inter-individus, les institutions qui vont en place…).

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Le fait est que actuellement quasiment tous les humains sont dépendants des autres à travers les échanges économiques (au sens large qu’ils soit légaux, non légaux, morale, non morale, sous forme d’aide etc.).

Oui, et ? C’est justement ce qui fait de l’être humain une espèce sociale. Cela n’a rien de nouveau, c’est ce qui permet à chaque humain de bénéficier du meilleur de l’autre tout en donnant le meilleur de soi même.

Le commerce même lointain existait déjà dans l’Antiquité, de nombreux peuples ont depuis commercé des principes de base. L’Angleterre a par exemple vendu des tas de laine et autres tissus au continent en échange de la nourriture lors du Moyen-Âge.

Et je ne pense pas qu’une crise écologique ou économique remettrait en cause cela. Il y aura sans doute une rationalisation des choix, du genre éviter de tout importer de Chine (réindustrialisation de l’Europe en partie) ou d’acheter des produits alimentaires à des milliers de kilomètres quand l’agriculteur voisin produit la même chose…

Les idées d’effondrements qui gravitent autour de Servigne ne traitent pas de la fin de l’humanité, de la fin de toute civilisation où ce genre de truc. Mais d’un changement radicale et à court terme. Généralement elles s’intéressent à l’effondrement global à l’échelle de la planète à travers le prisme des conséquence sur notre mode de vie à nous (occidental vivant dans des pays riche très dépendant de la mondialisation) et de la société thermo-industrielle.

C’est tout le problème que je pointais plus haut. L’effondrement d’une civilisation cela a différentes formes, suivant de qui on parle, de quelle période de l’Histoire on discute, etc. C’est donc difficile de parler d’un effondrement prochain si on ne sait pas définir ce que l’on entend derrière ce terme.

Tu sembles penser (mais tu ne le dis pas franchement alors je ne suis pas sur) que les connaissances empêcheraient structurellement une effondrement trop profond ? Je ne vois pas le rapport entre connaissance et effondrement. Par ailleurs on peut se pauser des questions sur le lien de toute ces connaissances et la situation du monde (il y a toute une critique du progrès, de la technique qui existe et qui est intéressante).

Ce n’est pas ce que je dis, bien qu’il y ait matière à réflexion dessus. Il y a une certaine évidence que l’éducation et notre savoir a un impact sur comment se déroule une crise quelconque.

Le truc est que la définition de l’effondrement d’une civilisation induit automatiquement une perte irréversible et substantielle de savoir. En tout cas ce fut le cas systématiquement par le passé (et ce genre de discours y faisant souvent référence). Or si changement du monde il y a plus tard, il est assez vraisemblable que la chute du savoir ne serait pas si profond que lors des épisodes précédentes.

Si donc le savoir est préservé en grande partie, la notion même d’effondrement de civilisation est à relativiser.

Pour moi de ce que je perçois et sais il me semble que le plus probable soit que les contraintes environnementales, les contraintes sur ressources vont faire monter à court terme le populisme dans tous les pays (y compris la France) et en parallèles les idées technocratiques (comme quoi la seul solution à nos problemes environnementaux et de ressources est la solution "des experts"). Les pays vont perdre petit à petit en démocratie. Dans la réalité ça se concrétisera par plus de contraintes, moins de liberté, une uniformisation (encore plus) des comportements et un accroissement des inégalités. A la fin ça donnera surtout un monde moins agréable (pas forcement pour ceux qui vivent déjà sous des régimes autoritaire mais pour les autres). Ça c’est un modèle d’effondrement (qui me parait hélas, très réaliste).

Il faut voir ce que donnera les politiques populistes aussi. On voit que la population peut contrarier les populistes si les résultats ne sont pas au rendez-vous.

Les populistes ont le vent en poupe en ce moment car c’est un vent de fraicheur politique par rapport aux politiques passées qui n’apportaient pas ce que la population souhaitait. Mais après la prise de pouvoir, si les populistes ne font pas mieux, cela se retourne aussi contre eux. On ne peut pas dire que Trump, le Brexit, les nationalistes flamands par exemple, malgré la prise du pouvoir, reçoivent un accueil favorable de la population. Au contraire, cela a freiné la progression de ces mouvements car ils ont échoué.

Et c’est ce qui rend les échanges commerciaux très imbriqués intéressant. Ils rendent la moindre action unilatérale très complexe à mettre en œuvre. Comment tu veux faire la guerre à tes pays voisins si ce sont tes plus grands partenaires commerciaux ? Comment tu peux décider de rompre des liens économiques forts alors que cela aura des effets désastreux chez toi, en terme d’accès à des produits, mais aussi d’écoulement de la production nationale. Ce n’est pas un hasard si l’UE s’est bâti sur un traité d’échange et de partage du charbon et de l’acier, composants essentiels pour faire une guerre.

On le voit d’ailleurs dans la politique internationale, la géostratégie est complexe et le tout avance à petits pas. Alors qu’un siècle avant, la moindre action pouvait déclencher une poudrière mondiale. C’est un changement de pradisme important qui lisse un peu ce genre de choses même si bien entendu, une catastrophe reste possible.

Amateur de Logiciel Libre et de la distribution GNU/Linux Fedora. #JeSuisArius

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Il citait l’exemple du libéralisme qui a été crée après les guerres de religion, le marché étant suffisamment neutre pour être un terrain d’entente pour éviter de s’entre tuer.

J’ai pour le coup vraiment du mal avec cette idée… Le libéralisme est avant tout une philosophie politique avant d’être une doctrine économique.

Mais le fait que l’économie ne soit plus encadré par la société (ce que Polanyi appelle la « grande transformation ») montre les limites actuellement.

Je ne veux pas remettre totalement en question l’analyse de Polanyi qui est intéressante, mais je la nuancerait. C’est rigolo de voir que la plupart des antropologues et sociologues adhérent implicitement à l’idée d’un marché totalement libre et auto régulateur. Alors que les premiers penseurs à s’en réclamer seront les libertariens dans les années 80, et qu’ils ont toujours été relativement marginaux intellectuellement parlant : qui peut me citer un intellectuel libertarien et sa pensée ? A mes yeux, les critiques sur l’ultra libéralisme ou le marché totalement libre sont un homme de paille bien commode.

Édité par Demandred

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J’ai l’impression que le débat n’est pas du tout sur le sujet de la vidéo.

La notion d’effondrement c’est principalement lié au fait que l’on a sur tout un tas d’indicateurs hyper différents des courbes exponentielles (PIB, population, déforestation, pollutions diverses, nombre de smartphones, …) avec un écosystème fini ce qui implique deux issues possibles: une stabilisation ou un effondrement.

Par exemple notre économie est principalement basée sur des énergies fossiles et les courbes de PIB et d’émissions de GES sont vachement corrélées. Les ressources de pétrole disponibles devenant de plus en plus difficiles à extraire (au sens énergétique), on sent bien qu’à un moment il va se passer quelque chose.

Si le terme effondrement ne désigne pas quelque chose de précis, c’est parce que on ne sait pas pour ça va partir et que ça va concerner énormément de choses. On observe d’ailleurs en ce moment tout un tas d’effondrements qui ont bel et bien commencé : effondrement du nombre d’oiseaux, du nombre d’insectes, du nombre de poissons, de l’épaisseur d’humus dans les sols, …

Le terme effondrement ne veut pas pour autant dire que ce phénomène ne peut pas être souhaitable si on arrive à le maitriser pendant la transition. C’est d’ailleurs pour ça qu’un autre nom qui utilisé pour désigner l’effondrement, la transition.

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Le fait est que actuellement quasiment tous les humains sont dépendants des autres à travers les échanges économiques (au sens large qu’ils soit légaux, non légaux, morale, non morale, sous forme d’aide etc.).

Oui, et ? C’est justement ce qui fait de l’être humain une espèce sociale. Cela n’a rien de nouveau, c’est ce qui permet à chaque humain de bénéficier du meilleur de l’autre tout en donnant le meilleur de soi même. etc.

Tu peux pas extraire cette citation sans la paragraphe d’après … ^^

Ce que je dis que c’est que l’extrême dépendance au commerce rend très fragile à ce qu’il se passe à l’autre bout du monde. Et que même des sociétés, culture, civilisation (appelle ça comme tu veux) qui semblent moins partie prenante dans la "civilisation occidentale thermo-industriel" y sont en faite très dépendante. C’était pour toucher du doigt l’effet domino possible.

C’est tout le problème que je pointais plus haut. L’effondrement d’une civilisation cela a différentes formes, suivant de qui on parle, de quelle période de l’Histoire on discute, etc. C’est donc difficile de parler d’un effondrement prochain si on ne sait pas définir ce que l’on entend derrière ce terme.

Absolument pas. Tu peux bien te rendre compte que tu vas vers un problème sans être en mesure de prédire exactement ce qu’il va se passer.

Pour prendre un exemple débile : si tu fonces dans un mur en voiture tu ne peux pas prédire exactement ce qu’il va se passer (ta mort ? tes blessure ? aucune blessure ?) par contre tu peux dire que ça va secouer et que si tu a tous intérêt a anticiper au mieux (freiner si tu peux, mettre ta ceinture etc.).

Si tu ne veux pas appeler ça civilisation trouve un autre terme, ça n’effacera pas la problématique.

Tu sembles penser (mais tu ne le dis pas franchement alors je ne suis pas sur) que les connaissances empêcheraient structurellement une effondrement trop profond ? Je ne vois pas le rapport entre connaissance et effondrement. Par ailleurs on peut se pauser des questions sur le lien de toute ces connaissances et la situation du monde (il y a toute une critique du progrès, de la technique qui existe et qui est intéressante).

Ce n’est pas ce que je dis, bien qu’il y ait matière à réflexion dessus. Il y a une certaine évidence que l’éducation et notre savoir a un impact sur comment se déroule une crise quelconque.

Le truc est que la définition de l’effondrement d’une civilisation induit automatiquement une perte irréversible et substantielle de savoir. En tout cas ce fut le cas systématiquement par le passé (et ce genre de discours y faisant souvent référence). Or si changement du monde il y a plus tard, il est assez vraisemblable que la chute du savoir ne serait pas si profond que lors des épisodes précédentes.

Non, ce n’est pas du tous comme cela qu’est perçu un effondrement par ceux qui parle d’effondrement. Une perte de connaissance serait, une conséquence possible mais non implication certaine. Ça ne définis pas un effondrement :

Les grec sont ont pas moins de connaissance maintenant qu’il y a 5 ans… ils sont indubitablement plus pauvre.

Évidement sur long terme on peut prédire ans trop de risque un perte de connaissance pratique du fait que certaine connaissances ne sont plus utilisé dans les fait. Mais on peut toujours imaginer que la connaissance théorique reste (sur des livre ou autre support) accessible.

Un scenario possible sans perte de connaissance mais qui est clairement un effondrement c’est que les états continuent à utiliser des hautes technologie mais qu’au niveau des citoyens l’accès à ces produits très technique ne soit plus possible (ressource et énergie raréfié, prix des hautes techno bien trop haut ou contrôlé par l’état afin de préserver les ressources etc.).

Tu sembles penser (mais tu ne le dis pas franchement alors je ne suis pas sur) que les connaissances empêcheraient structurellement un effondrement trop profond ? Je ne vois pas le rapport entre connaissance et effondrement. Par ailleurs on peut se pauser des questions sur le lien de toute ces connaissances et la situation du monde (il y a toute une critique du progrès, de la technique qui existe et qui est intéressante).

Ce n’est pas ce que je dis, bien qu’il y ait matière à réflexion dessus. Il y a une certaine évidence que l’éducation et notre savoir a un impact sur comment se déroule une crise quelconque.

Si donc le savoir est préservé en grande partie, la notion même d’effondrement de civilisation est à relativiser.

Du coup un peu quand même ?

Il faut voir ce que donnera les politiques populistes aussi. On voit que la population peut contrarier les populistes si les résultats ne sont pas au rendez-vous.

Les populistes ont le vent en poupe en ce moment car c’est un vent de fraicheur politique par rapport aux politiques passées qui n’apportaient pas ce que la population souhaitait. Mais après la prise de pouvoir, si les populistes ne font pas mieux, cela se retourne aussi contre eux. On ne peut pas dire que Trump, le Brexit, les nationalistes flamands par exemple, malgré la prise du pouvoir, reçoivent un accueil favorable de la population. Au contraire, cela a freiné la progression de ces mouvements car ils ont échoué.

J’ai mal exprimé mon propos. Ce que j’ai dit c’est que d’un coté on a du populisme et de l’autre de la technocratie soutenu par les partis politiques "raisonnable" : la technocratie qui selon moi est tous aussi sur la pente de l’autoritarisme que le populisme. Comme le dit @qwerty on peut lire du Charbonneau (t’es pas fou de citer du Charbonneau sur ZDS, pourquoi pas du Ellul temps qu’on y ait ;) ).

C’est pile je gagne, face tu perd. Très bien illustré par les US avec leur élections à deux partis ou tu choisis plus la quantité de lubrifiant qu’autre chose…

Et c’est ce qui rend les échanges commerciaux très imbriqués intéressant. Ils rendent la moindre action unilatérale très complexe à mettre en œuvre. Comment tu veux faire la guerre à tes pays voisins si ce sont tes plus grands partenaires commerciaux ? Comment tu peux décider de rompre des liens économiques forts alors que cela aura des effets désastreux chez toi, en terme d’accès à des produits, mais aussi d’écoulement de la production nationale. Ce n’est pas un hasard si l’UE s’est bâti sur un traité d’échange et de partage du charbon et de l’acier, composants essentiels pour faire une guerre.

A aucun moment je ne parle de guerre avec les pays voisins… Tu as une certaine vision de l’effondrement qui n’est pas nécessairement celle développé dans le milieu qui discute de l’effondrement. Bien sur le scenario "guerre total" peut être envisagé dans certaines condition, mais c’est très loin d’être le seul ! Le mieux est de lire quelque bouquin sur le sujet pour voir de quoi il est question.

Concrètement actuellement dans le milieux les scenarios en vogue sont un effritement économique inarrêtable illustré actuellement par la stagflation et tous les micro crises, comme celle du carburant (si on ose appeler ça une crise…). Bien sur de cet effritement découle beaucoup de chose notamment politique (comme j’ai dit hausse du populisme, des promesses technocratique). Par dessus ces effritements s’ajoutent crises local importante partout sur la planète : alimentaire ici, énergétique là, économique la-bas, guerre de ressources autre part etc. Avec un soutien internationale de plus en plus faible lors de ces crise (ou inexistant ie Yemen) car les moyens économique des pays non touché sont de plus en plus faible (ou les enjeux économique trop important ie Yemen). A quoi on rajoute une probable grosse crise financière qui pourrait mettre à genoux le système économique sans réelle reprise.

C’est rigolo de voir que la plupart des anthropologues et sociologues adhérent implicitement à l’idée d’un marché totalement libre et auto régulateur. Alors que les premiers penseurs à s’en réclamer seront les libertariens dans les années 80, et qu’ils ont toujours été relativement marginaux intellectuellement parlant : qui peut me citer un intellectuel libertarien et sa pensée ? A mes yeux, les critiques sur l’ultra libéralisme ou le marché totalement libre sont un homme de paille bien commode.

Demandred

Heuuuu, dans les grands courants politique occidentale, le "marché libre" n’est qu’un débat secondaire qui requière déjà l’existence du marché.

Les deux grandes idées qui ont cristallisé toute les idéologies politiques en occident sont la propriété privé et l’état. Je vais pas refaire l’histoire du libéralisme et du socialisme (et des ces deux branches le communisme et l’anarchisme) mais ont ne peut pas sérieusement parler du libre marché sans prendre en compte ces deux concepts que sont la propriété privé et l’état.

Le libre marché dans une société sans État n’a concrètement rien à voir avec le libre marché dans une société avec État. Et il est même nécessaire de redéfinir ce qu’on entend par libre marché quand on veut en discuter dans une société sans propriété privé.

Les anthropologues s’intéressant souvent à des peuples dit primitif pour qui justement les notions d’états ou de propriétés privés sont au mieux très différentes mais souvent inexistante, faire les rapprochements que tu fais me semble… terriblement osé.

edit:

sur l’interconnexion :

C’est ce que montre Servigne dan sont livre : l’entraide est très puissant et peut servir à toute sorte de chose ("bien" comme "mal"). Notre "réussite" technologique est justement la preuve de cet hyper éfficacité de cette entraide. Par contre ça ne dit absolument pas si c’est une bonne ou une mauvaise idée.

Pour juger de cela il faut nécessairement faire appel à des idéaux et la il peut y avoir des débats (fort animé ^^) car on peut légitimement avoir des idéaux différents et être irréconciliable.

(la différence c’est que quand certaine idéologies laisse les autre faire leur tambouille dans leur coin, d’autre trouvent inacceptables que certain face leur tambouille dans leur coin…).

Édité par Vael

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Les anthropologues s’intéressant souvent à des peuples dit primitif pour qui justement les notions d’états ou de propriétés privés sont au mieux très différentes mais souvent inexistante, faire les rapprochements que tu fais me semble… terriblement osé.

Je pense du coup que je me suis mal exprimé ou que tu as mal compris ce que je voulais dire. Je vais te répondre en mp pour éviter de faire dévier le sujet sur un point secondaire ! ;)

“Your manuscript is both good and original. But the part that is good is not original, and the part that is original is not good.” Attributed to Samuel Johnson

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