[~Signet] Les « experts » des médias, le climat et la croissance

Hello, tu peux remettre les liens vers les vidéos stp ? Mes protections les bloquent je crois

Comment ça @Phigger ?

On y parle nucléaire (beaucoup trop), mais surtout énergie au sens large, avec la fameuse digression sur ce qu’est un expert et le rôle des médias. C’est 40 minutes, mais 40 minutes qui valent le coup (et ça s’écoute très bien en x1.5).

C’est en effet très intéressant. Les dix dernières minutes n’ont pas dû être agréables pour l’équipe en studio et le journaliste.

Pour aller plus loin, une explication bien plus détaillée des liens entre le réchauffement climatique, l’énergie et l’impossible croissance continue :

Comme nous sommes sur un site assez scientifique par nature, j’invite même à consulter sa chaîne et en particulier le cours qu’il a donné aux Mines sur le sujet. C’est très complet, plus que ses conférences habituelles forcément, mais cela demande plusieurs heures de visionnages.

J’aime beaucoup le travail de Jancovici sur ce sujet, il a raison sur de nombreux points. Après je mettrais un bémol sur certains de ses propos tout de même. Bien que j’ai l’impression que sur les points que je vais critiquer, ces derniers temps il ajoute dans son discours un selon moi qui permet de ne plus les asséner comme une vérité absolue mais bien comme un avis. D’autant plus que parfois la démonstration est pauvre. Et après tout, juger de l’histoire ou de l’économie alors qu’on n’est pas expert du milieu est un exercice difficile.

En vrac, disons que Jancovici associe l’énergie abondante à la démocratie et à la fin de l’esclavage. Cela a pu aider à les développer, mais ces concepts sociaux ou sociétaux ont eu des mises en place qui ont débuté avant que l’énergie abondante ne soit là. Ne reposer en tout cas uniquement sur le facteur énergétique l’émergence d’un tel changement de société me paraît un peu hors de propos et surtout hors de son expertise.

Après c’est sûr que si demain on n’a plus assez d’énergie, pas impossible que certains pays ou peuples chavirent dans des choix pas sympathiques. C’est à garder à l’esprit mais ce n’est pas une obligation.

Il associe également quasiment toutes les crises économiques au seul facteur de l’énergie, comme celle de 2008. Sa seule démonstration est que la baisse de la consommation énergétique a précédé un peu la baisse économique. Mais cela ne démontre pas un lien de cause à effet pour autant, l’économie a aussi des stocks et prévoit son activité en avance donc il n’est pas impossible d’avoir une baisse de consommation d’énergie avant celle du PIB pour des raisons totalement externes. Par ailleurs il me semble que pas mal de gens ont alerté dès 2005 par exemple la crise des subprimes qui se profilait sans faire intervenir le facteur énergie dans l’équation. C’est d’ailleurs tout le problème de l’économie qui est tellement imbriquée avec la consommation d’énergie mais de tellement d’autres facteurs qui sont entremêlés dans le temps et l’espace qu’il est délicat de démontrer des liens de cause à effet forts avec juste un graphe.

D’autant qu’en théorie, mais je peux me tromper, s’il y a un manque d’énergie, quelque part il y aurait une pénurie de cette énergie. Comme par exemple quand il y a des grèves qui bloquent les raffineries et que des pompes sont vides et qu’il est délicat pour tout le monde de s’en procurer même si on en a les moyens. Or il ne semble pas que cela a été le cas dans un pays riche en dehors de ce genre de contextes sociaux. Pourtant il attribue à l’Italie (et aux USA en 2008) une contrainte sur la production d’énergie mais qui est bizarrement non ressentie par la population ou les entreprises ? Je peux me tromper, mais il n’a jamais répondu à mes interrogations à ce sujet (car je l’ai contacté à ce sujet) et il n’y a rien d’évident. Et pourquoi l’Italie subirait cette contrainte mais pas un pays plus pauvres ? Pas très bien expliqué non plus.

Du coup personnellement j’évite d’attribuer du crédit à Jancovici quand il énonce ce genre de choses. Mais de toute façon je dirais que ce n’est même pas l’essentiel de son propos (même si cela lui prend énormément de temps de parler de ces annexes). Ce qui faut retenir selon moi est :

• Le réchauffement climatique est en route et va poser de gros problèmes divers et variés et qu’on a peu de temps pour limiter les dégâts et donc décarboner l’économie pour limiter ces désagréments sans un recul trop violent de notre mode de vie.

• Même si on ne croit pas au réchauffement climatique et à ses effets néfastes, de toute façon la production de pétrole et de gaz ne pourra soutenir une telle demande très longtemps / éternellement, et l’argent pour en consommer finance des pays étrangers au lieu de financer nos États. Donc pour cette raison décarboner l’économie maintenant est une bonne idée aussi.

• Nos économies sont tellement dépendants de l’énergie et les énergies carbonées sont tellement pratiques (très denses, facile à extraire et à manipuler, etc.) que les remplacer par autre chose (éolien, solaire, agrocarburant, biomasse) est difficile et que pour répondre à cette demande il y a des externalités négatives non négligeables comme l’occupation des sols ou la consommation de matériaux, le coût ou encore l’intermittence de cette production.

• La conséquence est donc qu’il faut être plus sobre dans notre consommation (sans tomber à l’âge de pierre, juste en consommant ce qui est vraiment utile / nécessaire), et faire dès maintenant une transition de long terme. Et que se débarrasser du nucléaire à court terme est une mauvaise idée, cela devrait être envisagé uniquement quand la décarbonatation de l’économie aura été suffisante car cela reste un mode de production très efficace pour effectuer cette transition.

Je n’ai pas compris pourquoi tu dis que "il refuse de répondre et explique que c’est un expert" avec un sous titre "Ces « experts » autoproclamés qui n’en sont pas" tout en fournissant des réponses avec des vidéos, alors que comme ça, il a pas trop l’air de dire de bêtise ?

(D’autant plus que tu donnes une explication détaillée donnée par le même individu)

J’ai visionné les deux vidéos et ce qu’il dit me parait assez correct, même si je ne me suis pas suffisamment penché sur le sujet..

Je n’ai pas compris pourquoi tu dis que "il refuse de répondre et explique que c’est un expert" avec un sous titre "Ces « experts » autoproclamés qui n’en sont pas" tout en fournissant des réponses avec des vidéos, alors que comme ça, il a pas trop l’air de dire de bêtise ?

En fait Jancovici a une certaine expertise sur un sujet, à savoir le lien entre l’économie et les émissions de gaz à effet de serre et de fait ce qui concerne ces sujets.

Mais Jancovici a la sagesse de ne pas aller au delà de son expertise. Il ne souhaite pas répondre à des questions pour laquelle il n’a pas une connaissance suffisamment fiable ou robuste du sujet. C’est ce que toute personne devrait faire. Il invite donc aux médias de faire appel à des experts qui pourront répondre aux questions dont il ignore la réponse, ou du moins dont il n’en a pas une très bonne compréhension.

Et globalement il critique les médias en général qui appellent sans broncher des experts autoproclamés d’un sujet (alors qu’en fait ils ne sont pas plus compétents que la moyenne des gens) ou qui font de tous sujet un débat d’opinion. Du genre inviter un associatif anti nucléaire et lui donner autant de crédit et de temps de parole qu’à un scientifique du nucléaire.

C’est une critique récurrente, mais juste, qu’il émet à l’encontre des médias. Et je pense personnellement qu’il est temps que les médias changent d’approche là dessus.

Salut,

Par contre, je préviens tout de suite, c’est pas très réjouissant pour notre futur.

En un sens, le futur n’est jamais réjouissant, puisqu’il a une fin. ^^"

Sinon, je ne suis pas un grand fan du bonhomme, notamment depuis que je l’ai vu balancer un beau sophisme au milieu d’une interview sur la chaîne Thinkerview. Son argumentation n’est pas toujours honnête et c’est un point qui me dérange pas mal chez lui. Toutefois, il n’empêche qu’il a pas mal d’arguments intéressants.

Notamment, cela me plaît de voir une personne soulever une des contradictions au sein d’une bonne partie des mouvements de gauche : celle d’une relance par la demande. Je n’ai aucun doute sur le fait qu’économiquement cela fonctionnera (c’est en tous les cas mon opinion), au moins à court terme, mais dans tous les cas ce n’est pas une solution viable sur le long terme. Que l’on cherche une augmentation de l’activité économique par l’offre ou par la demande, dans les deux cas ce n’est qu’une fuite en avant. Elles n’ont bien évidemment pas les mêmes répercussions, notamment sociales, mais elles buttent face au même problème : l’activité économique doit baisser pour être soutenable à long terme (comprendre : pour qu’elle soit pérenne).

Alors, il y a bien des idées à gauche qui vont dans ce sens, mais ce n’est pas forcément l’objectif premier. Par exemple, réduire le temps de travail pour un salaire équivalent ou mettre en place un revenu de base permet aux personnes concernées de récupérer du temps libre qu’elles peuvent mettre à profit pour des activités plus « durables » (genre se préparer à manger au lieu de prendre un truc tout fait). Cela étant, ce n’est pas l’effet principal recherché, qui est avant tout humain (sans critiques ici, je suis le premier à défendre ce genre d’initiative).

'Fin bref, je trouve que le bât blesse un peu à ce niveau, les mouvements de gauche ayant parfois tendances à rester à un « socialisme de papa ».

Je vois pas les vidéos que tu as dû mettre, juste un espace vide, si ça te dérange pas de remettre les liens même en commentaire. Bon, sinon, je peux toujours fouiller avec examiner un élément.

La formulation de SpaceFox est un peu hasardeuse et m’a perdu un peu aussi au début, mais justement il soutient bien ce que dit Jancovici dans l’interview SpaceFox veut juste montrer que Jancovici attaque, avec arguments, les pseudo-experts présentés dans les médias, et c’est d’autant plus impactant que Jancovici lui-même est souvent considéré comme un expert.

Ah OK @Phigger : voici les liens vers la première vidéo et vers la seconde.

Sinon, je ne suis pas un grand fan du bonhomme, notamment depuis que je l’ai vu balancer un beau sophisme au milieu d’une interview sur la chaîne Thinkerview.

Quel sophisme en particulier ?

Son argumentation n’est pas toujours honnête et c’est un point qui me dérange pas mal chez lui.

Sur quels points tu n’es pas d’accord ?

Perso j’ai écouté l’entretien de Thinkerview (et même d’autres entretiens avec d’autres personnalités) et je n’aime pas leur style. J’ai vraiment l’impression qu’ils ne maitrisent pas bien les sujets qu’ils évoquent et que leur but est juste de poser des questions qui fâchent qui vont dans le sens de leur conception du monde. Je n’ai rien contre le fait qu’on pose des questions qui fâchent et que l’entretien ne soit pas qu’une communication consensuelle mais ça m’a assez marqué. C’est du moins ce que j’en ai retenu d’eux et ça m’a plutôt refroidi.

Mais bref, si tu as des griefs plus précis à propos de Jancovici, n’hésite pas qu’on puisse en discuter.

Sur le même sujet, CliqueTV vient de lancer l’émission "Viens Voir Les Docteurs" pour donner la parole à des experts reconnus par la communauté scientifique et le premier épisode est sur le réchauffement climatique.

Quel sophisme en particulier ?

À 30:39 :

• Est-ce que vous savez de quand date le plus vieux stockage de déchets nucléaires au monde ?
• Heu… Vous parlez de quoi ? De la Hague ?
• Oh non ! Il a deux milliards d’années !
• D’accord… Le noyau terrestre ? Le Soleil ?
• Pas du tout.
• Dites-moi tout.
• Y a au Gabon une mine d’uranium à Oklo.
• Là où il y a des trafics de minerai, c’est ça ?
• Je ne sais pas s’il y a des trafics de minerai, mais en tous les cas il y a un gisement d’uranium. Et dans ce gisement d’uranium, il y a de l’uranium naturel qui contient 0,7% d’uranium 235 […] il se trouve que l’uranium 235 a une demi-vie de 700 millions d’années. Donc, il y a 700 millions d’années, y avait pas 0,7, mais 1,4, il y a 1 milliard et demi, il y avait pas 1,4, mais 2,8 et il y a deux milliards d’années il y avait 3,5% dans l’uranium naturel c’est-à-dire très exactement le taux d’uranium 235 dans l’uranium enrichi que l’on met aujourd’hui dans les centrales. Donc j’ai ce gisement d’uranium avec de l’uranium enrichi naturel et puis j’ai des infiltrations d’eaux qui arrivent parce qu’il y a de l’eau qui s’infiltre depuis la surface. Il se trouve que quand vous mettez de l’uranium à 3,5% d’uranium 235 dans de l’eau vous avez la réaction en chaîne qui se déclenche. […] Puis il y a deux milliards d’années il y a pas un homme pour vérifier que la sûreté est bien respectée et y a pas un homme pour s’occuper de prendre les déchets nucléaires et les mettre ailleurs. […] Donc les déchets ont pas été géré et leurs descendants sont très exactement où ils ont été laissés.

De mon point de vue, c’est un argument complètement fallacieux. Avancer qu’il y a deux milliards d’années la même réaction que dans une centrale nucléaire avait lieu « à l’air libre » et que du coup personne n’était là pour gérer les déchets de fission comme argument fasse à la gestion des déchets aujourd’hui, c’est juste malhonnête. Il n’y avait pas d’humains à cette époque, qu’est-ce que tu veux qu’on en tire comme conclusions par rapport aux risques éventuels que posent les déchets aujourd’hui ?

Par ailleurs, j’ai pas compris pourquoi il a pris un exemple avec un élément qui a une demi-vie longue puisque par définition ce sont les éléments les moins dangereux (ils sont relativement stables et sont peu ionisants puisqu’ils se désintègrent lentement).

Il n’y avait pas d’humains à cette époque, qu’est-ce que tu veux qu’on en tire comme conclusions par rapport aux risques éventuels que posent les déchets aujourd’hui ?

Mais il y avait de la vie sur Terre quand même. Et malgré tout il n’y a pas eu une dispersion des éléments loin du site d’origine.

C’est bien sûr un peu trompeur de présenter comme ça mais cela montre que la radioactivité est présente naturellement et que cela n’empêche pas que la vie poursuit son cours sans s’en préoccuper. On peut imaginer que des déchets nucléaires enfouis puissent causer des dégâts localement mais guère plus, et ce sera sans comparaison possible bien plus faible que ce que le réchauffement climatique a à nous offrir.

Par ailleurs, j’ai pas compris pourquoi il a pris un exemple avec un élément qui a une demi-vie longue puisque par définition ce sont les éléments les moins dangereux (ils sont relativement stables et sont peu ionisants puisqu’ils se désintègrent lentement).

Beaucoup d’anti nucléaires se focalisent sur les déchets nucléaires sans se préoccuper de la nocivité réelle des éléments. Il n’est pas rare que le discours soit centré sur les éléments à longue durée de vie même si la nocivité est faible en comparaison des véritables éléments dangereux.

Mmm… C’est vrai pour l’uranium 235 parce qu’une partie existe toujours aujourd’hui, mais pas pour ses produits de fissions. Je veux dire, vu le temps écoulé, on ne peut pas savoir les dégâts ni la distance parcourue par les autres éléments puisqu’ils se sont désintégrés depuis.

Il n’y a pas de raisons particulières que l’uranium reste sur place mais pas le reste. Enfin de mon point de vue.

Très franchement, j’en sais rien, mais si quelqu’un de plus calé à la réponse, cela m’intéresse. ^^"

Ah, oui, autre passage à 16:37 :

Il se trouve que je dirige une entreprise. En ce moment, on a nos entretiens annuels d’évaluation. Tous, il me demande une augmentation. Sauf que si j’ai un jeu à somme nulle, c’est-à-dire que le PIB n’augmente plus. Si je leur donne leur augmentation, quelques part j’ai supprimer le boulot de quelqu’un ailleurs.

Cela n’a pas de sens au sein d’une économie utilisant de la monnaie, cette dernière étant créée ex nihilo.

Pas vraiment @Taurre. Si le jeu était à somme nulle alors ce qu’il dit est vrai. C’est juste que dans l’exemple qu’il prend c’est évidemment pas à somme nulle. Regarde le commerce mondial. Les déficits/excédant commerciaux de chaque pays sont un jeu à somme nulle, du coup si un pays a un excédent global alors un autre pays a un déficit global et ce peu importe les monnaies.

En gros exemple mal choisi mais l’expérience de pensée reste correcte.

À vrai dire, j’ai du mal à entrevoir comment il est possible d’avoir un jeu à somme nulle quand le mécanisme de création monétaire existe. Dans mon esprit, les deux sont contradictoires…

En fait comme je le disais c’est un mauvais exemple, car il revêt trop de contradiction. Ne serait-ce que le lien entre salaire et PIB.

Pour revenir sur Oklo, c’est pas pour l’uranium qu’on sait qu’il n’a pas bougé, mais pour d’autres actinides. Ça tombe bien, les actinides ont des propriétés de diffusion toutes plus ou moins similaires, et c’est surtout le plutonium, amerocoum et curium qui nous embêtent. Donc on sait, expérience à l’appui, que si on les mets dans une couche d’argile stable, il ne vont pas trop bouger. En plus, personne ne veut les y mettre comme ça. Il y aura un certain nombre de protections: la gaine du combustible, et ensuite selon les concepts, une couche d’acier et/ou de cuivre. Et donc, cet couche géologique. Notez que bien que je sois convaincu de l’innocuité du bidule, je préférerais qu’on ne le fasse pas et qu’on garde tout ça en réserve pour la Gen IV.

Au dessus, quelqu’un a mentionné les produits de fission, qui pour le coup ne se comportent pas comme des actinides. Leur durée de demi-vie est bien plus courte, donc aucun besoin de stockage géologique profond pour eux.

Le débat sur les experts a pris une saveur toute particulière quelques jours plus tard, après le tremblement de terre, quand les non-experts non-indépendants de Greenpeace, EELV et autres marchands de peur se sont lamenté qu’aucune installation nucléaire n’ait subi de dommage, tout en informant qu’elles ne sont pas prévue pour ça…

@Rockaround : le stockage à Bure est prévu pour être réversible, donc on pourra toujours y récupérer les déchets le jour hypothétique où la France saura ànouveau construire des centrales 👍

Et, juste par curiosité : à supposer que de tels composés soient stockés comme les autres actinides, il se passerait quoi ? Je veux dire, ils se disperseraient davantage ?

C’est impossible à dire sans étudier la question (c’est peut-être fait, mais je n’ai pas vérifié). Par contre, ce qui peut être dit, c’est que puisque leur durée de demi-vie est beacoupl plus courte, c’est très probable qu’ils émettent plus de W/g, et que le refroidissement envisagé ne suffise pas. Il faudrait changer le dimensionnement, et agrandir le stockage.

C’est aussi probable que leur rayonnement changeraient les propriétés mécanique des matériaux autour, les randant plus durs, et facilitant surement la corrosion sous contrainte et la formation de fissures. Chimiquement, il faudrait aussi étudier si ils sont inertes avec les matériaux utilisés.

La diffusion en elle-même, comme dit au début, c’est compliqué à estimer dans un sens on dans l’autre. Mais il faut être conscient qu’il y en aura, parce qu’on va avoir des millénaires de fissions spontanées (juste beaucoup moins qu’à la fin du dernier cycle), donc je suppose que quelqu’un s’est penché sur la question.

Ok, merci beaucoup pour cette réponse.