Qui est la personne la plus riche du monde ?

Ce billet loupe l’éléphant au milieu de la pièce : les super-riches ne financent pas leur train de vie comme le commun des mortels.

En gros, quelqu’un qui a une gigantesque masse d’actions qui vaut très cher ne va pas les vendre pour s’acheter quoi que ce soit. À la place, il va aller voir des banques, qui seront très contentes de lui prêter des sommes colossales, avec les actions en garantie. Actions qui vont pouvoir continuer à monter, et faire jouer des effets de levier avec les prêts. Et ça ne coute pas grand-chose à la banque elle-même, puisque prêter est une simple écriture comptable (d’ailleurs c’est comme ça que la grande majorité de la monnaie est créée).

D’autre part : à moins de faire ça n’importe comment, on peut tout à fait taxer ces milliards (pourquoi faire ça ? un indice ici). Parce qu’une valorisation boursière, c’est pas juste la somme des actifs d’une entreprise ; et qu’une action, c’est principalement la promesse d’avoir des dividendes supérieurs à la valeur de l’action (parce que si tu ne crois pas ça, ben tu revends l’action). Et un gros investisseur peut très bien revendre beaucoup d’actions sans faire s’effondrer le cours de ladite action, tant qu’il explique clairement que cette revente n’est pas liée aux résultats de l’entreprise elle-même (par exemple : parce qu’il a besoin de cash pour payer ses impôts – on pourrait même imaginer qu’il paie les impôts en actions directement en fait).

À ma connaissance, les dividendes sont taxés. Je ne suis pas certain de comprendre comment la taxation de ces milliards pourrait être effectuées. L’augmentation de la valorisation boursière n’est pas équivalente à un revenu. Je suis d’accord que c’est un problème que les ultra-riches aient des options d’optimisations fiscales douteuses, mais je ne vois pas de solution réaliste à ce problème outre de plus grandes taxes sur les achats de produits de luxe.

Ce billet loupe l’éléphant au milieu de la pièce : les super-riches ne financent pas leur train de vie comme le commun des mortels.

Absolument, et c’est pas le but du billet. Je voulais justement dire : non, Machin n’a pas trouzemille milliards, il ne peut même pas s’acheter un avion sans faire un crédit (je peux rajouter un mot sur le fait qu’il aura son crédit facilement, éventuellement).

une action, c’est principalement la promesse d’avoir des dividendes supérieurs à la valeur de l’action (parce que si tu ne crois pas ça, ben tu revends l’action).

Je ne suis pas d’accord avec toi. Plus exactement, je ne conçois pas la même chose. Pour moi, c’est principalement du produit spéculatif : j’achète aujourd’hui en espérant revendre plus cher plus tard. On n’est "pas censé", les courtiers et banques disent toujours que c’est pour du long terme, blablabla, le fait est qu’on peut. Je ne sais pas dans quelle proportion les gens achètent des actions pour les dividendes ou pour les plus-values. Je crois bien n’avoir jamais gardé une action plus de 3 mois et je fais du ~20% par an en gérant bien, là où les dividendes sont plutôt dans les 5–10% avec de la chance selon les sociétés. Bon, il m’arrive de faire beaucoup plus avec du trading intraday de dérivés (10% en 8 jours le mois dernier ) mais c’est encore un autre monde.

En fait, mon argument portait surtout sur le fait que tu passes beaucoup de temps à parler de la vente des actions. Mais ça n’est pas un sujet, en réalité. On parle ici de très gros porteurs, d’actionnaires majoritaires, pas de petits spéculateurs en bourse. Pour reprendre tes exemples, ce sont des gens qui gardent les actions plus de trois mois, et qui ne s’amusent pas à faire du trading intraday avec. De plus, le fait qu’ils « ne peuvent pas s’acheter d’avion sans faire de crédit » n’est pas non plus un argument : le crédit, c’est le moyen de financement normal pour ce genre de fortune. Ce qui serait stupide de leur part, ce serait précisément qu’ils achètent cash. L’argument est d’ailleurs valable pour tout particulier à l’aise financièrement.

D’autre part, oui, les actions sont convertible en cash sans faire effondrer leur cours si le vendeur est très clair sur le but de sa manœuvre contrairement à ce que tu dis ici dans le billet :

surtout, cela risque d’inquiéter les investisseurs. Pourquoi le patron vend ses parts ? C’est un mauvais présage ? Vite, vendons aussi… Et voilà potentiellement un début de crise économique.

Parce que les actions sont liées pour part à la spéculation, mais surtout (dans un marché sain) à la forme de l’entreprise. Donc, si l’entrepreneur explique clairement que sa vente n’a pas de rapport avec la santé de l’entreprise, il peut tout à fait récupérer la valeur en cash. Et ça n’est pas une pure théorie : c’est très exactement ce qu’a fait Musk lors du plan de rachat de Twitter ; qu’il a financé en revendant pour vingt milliards de dollars d’actions Tesla. C’est un montant colossal : par exemple, c’est l’intégralité de l’augmentation des recettes prévue sur la première version du budget 2025 de la France. C’est aussi l’ordre de grandeur des recettes non fiscales de l’État français, ou davantage que la contribution de l’Italie à l’UE, ou que ce que devrait rapporter la axe intérieure de consommation sur les produits énergétiques en 2024. Et pourtant ça n’a pas déclenché de panique et encore moins de crise économique.

PS : jouer en bourse, c’est très différent de l’économie (c’est plus proche des paris) ; le monde des milliardaires n’a rien à voir avec celui des millionnaires qui n’a lui-même pas grand-chose à voir avec celui de 90 % de la population donc leur appliquer des règles « de gens normaux » n’a aucun ; et les milliardaires n’ont pas spécialement besoin qu’on les défende.

Le truc qui m’échappe, c’est que ces prêts, il va falloir les rembourser à un moment donné. Du coup, il va falloir vendre ou donner des actions, même si c’est plus tard que sans le prêt. Dans les deux cas, ca devrait être taxé. Mais dans la vraie vie, ca ne semble pas être le cas : qu’est-ce que je rate ?

Est-ce qu’il y a réellement des gens qui lisent que tel ou tel milliardaire à une fortune estimé à 200 milliards d’euros et qui crois que la personne en question à ce montant sur un compte en banque? Je pose la question parce que ça a l’air d’être un point important du billet, mais je n’ai jamais rencontré quelqu’un qui confond le patrimoine et l’argent sur un compte en banque.

La valuation d’une entreprise se fait typiquement sur sa capacité future à générer des dividendes. Une entreprise n’a dons pas besoin de verser des dividendes pour avoir une forte valuation en bourse. Elle n’a même pas besoin d’être rentable¹. En dehors de quelques exceptions (comme les meme stocks), dire que le prix d’une action n’a pas de sens, c’est juste faux. Quand les prix sont très volatiles, c’est soit qu’il y a beaucoup d’incertitude sur le future (et donc la moindre information à un gros poids sur les estimations), soit qu’il y a eu un événement majeur qui change complètement le prix de certains produits (par exemple le prix du gaz naturel au début de la guerre en Ukraine).

Et la conclusion qu’il n’est pas possible de taxer les grandes fortunes parce que l’estimation de la valeur de leur patrimoine est foireuse est tout aussi incorrecte. Il n’y a qu’à regarder chez nos voisins les suisses pour voir qu’ils ont un impôt sur la fortune qui est basé sur la valeur de marché des actions. Par exemple, le taux maximum est de 0.7% dans le canton de Zürich, donc si Mark venait à bouger son domicile fiscale dans ce canton, il devrait payer environ 1.4 milliards de dollars d’impôt sur la fortune tous les ans (à supposer que la valeur de sa fortune ne change pas). Comme expliqué par SpaceFox, il n’y a aucune raison pour que ça affecte significativement le prix des actions. En moyenne, il y a 7.5 milliards de dollars d’actions META qui changent de main tous les jours. 1.4 milliards étalés sur une année, c’est une goutte d’eau dans l’océan, et c’est à supposé qu’il vende ses actions pour payer l’impôt plutôt que d’emprunter.

Et pour répondre à la question de Rockaround, il y a un "très léger" trou dans le code fiscale aux états unis qui fait qu’au moment de l’héritage, aucun gain de plus-value n’est appliqué et la valeur pour calculer les gains de plus-value pour les héritiers est réajusté à la valeur actuelle.

Est-ce qu’il y a réellement des gens qui lisent que tel ou tel milliardaire à une fortune estimé à 200 milliards d’euros et qui crois que la personne en question à ce montant sur un compte en banque? Je pose la question parce que ça a l’air d’être un point important du billet, mais je n’ai jamais rencontré quelqu’un qui confond le patrimoine et l’argent sur un compte en banque.

Oui, il y en a. Pour dire les choses de manière euphémique, tout le monde n’a pas la même éducation sur ce sujet.

En dehors de quelques exceptions (comme les meme stocks), dire que le prix d’une action n’a pas de sens, c’est juste faux. Quand les prix sont très volatiles, c’est soit qu’il y a beaucoup d’incertitude sur le future (et donc la moindre information à un gros poids sur les estimations), soit qu’il y a eu un événement majeur qui change complètement le prix de certains produits (par exemple le prix du gaz naturel au début de la guerre en Ukraine).

Quel sens que tu donnes au fait que l’action Meta soit à 574,32 $ aujourd’hui ? Je ne parle pas de causes et conséquences (ce qui a mené au fait que la dernière transaction se soit faite à ce prix-là), je parle de sens. Tu l’as dit toi-même, "La valuation d’une entreprise se fait typiquement sur sa capacité future à générer des dividendes", autrement dit c’est de la spéculation sur les résultats. Ça repose au mieux sur de l’interprétation d’informations, qui en plus peut être différente selon les personnes.

Et la conclusion qu’il n’est pas possible de taxer les grandes fortunes parce que l’estimation de la valeur de leur patrimoine est foireuse est tout aussi incorrecte

C’est ta lecture qui est incorrecte, je n’ai absolument pas dit ça.

C’est difficile de juste regarder le prix et d’expliquer pourquoi les acteurs économiques majeur ont atteint un consensus que c’est la valeur actuelle d’une action.

Pour prendre un example extrêmement simplifié, mettons que tu regardes une entreprise particulièrement stable qui verse 17.76€ de dividende par action tous les ans (pour simplifier). Elle n’a jamais augmenté ou réduit les dividendes versés et tout laisse penser qu’elle continuera à verser ces dividendes dans le future. Avec un taux sans risque de 3% annuel, la valeur actuelle des dividendes de l’année prochaine est de 17.23€, celle de l’année suivante est de 16.71€, etc. La somme converge vers 574.24€, donc si toutes les hypothèses sont correctes et restent correcte dans le future, la valeur actuelle de l’action de cette entreprise est de 574.24€. Évidemment, le monde réel est beaucoup plus complexe que ça, les taux d’intérêts changent régulièrement, le future n’est pas certain et il faut alors prendre en compte les probabilités de comment les choses peuvent évoluer, etc.

L’interprétation est donc que la majorité des acteurs économiques considèrent que les gains potentiels d’un action Meta sont équivalent à ceux d’une entreprise ultra-stable dans un monde qui ne change pas et qui verse 17.76€ de dividende tous les ans avec un taux sans risque de 3%. Ou dit autrement, dans les conditions actuels s’ils avaient moyen d’acheter des actions Meta pour 570€, ils décideraient de vendre des actions de mon hypothétique entreprise pour acheter des actions Meta à 570€.

Oui, tout ça repose sur l’analyse d’informations partiels et sur des prédictions sur le future. Mais de la même manière qu’il est possible prévoir approximativement combien de pile et face tu obtiendras si tu joues à pile ou face 100 fois d’affilé, ou quel température moyenne sera mesuré en France en 2027, il est tout à fait possible de faire des prédictions sur comment les entreprises évolueront dans le future.

Désolé pour ça. En écrivant mon message j’ai oublié que cette partie était un commentaire de jeep plutôt que quelque chose dans le billet.

@Vince, attention à l’incitation à des activités financières à risques, c’est réglementé. On n’y est pas avec ton 1er commentaire mais mieux vaut prévenir que guérir.

À garder en tête lorsque vous abordez vos investissements et ce qui pourrait être apparenté à des conseils.

Ceci vaut également pour tout interlocuteur présent ou futur.

@Berdes: Merci d’avoir soulevé l’exemple de la Suisse, je ne connaissais pas d’applications concrètes d’impôt sur la fortune avant ton commentaire. Ceci dit, je crois encore que ce n’est pas une solution réaliste pour régler les inégalités.

D’abord, il y a un risque de faire fuir les capitaux, c’est le cas avec la plupart des mesures d’augmentations fiscales, donc je doute que ce soit un argument solide. Tout de même, le fait que la majorité des pays n’aient pas cette taxe rend son instauration plus difficile sous cet aspect. Je crois que c’est l’une des raisons qui a poussé la France à transformer l’ISF en IFI. Aussi, en Espagne, où la perception de cet impôt s’effectue par communauté, les plus fortunés se sont simplement relocalisés à Madrid (aussi le cas avec les cantons en Suisse).

Ensuite, les investissements ont différents niveaux de risque. Évidemment qu’un investisseur attend un avantage économique futur, mais qu’une entreprise ou une startup soit prometteuse et ait une valuation boursière énorme ne signifie pas que ses actionnaires possèdent des fonds équivalents. Le point du billet est justement de souligner que ces individus n’ont pas cet argent, si un individu possède des stocks Nvidia au point d’en être milliardaire et que l’IA s’avère être une erreur sans futur, celui-ci aura été imposé sur des sommes énormes pour finalement se retrouver avec aucun retour. Le financement de nouvelles technologies et l’investissement à haut risque meurent sans doute avec ce genre d’impôts.

Finalement, l’évaluation immobilière est déjà boiteuse et toujours en retard sur la valeur réelle. Dans un contexte d’imposition sur la fortune, les entreprises privées doivent être évaluées d’une certaine manière. Or, la valeur réelle d’une entreprise n’est découverte que lorsqu’elle se vend. Il est possible d’estimer avec les biens que l’entreprise possède et ses revenus, mais la vérité lors d’une vente serait probablement bien loin.

Il faut trouver une solution pour une meilleure répartition des richesses, mais je ne crois pas que l’imposition sur un patrimoine variable le soit.

Tu aurais difficilement pu trouver pire exemple : il se trouve que Nvidia a un problème avec ses équipes qui se barrent en semi-retraite voire en retraite complète (pour les ingénieurs séniors !) grâce à l’argent des stock-options. Qui sont donc utilisables comme du vrai argent, si ce problème peut exister.

Le fond de mon commentaire n’est pas adressé. Si les ingénieurs vendent leurs actions en quittant, ils seront imposés sur un revenu. S’ils les conservent, ils vivent avec le risque d’un crash et donc de perdre leur fortune.

Pour ça, on pourrait s’inspirer de la gestion actuelle des impôts sur les bénéfices des sociétés, où tu es imposé sur les bénéfices quand il y en a, et où tu peux reporter tes déficits sur l’année suivante pour payer moins d’impôts. C’est pas une base parfaite (notamment, il y a des moyens de déclarer des déficits faux ou trompeurs pour échapper à l’impôt), mais c’est déjà ça.