Site écolo coca

#ILoveCokeAndMyPlanet

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Auteur du sujet

Bonjour,

En cette heure tardive je souhaite partager avec vous l’une de mes idées de bobo écolo.

J’aimerais faire un site dont les objectifs sont :

  • 100% d’utilisation de bouteilles recyclable en verre (et consignées) par la marque coca-cola.
  • La fin de l’utilisation de produits Monsanto par la marque coca-cola.

Pour reprendre le constat de "Partager c’est sympa" et d’autres gens avant lui : le seul moyen de faire plier les entreprises et le système c’est de s’attaquer à leur revenus. Pour cela un concept simple : lancer un grand jeu qui consisterait à récupérer le plus de bouchons de bouteilles en plastique de la marque coca cola (provenant de bouteilles pleines en magasin). Coca cola puisque c’est une marque iconique. Ainsi les bouteilles deviennent invendables et c’est gagné.

Puisque les marches c’est bien gentil mais pas très efficaces, à ce rythme on sera mort avant d’arriver à destination.

Donc l’idée serait de faire un site disponible dans un maximum de langue.

Avec :

  • une page de présentation avec une petite vidéo et l’affichage de nos deux revendications bien mises en évidence.
  • un lien vers une pétition qui reprend la description et qui permet de partager très facilement le site. (Dans un maximum de langue)
  • une section gallerie où les gens peuvent déposer une photo de leurs bouchons.
  • une section score (par ville, où pays) pour rendre le mouvement plus ludique.

Qu’en pensez-vous ? Est-ce qu’il y aurait des volontaires pour m’aider dans ce projet ?

#ILoveCokeAndMyPlanet

Édité par cbourree

Qui ne pète ni ne rote est voué à l’explosion.

+0 -11

Pour cela un concept simple : lancer un grand jeu qui consisterait à récupérer le plus de bouchons de bouteilles en plastique de la marque coca cola. (Puisque c’est une marque iconique). Ainsi les bouteilles deviennent invendables et c’est gagné.

cbourree

Tu veux dire faire ça sur les bouteilles pleines dans les magasins pour qu’elles soient pas vendables ? C’est illégal si je ne m’abuse ! ^^

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+0 -0
Auteur du sujet

En effet c’est bien ce que je veux dire.

Avez vous vu la moindre réponse a une marche contre le climat ou mouvement écologique de nos politiques ?

Comme dirait les gillets jaune "il y a que quand on casse qu’on est écouté". C’est pourquoi je pense que l’incivilité est la seule solution ?

Édité par cbourree

Qui ne pète ni ne rote est voué à l’explosion.

+0 -10

Malheureusement pour toi, l’association Zeste de Savoir ne peut cautionner cette action, et va peut-être même supprimer ton post, je ne sais pas.

Et à titre personnel, je pense que si tout le monde décide que l’incivilité est la seule solution à <insérer n’importe quel problème pouvant être considéré comme majeur par certains>, et bah ça s’appelle l’anarchie. La Loi existe, ce n’est pas pour rien, et si chacun choisit à sa sauce quand est-ce qu’il est absolument impossible de faire autrement que de la violer, bah c’est le bordel.

Donc pour moi, le changement doit passer par des actions intelligentes, pas par de l’illégalité pure et simple.

Pourquoi pas une action de boycott, par exemple ? Ça, c’est légal, et ça poursuit le même but.

Édité par mehdidou99

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+4 -0

Je ne vais pas parler de l’idée en tant que telle que je crois de toute façon irréaliste et que je ne cautionne pas du tout. Je veux simplement éclaircir quelque chose.

Pourquoi s’attaquer à Monsanto? Les théories conspirationnistes propagandistes contre Monsanto ont été démenties. Monsanto n’est pas pire que les autres multinationales .

  • Non les OGM ne sont pas dangereux. Même que certains OGMs, comme le golden rice, pourraient permettre de sauver des millions de personnes de la famine. L’American Medical Association, la National Academy of Sciences et la British Royal Society of Medecine, notamment, ont établi que les OGM ne présentaient pas de risque pour la santé selon des recherches peer reviewed (Ronald, 2011)
  • Monsanto n’a jamais poursuivi les fermiers qui avaient leur semence par accident dans leur champ. Ce mythe vient de l’histoire de Percy Schmeiser, qui a menti en disant que le pollen d’un champ voisin s’était propagé dans son champ, mais il a été prouvé que 90% de ses semences venaient de Monsanto, ce qui serait impossible simplement par le vent. D’ailleurs il n’a même pas utilisé cet argument pour sa défense pendant son procès. Bien sûr il a perdu le procès et a décidé de faire un film de propagande anti-Monsanto après. La conspiration contre Monsanto a été fortement encouragée par ce film. Bref, Monsanto ne poursuit que les agriculteurs qui ont volé leurs semences. Même que quand ils se trompent, ils donnent même de l’argent à la charité!
  • Les semences de Monsanto ne sont pas stériles, c’est aussi un mythe
  • Le glyphosate est en fait beaucoup plus sécuritaire que de précédents pesticides utilisés par le passé avant les OGM (exemple l’atrazine), ce qui explique pourquoi les fermiers l’ont adopté si vite (William et al., 2000). L’Organisation mondiale de la santé dit que le glyphosate est « probablement carcinogène », d’accord. Mais vous savez qu’est-ce qui est aussi probablement carcinogène? Le café…
  • Monsanto n’a pas inventé l’agent orange. Premièrement, c’est l'ancien Monsanto Company qui a seulement manifacturé le produit avec 9 autres compagnies pendant la guerre à la demande du gouvernement. C’est Bayer qui a racheté cette partie « chimique » de Monsanto ; la partie qui développe des biotechnologies a vu le jour plus récemment (Weinstein, 2009).

Par contre ça ne veut pas dire que j’encourage les monocultures utilisant massivement les pesticides. Et bien sûr que Monsanto n’est pas parfait. Aucune compagnie ne l’est. Je veux simplement éclaircir le fait que cibler des actions contre Monsanto n’est pas justifié et que cette compagnie ne mérite pas plus de haine qu’une autre. Au lieu de se laisser influencer par la propagande, il est important de développer un esprit critique.

Sources

  • Ronald, P. (2011). Plant genetics, sustainable agriculture and global food security. Genetics, 188(1), 11–20.
  • Weinstein, J. B. (2009). Preliminary Reflections on Administration of Complex Litigations. Cardozo Law Review de• novo, 1.
  • Williams, G. M., Kroes, R., & Munro, I. C. (2000). Safety evaluation and risk assessment of the herbicide Roundup and its active ingredient, glyphosate, for humans. Regulatory Toxicology and Pharmacology, 31(2), 117–165.
  • https://www.producer.com/2018/10/schmeiser-movie-could-fan-anti-gmo-feelings/

Édité par Le Gigot

+9 -0

Hummm, franchement, ça ne me dérangerais pas de retirer des bouchons de Coca Cola dans les magasins si c’était pour une bonne raison.

Là, pour moi, c’est pas une raison suffisante. En plus, venant de moi, ce serait faux-cul, ma poubelle contient actuellement 4 bouteilles de 1.75L.

Le problème des marches, c’est surtout la diversité des revendications. Une bonne partie de la population est d’accord pour agir mais pour faire quoi ?

Je vois beaucoup de slogans rigolos mais peu de revendications concrètes. Alors que pourtant on sait à peu près ce qu’on doit faire. Déjà la plus grosse ineptie, c’est quand même la non taxation des hydrocarbures des grands transports (Kérosèn des avions et le fioul des bateaux). Une taxe forte doit être imposée. Pour deux raisons, la première est de financer les réparations causer par la pollution, par compensation ; la seconde, c’est pour dissuader l’utilisation de l’avion, on sait que ça a un coût écologique énorme mais on continue à l’utiliser.

Il existe des moyens que l’on sait moins polluant (les trains, les bus) et ils manquent encore des infrastructures pour les grandes villes Françaises. Nantes, la 6em ville de France (en termes de population) n’a pas de gare routière ! Idem à Tours (là où je vis), la gare accueillant les bus est juste minable. Si on compare avec Madrid où elle ressemble plus à un aéroport ou à Rennes où tout est bien organisé, c’est honteux.


Ensuite, on connaît d’autres mesures complexes certes, mais qui pourrait jouer. Comme arrêter d’importer du plastique ou encore encourager l’achat de voiture moins polluantes (voir de vélo en ville !).

Là où je veux en venir c’est que souvent ça se joue au niveau Européen et que les seules revendications concrètes locales que l’on entend en manif c’est « Le nucléaire, non merci ». Alors que j’y suis allez personnellement avec 3 ingés dans le nucléaire !

Sinon, les manifs ça à du bon. Ça permet de s’informer (bofbof, y a de la désinformation également), de rencontrer des gens, de ne pas se sentir seuls avec ses idées et de les faire évoluer.

Pour finir, y a de l’idée dans ton projet, mais comme fermer le robinet quand on se lave les dents, je ne crois pas en l’impacte des revendications. Il y a des causes plus importantes je pense que les activités d’un multinationale (surtout qu’il existe des alternatives, d’ailleurs je viens d’en découvrir des très intéressantes).

ache.one                 🦹         👾                                🦊

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Auteur du sujet

Peut-être devons nous laisser Monsanto tranquille, même si j’en doute. Sur ce point j’avoue ne pas m’être renseigné avec des sources objectives.

"Le boycott" oui cela viendrai en plus. Mais le problème c’est que les gens aiment ces produits. Combien de personnes on appelé au boycott sans succès ? C’est beaucoup trop attendu - nos enemies savent déjà comment s’en défendre.

De la même manière les gens aiment voyager à bas coût, et d’autant plus s’il peuvent gagner 1h en avion. Je suis d’accord que ça aurait plus d’impact que la fin des bouteilles en plastique (quoi que), mais personnellement je n’ai pas de solution pour impacter cette économie hors mi des solutions ultra violente ou attendue.

Une solution intelligente pour y parvenir ? Par ce que comme vous avez dit on sait quoi faire mais rien ne bouge. Comment faire bouger les choses ?

Édité par cbourree

Qui ne pète ni ne rote est voué à l’explosion.

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Salut,

Et à titre personnel, je pense que si tout le monde décide que l’incivilité est la seule solution à <insérer n’importe quel problème pouvant être considéré comme majeur par certains>, et bah ça s’appelle l’anarchie.

mehdidou99

Je souhaiterais juste réagir sur l’emploie du terme « anarchie » car il est souvent utilisé à mauvais escient. Le mot anarchie, étymologiquement, signifie « absence de pouvoir » et renvoie à un mouvement politique qui considère que le pouvoir (comprendre : la capacité qu’a un être humain d’en contraindre un autre à l’action ou l’inaction) est un mal qui doit être éradiqué ou fortement limité. J’insiste ici sur le fait que le pouvoir est entendu dans une acception large et qu’il ne faut pas limiter sa vision à celle de l’État, qui en est certes un exemple, mais pas forcément le plus parlant ni le plus inquiétant.

Toutefois, le rejet du pouvoir n’induit pas une absence d’ordre, un groupe peut parfaitement être structuré sans recourir à la contrainte sous quelle que forme qu’elle soit. Le pari de l’anarchisme est de partir du postulat que ce n’est pas l’ordre (comprendre : l’ordre imposé par un ou des pouvoirs donnés) qui engendre la liberté, mais le contraire.

Donc, non, si tout le monde fait ce qu’il veut, cela n’est pas l’anarchie, c’est juste le chaos. ;)

  • Non les OGM ne sont pas dangereux.
Le Gigot

De manière générale, non, en effet, en revanche on peut avoir des doutes quant à certaines variétés, genre du soja modifié pour résister au glyphosate qui en est abondamment aspergé (le problème n’étant alors certes pas l’OGM en soi, mais l’abondante utilisation de produits phytosanitaires, mais bref).

L’Organisation mondiale de la santé dit que le glyphosate est « probablement carcinogène », d’accord. Mais vous savez qu’est-ce qui est aussi probablement carcinogène? Le café…

Le Gigot

Certes, mais tu omets un point important : la classification de l’OMS indique seulement le degré de véracité avec lequel la propriété cancérigène d’un produit a été démontré. Autrement dit, rien est dit sur le taux d’induction des cancers. Or, il est certain que le glyphosate est nettement plus dangereux pour la santé que le café.

Avez vous vu la moindre réponse a une marche contre le climat ou mouvement écologique de nos politiques ?

Comme dirait les gillets jaune "il y a que quand on casse qu’on est écouté". C’est pourquoi je pense que l’incivilité est la seule solution ?

cbourree

Sur ce point, de mon point de vue, quand tu es face à un système qui ne te convient pas, tu as au moins trois possibilités :

  • Tenter de le modifier par les moyens qu’il a lui-même mis en place à cet effet ;
  • Tâcher de le modifier ou de le remplacer en s’y opposant, si nécessaire par la force ;
  • Essayer d’en construire un nouveau, qui, s’il est adopté à terme, remplacera l’autre en le rendant obsolète.

Je suis personnellement plutôt un adepte de la dernière qui est à mes yeux plus efficace que la première et constructive à l’inverse de la deuxième. Cela étant, rien empêche d’alterner entre ces trois possibilités ou de recourir à d’autres, je ne prétends pas que cette liste est exhaustive ni forcément relevante.

De mon point de vue, les arguments du type « il y a que quand on casse qu’on est écouté » sont compréhensibles et en partie vrai (cela reste une manière de s’opposer et d’induire des changements), mais assez dangereux. En effet, le plus gros problème de ce genre de solutions à mes yeux c’est qu’elles sont avant tout animées par une volonté destructrice, c’est-à-dire qu’à part anéantir ou renverser le système auquel elles s’opposent, elles n’ont pas véritablement d’autres buts. Ce qui fait qu’une fois l’objectif atteint, il y a de fortes chances que le bloc se disloque et que cela amène pas mal de désordres.

Édité par Taurre

#JeSuisArius

+7 -0

"Le boycott" oui cela viendrai en plus. Mais le problème c’est que les gens aiment ces produits. Combien de personnes on appelé au boycott sans succès ? C’est beaucoup trop attendu - nos enemies savent déjà comment s’en défendre.

cbourree

Nope, tu te trompes. Les gens en général aiment certes le soda mais pas la marque. La raison principale c’est quand même que c’est pas cher. S’il y avait une alternative intéressante (économiquement) alors une bonne partie des consommateurs s’y intéresserait.

ache.one                 🦹         👾                                🦊

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Pour cela un concept simple : lancer un grand jeu qui consisterait à récupérer le plus de bouchons de bouteilles en plastique de la marque coca cola (provenant de bouteilles pleines en magasin).

Dépressuriser un avion qui t’appartient c’est mal alors dépressuriser une vingtaine de bouteilles qui ne t’appartiennent pas c’est très mal.

+4 -0

Certaines actions ont déjà fait plié les politiques grâce à des actions illégales tout de même.

Je ne pense pas que l’aéroport NDDL aurait été abandonné si il n’y avait pas eu de ZAD, par exemple. Difficile de cautionner des actions illégales toutefois.

De plus, ton action ne parait pas bonne. Cela ajoute juste du gachi supplémentaire, ce qui est carrement contre productif !

Que faire alors pour que cela marche à 100% ? Question difficile, sinon on serait tous vegan, zéro déchêt, on prendrait jamais l’avion etc :)

Édité par Nicox11

+0 -0

Staff

Le staff de Zeste de Savoir s’adresse aux lecteurs

L’action proposée par le créateur du sujet est clairement illégale, et Zeste de Savoir ne cautionne en aucun cas ce genre d’agissements.

Néanmoins, le présent sujet produit un débat semble-t-il constructif. Après discussion il nous a semblé plus productif de laisser le débat en cours se produire tant qu’il ne dérive pas, plutôt que de censurer le sujet.

Nous comptons sur vous pour rester corrects, et ce sujet sera fermé au moindre écart.

Édité par ache

Je voudrais revenir sur un point qui a été soulevé mais qui me paraît plus complexe que ce qu’il en a été dit : c’est le golden rice

J’ai un peu suivi cette affaire il y a un moment, mais ce n’est clairement pas une solution idéale.

Pour l’historique, les populations qui en ont besoin sont les populations notamment d’Asie du sud-est qui ont été contraintes à arrêter les cultures de légumes qu’il consommaient pour produire du riz intensivement parce que c’est plus rentable à vendre (merci la mondialisation). S’en suit une carence logique, notamment en vitamine A, dû au fait que les légumes sont trop chers à acheter et qu’ils n’en produisent plus eux-mêmes.

La "solution" du riz doré est en demi-teinte pour plusieurs raisons :

  • alors oui, à dose raisonnable, ça comble la carence et ça évite les maladies
  • mais ça ne remplace pas une vraie alimentation à base de légumes
  • et aussi la productivité est bien moindre que le riz normal parce que l’énergie que le riz utilise à fabriquer de la A, ça ne produit pas d’amidon, et ce n’est pas rentable pour les producteurs comparé au riz normal

Enfin bref, ça ne me convainc pas. Je trouve que ce serait mieux de faire en sorte que les producteurs fassent pousser des légumes.

Pour les OGM en général, dire qu’ils ne sont pas dangereux me semble un peu ambitieux. Certes, ce n’est pas en mangeant des OGM que l’on va se voir pousser un bras sur la tête, mais c’est beaucoup trop récent pour pouvoir en tirer des conclusions. D’autant plus que les impacts sur la diversité des espèces ne sont pas perceptibles à court terme, mais s’il y a vraiment un problème, on va se manger une méchante baffe dans quelques dizaines d’années.

TL; DR:
  • le riz doré, c’est pas mal d’un point de vue technique, mais pas top sur le reste
  • les OGM, on ne sait pas trop ce que ça fait, mais les effets à long terme pourraient être dangereux
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Je souhaiterais juste réagir sur l’emploie du terme « anarchie » car il est souvent utilisé à mauvais escient. (…) Donc, non, si tout le monde fait ce qu’il veut, cela n’est pas l’anarchie, c’est juste le chaos. ;)

Taurre

Exact, j’ai fait un abus de langage. merci de la correction, c’est bien le chaos que j’avais en tête. :)

"Le boycott" oui cela viendrai en plus. Mais le problème c’est que les gens aiment ces produits. Combien de personnes on appelé au boycott sans succès ? C’est beaucoup trop attendu - nos enemies savent déjà comment s’en défendre.

cbourree

Et du coup il serait peut-être bien de rester concentré sur des causes assez importantes pour rallier du monde, non ? Tu penses que peu de gens se rallieraient à un boycott, et c’est vrai que si la majorité ne souhaite pas participer au boycott, il ne risque pas de marcher. Mais pourquoi, toi, tu pourrais t’octroyer le droit d’aller contre cette énorme majorité qui veut consommer du Coca en gâchant le produit ?

Et puis franchement, comme ça a été dit par mes VDDs, il y a des problèmes un peu plus prioritaires que les agissements des multi-nationales. Je plussoie tout particulièrement ceci :

Sur ce point, de mon point de vue, quand tu es face à un système qui ne te convient pas, tu as au moins trois possibilités :

  • Tenter de le modifier par les moyens qu’il a lui-même mis en place à cet effet ;
  • Tâcher de le modifier ou de le remplacer en s’y opposant, si nécessaire par la force ;
  • Essayer d’en construire un nouveau, qui, s’il est adopté à terme, remplacera l’autre en le rendant obsolète.

Je suis personnellement plutôt un adepte de la dernière qui est à mes yeux plus efficace que la première et constructive à l’inverse de la deuxième.

Taurre

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De mon point de vue, les arguments du type « il y a que quand on casse qu’on est écouté » sont compréhensibles et en partie vrai (cela reste une manière de s’opposer et d’induire des changements), mais assez dangereux. En effet, le plus gros problème de ce genre de solutions à mes yeux c’est qu’elles sont avant tout animées par une volonté destructrice, c’est-à-dire qu’à part anéantir ou renverser le système auquel elles s’opposent, elles n’ont pas véritablement d’autres buts. Ce qui fait qu’une fois l’objectif atteint, il y a de fortes chances que le bloc se disloque et que cela amène pas mal de désordres.

Je suis d’accord sur ce point, mais je vais ajouter d’autres arguments pour enfoncer le clou.

Nous vivons dans des états de droit. Et pour que le concept fonctionne, il faut donc respecter le dit droit de manière collective au maximum. Sinon cela ouvre en effet la porte au chaos et à la disparition du dit état de droit. Si on utilise la violence plutôt que la politique et la justice pour induire un changement sociétal pour l’environnement, pourquoi ne pas le faire aussi quand on est pas content des limitations de vitesse, quand notre voisin nous emmerde, car mon patron ne m’augmente pas, etc. ?

On tombe dans l’arbitraire, chacun va respecter les règles qui lui plaisent ou qui lui paraissent importantes et pas le reste. Il n’y a plus de cohésion et plus de société possible. Du moins pas dans de bonnes conditions.

Or justement, on se plaint souvent que certains ne respectent pas assez le droit, la bonne réponse à cela est d’utiliser la justice ou la politique pour faire évoluer cela. Ne pas respecter le droit à son tour ne va pas améliorer la situation existante. Elle ne fera qu’augmenter la violence.

Et pourtant nous avons dans notre système des moyens en place, imparfaits certes mais existants, pour corriger pacifiquement ce genre de problèmes. Faire un procès quand la loi n’est pas respectée, ou la politique en se présentant ou soutenant une cause ou un parti pour changer le droit. On a la chance de pouvoir changer les choses en convainquant les autres que son projet rendra l’avenir meilleur (ou moins pire) qu’en choisissant une autre voix. Le changement sera d’autant plus efficace qu’il sera soutenu par la population.

Enfin, je pense que la violence conduit aussi à une réaction épidermique contre productive. Personnellement quand je vois des gens casser du mobilier public pour revendiquer quelque chose ne me donne pas envie de les soutenir même si je suis d’accord avec le message qu’ils veulent faire passer. Et pour de nombreuses personnes ce sera pire, ils assimileront par exemple l’écologie à des émeutes ce qui rend l’idée moins sexy et ne permettra pas d’obtenir l’adhésion pourtant nécessaire de la population pour appliquer ces idées sur la durée.

Du coup, que faire ? Il n’y a pas de moyen simple. Après tout, si c’était simple, ce serait déjà appliqué. Mais j’ai quelques idées :

  • Adhérer à un parti politique, ou à une association qui partage tes idéaux. Si cela n’existe pas, fonde le tien et implique toi.
  • Participe aux différentes manifestations qui concernent ton idéologie. Notamment les éventuels salons ou autres lieux de rencontres de personne ayant le même souhait que toi.
  • Faire des procès, via des associations notamment, aux entreprises ou à l’État en cas de manquement manifeste à la loi.
  • Boycotter les entreprises ou produits pour les raisons que tu veux. Ne pas aimer les pratiques commerciales de Coca-Cola mais continuer à en acheter (alors que c’est un produit dispensable ;)) est contradictoire et n’incitera aucun changement du côté de l’entreprise.
  • Applique tes engagements sur toi même, au maximum. Déjà car tu seras ainsi en cohérence avec toi même ce qui est bien. Mais aussi parce que ton entourage te posera sans doute des questions et verront que finalement ta vie alternative fonctionne et n’est pas impossible à atteindre ce qui peut favoriser leur adhésion à ce mouvement.

C’est un gros travail, mais changer la direction d’un pays nécessite un minimum d’implication.

Amateur de Logiciel Libre et de la distribution GNU/Linux Fedora. #JeSuisArius

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Salut, Le fait d’entreprendre une action illégale ne vient pas forcément alimenter la violence, la désobéissance civile par exemple est une démarche non-violente et illégale.

Par ailleurs le lois ne sont pas forcément justes, donc est ce que ce n’est pas légitime d’enfreindre une loi injuste ?

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Désolé, je n’ai pas le temps de faire un message construit pour l’instant, mais je souhaiterais juste apporter une petite citation au débat.

Edit : en fait j’ai quand même fait un pavé… ^^

Si on utilise la violence plutôt que la politique et la justice pour induire un changement sociétal pour l’environnement, pourquoi ne pas le faire aussi quand on est pas content des limitations de vitesse, quand notre voisin nous emmerde, car mon patron ne m’augmente pas, etc. ?

Renault

Ici, je voudrais juste rappeler que si la violence peut effectivement être utilisée pour induire un changement (peu importe ce qu’on pense de sa légitimité), elle peut — et c’est d’ailleurs son usage spécifique — être utilisée pour empêcher ce changement. Je pense ici à la définition de l’État selon Max Weber.

L’État contemporain est une communauté humaine qui, dans les limites d’un territoire déterminé, revendique avec succès pour son propre compte le monopole de la violence physique légitime.

Ça passe mieux avec un exemple concret. Imagine que tu veuilles tuer ton voisin trop bruyant. C’est une violence qui semblera particulièrement illégitime aux yeux des gens. En réaction à cela, l’État, par le biais de la Police, t’en empêchera. Pour ce faire, il aura le droit et surtout la légitimité d’employer des moyens violents contre toi. Par exemple, la Police aura le droit de te plaquer au sol, voire de te tirer dessus si tu t’apprête à faire de même sur le voisin sus-cité.

Dans les deux cas, il s’agit d’actions violentes (j’utilise ici le terme violence dans son sens restreint de violence physique). Mais l’État est un cas particulier pour lequel la violence est légitime, c’est-à-dire que les gens considèrent généralement que la violence, quand elle est le fait de l’État, n’est pas (ou beaucoup moins) discutable. De même, c’est l’État qui détermine dans quel cas une personne peut utiliser des moyens violents, principalement pour ce qu’on appelle la « légitime défense ». De plus, l’État bénéficie ici d’un monopole, c’est-à-dire qu’il est le seul à posséder cette légitimité. Si cette légitimité devait être partagée avec une autre institution, alors le respect des règles édictées par l’État ne serait de fait plus assuré, puisqu’une autre institution édicterait elle aussi des règles dont l’imposition (par la violence, notamment) sembleraient légitimes.

L’expulsion de la ZAD de Notre-Dames-des-Landes de l’an dernier en est un exemple : l’État français la présentait comme une « zone de non-droit ». On peut comprendre cela comme « une zone très dangereuse », mais on peut aussi le comprendre comme « une zone où le droit de l’État ne s’applique plus », ce qui est de fait une menace à ce monopole, qui doit donc être restauré, d’une façon ou d’une autre.

Pour un autre développement sur la vision wébérienne de l’État, cet article du Monde est fort intéressant : https://www.lemonde.fr/campus/article/2018/05/09/black-blocs-qu-est-ce-que-la-violence-legitime_5296478_4401467.html

Ça peut sembler être anecdotique, mais je trouve intéressant de se rappeler que ce qu’on condamne souvent, ce n’est pas la violence en elle-même, qu’on approuve parfois, mais plutôt la violence illégitime. D’ailleurs, ce qui est proposé dans le post initial est une action totalement dénuée de violence physique, et qui a pourtant été perçue comme illégitime, si j’en juge par le nombre de pouces rouges. On ne peut pas non plus dire que le problème vienne de l’illégalité de l’action, puisque je suis prêt à parier que toutes les personnes ici présentes ont déjà enfreint la loi au moins une fois, ne serait-ce qu’en traversant au feu rouge ou en injuriant quelqu’un. Du coup, ça me fait penser que la question de la légitimité d’une action est bien moins palpable que ce qu’on serait amenés à penser au premier abord.

Par exemple, l’organisation Attac organise régulièrement des actions qui sont illégales, et qui sont pourtant jugées relativement légitimes, étant donné le peu de répression visible lors de ou après ces actions (Wiki cite par exemple le cas d’un militant qui a été relaxé après avoir volé des chaises, car le tribunal a reconnu que « cet acte relevait d’une action de désobéissance civile et non d’un vol en réunion »).

Certains considèrent néanmoins que, paradoxalement, une répression forte est le signe d’une action potentiellement efficace, puisqu’elle montre que l’État considère nécessaire de se défendre, donc qu’il se sent menacé, donc que le mouvement visant à faire changer son modèle ou à le renverser va, d’une certaine manière, dans la bonne direction. Cela est par exemple exprimé dans l’article du Monde sus-cité. « Que le ministre de l’intérieur ou le chef de l’Etat condamne ces « débordements [au cours de manifestations] », c’est tout à fait naturel puisqu’ils sont les garants de l’ordre que ces manifestants souhaitent renverser. » En poursuivant le raisonnement, on pourrait alors affirmer que si l’État ne condamne pas une action, c’est que celle-ci ne menace pas son modèle de fonctionnement, et donc qu’elle n’a pas l’efficacité escomptée. C’est un point de vue qui se défend, mais il y a là aussi matière à un débat particulièrement long, voire éternel…

C’est un gros travail, mais changer la direction d’un pays nécessite un minimum d’implication.

Renault

J’approuve fortement. Bien que l’engagement personnel ne soit, de mon humble point de vue, pas suffisant pour changer le monde, ça reste une étape à la fois essentielle, énergivore et chronophage.

Édité par rezemika

"Les accidents dans un système doivent se produire, mais il n’est pas obligatoire qu’ils produisent pour vous et moi." Laurence Gonzales - Deep Survival

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Auteur du sujet

Tout d’abord merci pour toutes vos réponse et plus particulièrement au staff d’avoir laissé le débat ouvert. Je préciserai cependant que l’incitation au vol n’est pas illégal.

Les gens en général aiment certes le soda mais pas la marque

Je ne suis pas d’accord, beaucoup de gens sont fan de la marque et des émotions quelle nous provoque.

Dépressuriser un avion qui t’appartient c’est mal alors dépressuriser une vingtaine de bouteilles qui ne t’appartiennent pas c’est très mal.

J’aime beaucoup la blague ;) Après oui je suis bien conscient que l’acte en lui même est mal, surtout si comme nous le rappelle Nicox11 tout ce coca sera gâché.

De mon point de vue, les arguments du type « il y a que quand on casse qu’on est écouté » sont compréhensibles et en partie vrai (cela reste une manière de s’opposer et d’induire des changements), mais assez dangereux. En effet, le plus gros problème de ce genre de solutions à mes yeux c’est qu’elles sont avant tout animées par une volonté destructrice, c’est-à-dire qu’à part anéantir ou renverser le système auquel elles s’opposent, elles n’ont pas véritablement d’autres buts.

Je suis tout à fait d’accord avec cela. C’est pourquoi je me suis appliqué à définir un but claire : la fin de l’abondance des bouteilles en plastique. Et d’une manière certes illégal, mais la plus pacifiste possible.

Et du coup il serait peut-être bien de rester concentré sur des causes assez importantes pour rallier du monde, non ? Tu penses que peu de gens se rallieraient à un boycott, et c’est vrai que si la majorité ne souhaite pas participer au boycott, il ne risque pas de marcher. Mais pourquoi, toi, tu pourrais t’octroyer le droit d’aller contre cette énorme majorité qui veut consommer du Coca en gâchant le produit ?

Mais je suis le premier à vouloir consommer du coca, cependant j’aimerai le faire d’une manière plus éthique qu’actuellement. Pour moi ceux sont certes pas les causes les plus importantes mais des causes qui méritent également qu’on s’y attaque.

D’ailleurs, ce qui est proposé dans le post initial est une action totalement dénuée de violence physique, et qui a pourtant été perçue comme illégitime, si j’en juge par le nombre de pouces rouges. On ne peut pas non plus dire que le problème vienne de l’illégalité de l’action, puisque je suis prêt à parier que toutes les personnes ici présentes ont déjà enfreint la loi au moins une fois, ne serait-ce qu’en traversant au feu rouge ou en injuriant quelqu’un. Du coup, ça me fait penser que la question de la légitimité d’une action est bien moins palpable que ce qu’on serait amenés à penser au premier abord.

J’allais dire quelque chose de similaire. Faut-il faire une différence vol / violence ? Est-ce que les actes de Robin des bois étaient légitime ? Pourquoi ne trouvez vous pas cet action légitime ? Même si j’ai bien pris conscience de vos réponses, j’ai l’impression que vous n’êtes pas tous d’accord sur le faite que ce soit la forme (l’acte proposé) ou le fond (la cause) qui pose problème ?

Après tout, si c’était simple, ce serait déjà appliqué. Mais j’ai quelques idées : Adhérer à un parti politique, ou à une association qui partage tes idéaux. Si cela n’existe pas, fonde le tien et implique toi. Participe aux différentes manifestations qui concernent ton idéologie. Notamment les éventuels salons ou autres lieux de rencontres de personne ayant le même souhait que toi. Faire des procès, via des associations notamment, aux entreprises ou à l’État en cas de manquement manifeste à la loi. Boycotter les entreprises ou produits pour les raisons que tu veux. Ne pas aimer les pratiques commerciales de Coca-Cola mais continuer à en acheter (alors que c’est un produit dispensable ;)) est contradictoire et n’incitera aucun changement du côté de l’entreprise. Applique tes engagements sur toi même, au maximum. Déjà car tu seras ainsi en cohérence avec toi même ce qui est bien. Mais aussi parce que ton entourage te posera sans doute des questions et verront que finalement ta vie alternative fonctionne et n’est pas impossible à atteindre ce qui peut favoriser leur adhésion à ce mouvement.

Oui c’est vrais que ceux sont des bonnes idées et un bon début ;) Mais le problème, selon moi, c’est qu’un procès c’est long et coûteux. Et comment faire quand le problème c’est bien souvent les lois elles même ? Je rejoins rezemik sur le faite qu’un engagement personnel ne peut plus suffire.

Je vais également proposé une variante de mon idée initiale. Le but étant de gamifier (rendre plus ludique) l’écologie car je suis persuadé que souvent nous n’agissons pas de manière écolo par ce que cela nous demande des efforts et que ce n’est pas très stimulant : par flemme.

Un site proposant plusieurs jeux / concourt (tous légaux et légitimes).

  • Ramasser le plus de mégots de cigarette
  • Manger le plus de légumes de saisons
  • … Avec à chaque fois une photo montrant le nombre de mégot / de légume mangés / … Une communauté qui peut donc vérifier les informations saisie . Ainsi un classement par ville / pays serait possible ;) Qu’en pensez-vous ?

Édité par cbourree

Qui ne pète ni ne rote est voué à l’explosion.

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Par ailleurs le lois ne sont pas forcément justes, donc est ce que ce n’est pas légitime d’enfreindre une loi injuste ?

En quoi une loi est ou non juste ? Suivant à qui tu poses la question, les gens ne seront pas d’accord là dessus.

Exemple, pour certains il est injuste de prélever l’argent des salaires pour payer les soins de santé à ceux qui ne travaillent ou n’ont jamais travaillé. Pour d’autres c’est le contraire, il est injuste que certains soient trop bien payés et ne contribuent pas à financer des services solidaires ou étatiques. Et suivant le pays, tu noteras que le curseur choisi sur cette question n’est pas la même.

Du coup, se faire justice soit même, à savoir ne pas respecter la loi, pour dénoncer une injustice me semble sans fondement. Du moins dans un pays démocratique (en dictature, c’est une autre histoire).

Car nous vivons dans un système qui autorise les citoyens à changer les règles du jeu via la politique. C’est imparfait, contraignant, mais on peut le faire. Du coup plutôt que d’enfreindre la loi pour manifester son mécontentement, il faut plutôt considérer que nous sommes un pays civilisé et qu’on convainc les autres de soutenir la proposition pour que la politique intègre ce changement.

Nous serions en dictature, à savoir que le citoyen n’aurait aucun moyen de participer au jeu politique, ce serait différent.

Et en plus, grâce à des textes sacrés comme la déclaration des Droits de l’Homme, on assure que normalement même si les citoyens étaient motivés pour dénigrer les droits d’une minorité (par exemple les juifs / homosexuels / ce que vous voulez), ces textes fondateurs les protège d’une éventuelle dictature de la majorité.

Et cela, il n’y a que l’état de droit qui les garantie. Même si après il y a une différence entre la théorie et pratique pas simple à résoudre, aucun autre système ne peut proposer autant sur ce point.

D’ailleurs, ce qui est proposé dans le post initial est une action totalement dénuée de violence physique, et qui a pourtant été perçue comme illégitime, si j’en juge par le nombre de pouces rouges

Des dégâts matériels et financiers c’est de la violence physique. La violence physique ce n’est pas uniquement dirigé contre des personnes. Cela reste selon moi inacceptable.

Note, je n’ai pas grand chose à dire sur la partie l’État et son monopole de la violence si ce n’est que c’est un peu hors sujet tout de même je trouve.

Je suis tout à fait d’accord avec cela. C’est pourquoi je me suis appliqué à définir un but claire : la fin de l’abondance des bouteilles en plastique. Et d’une manière certes illégal, mais la plus pacifiste possible.

Sinon tu sais que Coca vend ses boissons dans des bouteilles en verre aussi ? C’est certes plus cher avec moins de choix, mais c’est disponible. Donc si ton but est de réduire l’usage du plastique, suffit d’acheter des contenant en verre. Coca comme toute entreprise du genre étudie le volume d’achat de ses produits pour optimiser l’offre. Si le plastique recule en faveur du verre dans les votes, ils proposeront plus de chose avec des contenants en verre.

D’ailleurs en Belgique il y a un peu plus de choix là dessus. Tu peux t’en faire importer si tu veux !

J’allais dire quelque chose de similaire. Faut-il faire une différence vol / violence ? Est-ce que les actes de Robin des bois étaient légitime ? Pourquoi ne trouvez vous pas cet action légitime ?

Il n’est pas juste de comparer Robin des bois avec ce que tu proposes.

Robin des bois c’était au Moyen-Âge, il n’y avait pas de démocratie, le roi et ses représentants locaux décidaient de tout. De l’arbitraire total du début à la fin. Du coup la population n’a aucun moyen autre que le non respect du droit pour changer les règles du jeu de la vie en société.

Aujourd’hui nous vivons dans un état de droit. Demain tu peux devenir le président de la République française ou un député. Ce n’est pas facile mais le droit t’accorde cette possibilité. Tout citoyen peut influer justement sur le droit appliqué et ce en respectant la loi du début à la fin. Tu peux même présenter un parti royaliste qui s’il gagne restaure la monarchie en France sans violer la loi !

Donc une démarche illégale n’a pas de sens dans ce contexte car la voie légaliste existe.

Mais le problème, selon moi, c’est qu’un procès c’est long et coûteux. Et comment faire quand le problème c’est bien souvent les lois elles même ? Je rejoins rezemik sur le faite qu’un engagement personnel ne peut plus suffire.

La justice demande un certain investissement, oui. Mais tu espères quoi ? Tu demandes de faire bouger un pays ou une entreprise gigantesque, n’espère pas un moyen simple faisable en 5 minutes depuis son canapé puisse avoir une telle influence. Cela se saurait.

J’ai envie de dire, c’est aussi un filtre sur les combats à mener. Si tu n’es pas prêt à t’engager dans un bras de fer si lourd, c’est que finalement ce combat n’est peut être pas si prioritaire que cela pour toi.

Amateur de Logiciel Libre et de la distribution GNU/Linux Fedora. #JeSuisArius

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Alors… Pour revenir au message initial, je voudrais dire la chose suivante :

« Quand on pense qu’il suffirait que les gens n’achètent plus pour que ça ne se vende pas ! » Coluche

Nous serions en dictature, à savoir que le citoyen n’aurait aucun moyen de participer au jeu politique, ce serait différent.

Désolé, mais je vais re-citer Coluche, qui disait que si la dictature c’est ferme-la, la démocratie c’est cause toujours. J’ai regardé les fameux grands débats avec Macron, et que ça soit des universitaires ou des élus, j’ai l’impression que Macron passait plus à parler qu’à écouter. Je me questionne réellement sur comment on peut dévoyer une démocratie, où, en donnant l’illusion de participer, bah, ce qu’il fait ne servent strictement à rien. Bien sûr, je ne parle pas forcément du Grand Débat, mais plus d’une projection, une expérience de l’esprit.

Et en plus, grâce à des textes sacrés comme la déclaration des Droits de l’Homme, on assure que normalement même si les citoyens étaient motivés pour dénigrer les droits d’une minorité (par exemple les juifs / homosexuels / ce que vous voulez), ces textes fondateurs les protège d’une éventuelle dictature de la majorité.

Normalement. Quand tu vois comme les droits de l’homme sont dénigré par l’extrême-droite (en insultant les « droitsdelhommistes », ces textes ne seront d’aucune utilité quand un facho sera au pouvoir.

Une autre question, philosophique : si un État ne respecte même pas la loi, est-ce que le citoyen peut considérer que le contrat social est déchiré ou non ?

Concernant l’écologie, clairement, on arrive à une phase critique (ça fait 40 ans que l’on dit ça mais là c’est vraiment critique, avec l’effondrement de la biodiversité, les premiers effets du changement climatique qui deviennent concret), ça m’étonnerait pas qu’une génération qui n’a plus rien à perdre puisse se radicaliser. J’ai des amis, qui ont la vingtaine, qui disent qu’ils risquent de même pas avoir 50 ans. Par désespoir, tu peux en faire des conneries (comme une révolution).

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