Discussion sur les élections européennes

Le lien donné par Entwanne pointe vers un questionnaire fait par des italiens (Istituto Universario Europeo[IT]) ; Ca peut expliquer que les 1ères question soient fortement orientées vers les questions d’immigration .

Ceci-dit, il y a quelques questions très pertinentes dans ce sondage, je pense en particulier à celle-ci :

• Un Etat membre ne devrait plus avoir le pouvoir de bloquer, seul, le processus de décision européen

Personnellement, j’ai répondu sans-opinion à toutes les questions, et je suis tombé exactement sur le logo de EELV

Un Etat membre ne devrait plus avoir le pouvoir de bloquer, seul, le processus de décision européen

Que veux-tu dire ?

Depuis le traité de Lisbonne, l’UE a justement plus de latitude pour légiférer sans requérir l’unanimité sur beaucoup de sujets. Sur les domaines de compétences où l’UE est au dessus des États dans la hiérarchie des normes (que ce soit parce que la compétence est exclusive ou partagée), cela n’est plus nécessaire.

Pour les sujets où ce n’est pas le cas, en effet un État peut bloquer le processus. Mais les États membres bloqués peuvent éventuellement contourner cela en créant des groupes de coopérations renforcées pour aller plus loin ensemble sans passer par le processus européen habituel.

Bref, on est assez loin d’un petit État comme Malte qui peut bloquer tout le processus européen par sa seule volonté propre. Ces dernières années c’est d’ailleurs assez rare qu’un pays seul fasse le blocage, en général il y a toujours un groupe de pays (parfois fruit du jeu des alliances) pour aboutir à un blocage législatif.

Si on veut aller plus loin encore, il faudrait que l’UE devienne véritablement un État fédéral ce qui est une grosse étape à franchir. Et encore, même là, un État fédéral (comme l’Allemagne, la Suisse, la Belgique ou les États-Unis), l’état fédéral ne peut tout imposer aux états fédérés si cela entre dans leur champ de compétence. Et il semble jusqu’ici essentiel, je pense, que pour ce qui touche à l’UE même (les traités fondamentaux, les adhésions, etc.) cela se fasse avec un accord unanime.

Sinon on peut aller droit au désastre, faut-il rappeler le problème du Brexit où l’Écosse et l’Irlande du Nord vont quitter l’UE alors qu’ils voulaient rester ? Tu ne crois pas que le non respect de leur vote ne pose pas des troubles internes d’un point de vue politique ? L’UE a suffisamment à faire pour éviter ce genre de choses pour les sujets fondamentaux.

Je pensais être centre/centre droite ca fait pas beaucoup de différence je suppose mais ca prouve que j’y connait finalement pas grand chose alors que je m’y intéresse j’imagine même pas les gens qui s’y intéresse pas du tout

Je pensais être centre/centre droite ca fait pas beaucoup de différence je suppose mais ca prouve que j’y connait finalement pas grand chose alors que je m’y intéresse j’imagine même pas les gens qui s’y intéresse pas du tout

Oui enfin, tu oublies deux éléments à prendre en compte pour analyser les résultats.

Déjà les questions sont relativement limités, le choix des questions et des réponses possibles limite une partie de l’analyse politique aux sujets qu’ils ont mis en avant. Par exemple, le sujet du nucléaire comme solution possible au réchauffement climatique (donc dans le cadre d’une stratégie européenne sur le sujet) n’est pas abordé. Or cela peut faire toute la différence entre une partie écolo anti-nucléaire comme EELV et un parti moins écologiste centré mais pro nucléaire (ou du moins pas anti nucléaire) comme LREM. Après c’est logique de limiter les questions, cela rendrait l’outil trop complexe à mettre en œuvre et si le temps de saisi est trop long les utilisateurs n’iront pas au bout de la procédure.

Puis le défaut de ce genre d’outils c’est qu’ils mettent toutes les questions sur un pied d’égalité en terme d’importance. Or, c’est rarement le cas. Pour certains les sujets liés à l’immigration c’est le plus important, pour d’autre ce sera l’écologie et d’autres encore le pouvoir d’achat. Si tu ne mets pas tout sur un pied d’égalité, cela favorise donc les partis où tu es d’accord sur ces thématiques prioritaires au détriment des autres. Et ce même si tu es d’accord sur un plus grand nombre de sujets avec les autres partis considérés.

Disons que cet outil peut t’aider surtout à faciliter le travail de la recherche. Plutôt que de lire tous les programmes un à un, tu peux ainsi éliminer tous ceux qui n’ont pas un score satisfaisant pour concentrer ton temps de lecture et d’analyse aux partis plus proches de tes idées.

@Renault Merci pour ton analyse et tes conseil Je pense que je vais les suivre pour me renseigner plus.

D’ailleurs c’est un débat que j’ai eu avec certain amis que penser vous de la notion de position politique (j’entend par la gauche, centre, droite et tout ce qui en découle)

Il y a justement un des deux outils cités (je ne me souviens plus duquel) qui permet de pondérer les questions et donc d’avoir des résultats plus pertinents.

Et de patienter le temps de recevoir les dits programmes.

Que ça fait un bout de temps que ça ne correspond plus à grand chose, tant les gens ont tous des définitions différentes de ces mots. Pour certains il va s’agir d’un axe communistes/libéraux, pour d’autres progressistes/conservateurs et d’autres encore internationaliste/nationaliste.

En pratique si on regarde comment chaque parti politique se place de lui-même, ça ressemble à un mélange de tout ça.

Les 2 sites proposés proposent une lecture par défaut (tous les items ont la même importance), puis proposent de pondérer tel ou tel item. Sur cet aspect 'pondération des items, le site donné par Entwanne semble mieux fait.

Les premiers chiffres officiels pour les élections européennes sortent, et en France, la participation à 12 h est nettement supérieure à celles des élections précédentes. 19,3 % contre 15,7, 14,8 et 13,7 % lors des trois derniers scrutins européens.

En espérant que ça continue sur cette lancée.

Et toujours pas de vote par Internet

Voter par Internet remet en cause la confidentialité du vote. Même en ignorant la problématique de la fiabilité et le manque de transparence que cela implique, ce problème remet en cause la sincérité du scrutin. Ce qui n’est pas acceptable.

Et voter par procuration ne remet pas en cause la sincérité du scrutin ?

La procuration, c’est permettre à une personne de confiance désignée de voter pour toi, avec une limite stricte sur le nombre de procuration possédée par une personne. Ça me semble pas comparable.

Par contre, autant je vois de nombreux défaut au vote par internet (sécurité et possibilité de vérification lors du dépouillement, principalement), autant je veux bien plus de détail sur les problèmes de confidentialité.

Le bureau de vote est tout de même censé se trouver à proximité de ton domicile. Ce qui peut être plus compliqué c’est pour quelqu’un installé en dehors de son pays, où la distance jusqu’au consulat/ambassade peut être bien plus élevée.

Comment tu t’assures que ton vote est anonymisé ? Qu’il n’y avait personne derrière toi pour te forcer la main au moment où tu as validé ton choix ?

Le vote électronique ou via Internet pose un problème de sécurité. Il est impossible de s’assurer qu’il n’y a pas eu d’attaques et donc aucune conséquence sur le résultat du vote. C’est d’autant plus problématique que cela n’est pas visible (le vote n’étant qu’une entrée dans une BDD) et qu’une attaque peut affecter en un coup les votes du pays en entier. Il est impossible de s’assurer que le logiciel qui s’occupe de ça soit sûr et fiable. Et seule une partie infime de la population peut s’en occuper.

Et tu ne peux garantir qu’il n’y a pas sauvegarde du lien votant - vote.

Pour résoudre les premiers problèmes, il n’y a qu’une solution, garder le lien entre le votant et son vote. Ainsi le votant peut vérifier après les résultats si le vote correspond à ce qu’il a exprimé. Mais cela implique que ce lien perdure ce qui est problématique car :

• Cela permet le vote par la contrainte : tu ne votes pas pour le partie X, tu auras des soucis ;
• Ou l’inverse l’achat de voix : tu votes X et je t’offre Y euros ou un job / etc.
• Cela peut mener à des retours de bâtons, tu as voté communiste et quand le FN sera au pouvoir ils vont s’occuper de toi (exemple fictif).

Bref, ce n’est pas souhaitable. Le vote à bulletin secret évite ces problèmes. En plus d’être simple de conception et de vérification pour n’importe qui.

Trucquer un vote papier est possible mais cela se voit et en plus il est difficile de trucquer de larges pans des votes car cela impliquerait un grand déploiement physique à l’échelle du pays.

Donc oui, le vote par Internet est une mauvaise idée. Car la seule façon pour le rendre fiable implique de renoncer à la confidentialité du vote. C’est acceptable pour des votes type associatifs ou sans grands enjeux, pas pour des sujets aussi sensibles qu’un programme politiques.

Alors, que pensez-vous des résultats ?

Plutôt agréablement surpris en vu de ce qui était annoncé, notamment par la percée d’EELV en France (mais moins nette qu’en 2009) comme en Allemagne.

Et le FN tout de même en recul par rapport au dernier scrutin européen. Et je ne pense pas qu’ils arrivent à se mettre réellement d’accord avec leurs alliés au parlement.

Perso, je trouve qu’on est globalement dans ce qui était annoncé en France. LREM (libéraux) et le RN (extrème droite) en tête. Les partis de gauche hors EELV (vert) sont fort bas, mais le PS (gauche) dépasse les 5 %. Pas les communistes. Je note avec un certain plaisir que la droite LR (droite) qui a mis à sa tête un individu proche des milieux anti-IVG et La manif pour tous se sont pris une branlée inattendue (contrairement au PS, ou tout le monde s’en doutait).

À l’échelle européenne, il parait probable que gauche, droite et libéraux forment une coalition, en appuyant sur l’écologie plus que ce qui se fait actuellement.

Par contre, j’ai vu qu’il y avait deux autres élections en Belgique (fédéral et régional), mais j’ai pas bien compris les résultats. Après, je ne suis la politique belge que de loin.

Et un référendum anti corruption en Roumanie, mais les résultats ne semblent pas encore sortis.

Plop,

Du côté de la Belgique, les élections européennes ont coincidées avec les élections fédérales (élection des membres de la Chambre des représentants) et les élections des entités fédérées (Communauté flamande, Région flamande, Région de Bruxelles-Capitale, Région wallonne, Fédération Wallonnie-Bruxelles et Communauté germanophone).

Les résultats, consultable sur le site du SPF intérieur donne une Chambre des représentants (comptant 150 sièges) morcelées entre¹ :

1. l’extrême droite indépendantiste flamande (Vlaams Belang) avec 18 sièges ;
2. la droite nationaliste flamande (N-VA) avec 25 sièges ;
3. la droite libérale (MR et Défi côté francophone, Open Vld côté flamand) avec 28 sièges ;
4. le centre (CdH côté francophone et CD&V côté flamand) avec 17 sièges ;
5. le centre gauche (PS et Écolo côté francophone, Sp.a et GROEN côté flamand) avec 50 sièges ;
6. la gauche (PTB-PVDA, c’est le même parti côté francophone et côté néerlandophone) avec 12 sièges.

Pour faire bref : il est impossible de constituer une majorité à droite sans le Vlaams Belang, or cette solution est exclue par tous les partis à l’exception de la N-VA. C’est en revanche possible à gauche avec le concours du centre, à supposer toutefois que le PTB-PVDA accepte de faire partie d’une majorité gouvernementale (ce n’est encore jamais arrivé). Cependant, un tel choix conduirait à construire un gouvernement sous-représenté du côté néerlandophone. Bon, ce serait de mon point de vue de bonne guerre vu que le gouvernement précédent était sous-représenté côté francophone, mais bref, c’est un élément à prendre en compte.

Pour le reste, je passe du côté des entités fédérées, ce serait trop long et cela pose moins de problèmes sauf côté flamand, mais à un moment, faut assumer ses conneries.

Du côté de la Belgique, les élections européennes ont coincidées avec les élections fédérales (élection des membres de la Chambre des représentants) et les élections des entités fédérées (Communauté flamande, Région flamande, Région de Bruxelles-Capitale, Région wallonne, Fédération Wallonnie-Bruxelles et Communauté germanophone).

Oui, et ça a fait des queues interminables pour voter.

Personnellement, même si je ne pouvais voter en Belgique que pour les européennes avec ma nationalité française, je regrette un peu la façon dont se déroule ce scrutin.

Mélanger UE, fédéral et région en même temps, c’est le meilleur moyen d’installer de la confusion dans les niveaux de pouvoir et les enjeux du scrutin. Globalement les partis ont fait la campagne pour une élection et sans distinguer à quel niveau de pouvoir se situait leurs propositions. Et pour quelques partis, même le programme sur le site web était compliqué à déchiffrer pour ne voir que la partie UE par exemple.

D’autant plus que, de par les différentes responsabilités de ces échelons, il n’y a rien de choquant de voter Défi à la région, PS au fédéral et Écolo à l’UE par exemple. Les responsabilités de chaque échelon étant différent, les points mis en avant par chaque parti peuvent mieux correspondre à un parlement qu’à un autre.

Pour le reste, je passe du côté des entités fédérées, ce serait trop long et cela pose moins de problèmes sauf côté flamand, mais à un moment, faut assumer ses conneries.

C’est globalement ce qui pose problème par ailleurs. Problème qui rejoint celle de tout faire voter en même temps.

Le problème de la Belgique actuelle est la suivante :

• NVA et Vlaams Belang ont beaucoup de siège en Flandre et au fédéral, les deux partis casse pieds politiques ont donc un grand pouvoir de nuisance pour la réalisation ou non d’un gouvernement fédéral et surtout au niveau régional en Flandre ;
• La NVA ne peut pas s’entendre avec le PS, Écolo et le PTB (et inversement), tout compromis entre eux semble compromis (ahah) ;
• Vlaams Belang subit un cordon sanitaire similaire à celui du FN en France : personne n’en veut dans un gouvernement, la NVA est prête éventuellement à franchir le pas mais c’est bien le seul parti à l’envisager pour le moment.

Or, la NVA qui a globalement les clés pour la Flandre, conditionne sa présence dans une coalition pour le gouvernement flamand s’il obtient au moins la même coalition au fédéral. En somme, la NVA veut imposer sa présence au fédéral via le parlement flamand. Or, la NVA bloque trop de partis pour espérer former un gouvernement fédéral avec eux sans l’extrême droite. Cela complexifie donc grandement le jeu politique.

Ce genre de complexité n’est possible que parce que ces élections sont simultanées. Si la région avait été élue plus tôt, ce genre de menaces ou de négociations n’auraient plus lieu d’être. C’est pourquoi s’il semble facile de former les gouvernements régionaux (coalitions pas trop complexes en perspectives), à cause de l’enjeu fédéral ils attendront avant de s’y lancer. D’ailleurs je crois que par le passer, l’établissement des gouvernements régionaux très tôt sans attendre le fédéral a été source de tension pour former le gouvernement de ce dernier.

Après de toute façon, tout ceci bénéficie à la NVA. Si la NVA est exclue du jeu politique, le pays n’est pas démocratique, on ne respecte pas les électeurs, je me rappelle que le FN disait ce genre de choses à une époque d’ailleurs. Si établir un gouvernement fédéral est compliqué, cela ne serait que la preuve que la Belgique est un État compliqué et ingérable car la Wallonie et la Flandre seraient culturellement et politiquement trop distants.

Sortez le popcorn. La Belgique veut retrouver son record ! (Bon en vrai il y a des issues positives possibles à ce jeu politique mais cela implique une bonne volonté de pas mal de monde, mais qui sait, une bonne surprise parfois peut survenir du chaos).

Du coup avec tout ça, avant 23h il était impossible d’obtenir le moindre résultat belge à propos de l’UE. Et autant dire que les médias belges n’en ont pas vraiment parlé…

À l’échelle européenne, il parait probable que gauche, droite et libéraux forment une coalition, en appuyant sur l’écologie plus que ce qui se fait actuellement.

L’écologie n’est pas nécessaire mais pourrait servir à avoir une majorité plus large et plus légitime aux yeux des citoyens. Mais le fait que la coalition soit plus large risque de complexifié le jeu politique, les deux partis traditionnels étaient dans un train train quotidien à propos de la nomination du président de la Commission, la répartition des postes, etc. À voir comment cela impactera le processus.

La bonne surprise surtout c’est que globalement les eurosceptiques ont fait un score plutôt bas par rapport à ce qui était attendu. C’est quand même intéressant de le noter.

Je pense que l’UE a donc les cartes en main pour avancer dans la bonne direction et corriger certains de ses défauts les plus criants. Mais là encore il faudra une bonne volonté de tout le monde pour faire les ajustements nécessaires. Si cela n’est pas fait, le prochain résultat sera probablement moins sympa.

La bonne surprise surtout c’est que globalement les eurosceptiques ont fait un score plutôt bas par rapport à ce qui était attendu. C’est quand même intéressant de le noter.

Pour situer, les trois partis nationalistes à l’échelle européenne (CRE, ENL, ADDE) ont ensemble 171 députés (sachant qu’ils ne se supportent pas les uns les autres, on ne peux pas simplement faire un tas, normallement), contre 142 en 2014 (le FN était en Autre). Il y a eu une forte redirection Souverainiste vers Extrême droite, mais pas de forte montée des eurosceptiques. D’autant plus que le départ du Royaume-Unis va diminuer ce nombre.

Après, il y a truc qui m’échappe globalement dans le vote d’« extrême-droite » (comprendre : un régime capitaliste autoritaire), c’est que quand on se penche sur les motifs d’un tel vote (comme je peux par exemple le lire sur la RTBF pour le VB), ben je vois majoritairement des revendications de gauche : moins d’inégalités sociales, salaires et pensions décentes, recul de l’âge de la pension, conditions de travail décentes, etc. Où est-ce que la gauche merde à ce niveau ? Comment se fait-il que ces personnes se reconnaissent davantage dans les revendications d’un parti défendant le capitalisme que dans un parti qui souhaite lutter contre ce dernier ? Le message de gauche est-il si inaudible ?

Je veux dire, je comprends ce type de vote quand il n’y a pas d’alternatives à gauche ou que cette alternative n’en est pas vraiment une. Typiquement, le PS belge a été mouillé dans trop d’affaires de corruption et s’est trop éloigné du socialisme que pour représenter une alternative. Mais dans le cas de ces élections de 2019, une alternative crédible à gauche existait dans le chef du PTB-PVDA. Cela a d’ailleurs assez bien fonctionné côté francophone et également un peu côté néerlandophone (4 sièges au Parlement flamand pour un parti de gauche, c’est quand même pas rien).

Plus encore, voter « extrême-droite » demande à l’électeur de briser un tabou, ce type de vote étant globalement mal vu (cordon sanitaire, déclarations ouvertement xénophobes voire nazies, incitation à la haine, etc.). Or, si des électeurs trouvent la force de briser un tel tabou, comment se fait-il que le tabou capitaliste persiste, lui ? Je veux dire, face aux situations de détresses sociales que je peux voir, j’ai du mal à saisir pourquoi ce n’est pas au contraire des mouvements d’extrême-gauche qui naissent. Et je ne parle pas ici d’une gauche socialiste comme le PTB-PVDA, mais bien d’une gauche ouvertement anti-capitaliste, c’est-à-dire des mouvements communistes, trotskistes ou anarchistes.