Permettre aux utilisateurs de choisir leur interface de rédaction

a marqué ce sujet comme résolu.

Je ne suis pas d’accord. Simplifier et fiabiliser la rédaction, pour moi ça fait clairement partie des attendus. Donc, la perte des automatismes du clavier c’est un bug, mais l’ajout d’automatismes cohérents, c’est un bénéfice à prendre et à conserver.

Déjà un peu d’historique : le but premier de cet éditeur, c’était de pouvoir s’y retrouver dans des markdown un peu longs. Parce que Markdown est certes « du texte brut avec des marqueurs plutôt visuels et lisibles. », mais soyons sérieux deux minutes : s’il reste lisible sur un message de la taille d’un post de forum, c’est loin d’être le cas sur le markdown d’un contenu, et ça rends leur édition, donc leur correction et leur publication, très pénible.

Le but premier, c’était précisément ça : rendre moins pénible l’édition et la correction des contenus.

SpaceFox

Navré, mais là en tant qu’auteur d’un tuto volumineux (à tel point que certaines limites ont été atteintes, d’ailleurs :-° ) et ancien validateur je ne vois absolument pas le gain de temps, ni en termes d’édition ni en termes de correction. Pire, la mise en place de cet éditeur en a fait perdre de part ses bugs et pertes d’ergonomie. Je pense qu’il serait vraiment important de remettre en cause l’opportunité de la mise en place de cet éditeur parce que quand je lis ça, je me dis que si cela arrivait à un auteur (avec le même bug ou un autre, qu’importe), on aura quand même l’air bien gland alors qu’on sait que l’interface pose des problèmes…

Comprenons-nous bien : je sais que cette interface a demandé beaucoup de travail (ou plutôt je me doute) et je ne pointes pas ici la qualité du travail ou du code (je suis incapable de l’évaluer, j’y connais rien en Python ou en programmation web). Seulement, je pense qu’il faut savoir juger de l’opportunité d’un ajout et que visiblement ici, ben il n’est pas opportun au vu des problèmes qu’il a posé ou pose toujours.

Ceci étant dit, je me suis écarté de mon propos principal : j’ai rédigé un tuto volumineux et validé pas mal de contenus avec l’ancienne interface et franchement la nouvelle ne m’aurait appporté aucun gains. Avoir une interface d’édition qui modifie des trucs à ma place est quelque chose que je n’apprécie pas, particulièrement si je corrige un contenu (je veux être certain que rien n’a été fait dans mon dos).

Qu’on râle à propos des deux premiers points, ça me semble normal et légitime. Le troisième est plus litigieux.

Déjà, parce que beaucoup de ces automatismes sont bien fichus et super pratiques. Là par exemple, pour la liste numérotée, l’éditeur a ajouté les numéros tout seul. Non seulement ça m’évite une tâche pour laquelle je n’ai aucune valeur ajoutée, et en plus quand j’ai fini ma liste, j’ai tapé 2x sur entrée pour aller au paragraphe suivant, et l’éditeur a automatiquement supprimé le numéro du point 4 qu’il avait ajouté tout seul et qui ne sert pas. Et mine de rien, s’éviter du travail inutile et s’épargner des coquilles idiotes, c’est un gros progrès ergonomique.

SpaceFox

Juste pour dire, l’exemple n’est pas pertinent. Depuis le début, tu peux écrire « 1 » comme numéro à chaque ligne et obtenir une liste correctement numérotée. Démonstration :

1. Un ;
1. Deux ;
1. Trois.
  1. Un ;
  2. Deux ;
  3. Trois.

Ceci étant posé, cela n’enlève rien au fond de ton argument, j’ai bien saisis que tu appréciais les ajouts du nouvel éditeur et ma foi grand bien t’en fasse.

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Quand on a des pavés de texte c’est quand même plus simple à lire avec la coloration :

EDIT :

Ceci étant dit, je me suis écarté de mon propose principal : j’ai rédigé un tuto volumineux et validé pas mal de contenus avec l’ancienne interface et franchement la nouvelle ne m’aurait appporté aucun gains. Avoir une interface d’édition qui modifie des trucs à ma place est quelque chose que je n’apprécie pas, particulièrement si je corrige un contenu (je veux être certain que rien n’a été fait dans mon dos).

Ça a été corrigé Vendredi soir

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Quand on a des pavés de texte c’est quand même plus simple à lire avec la coloration :

A-312

C’est subjectif. En général, je programme sans coloration syntaxique parce que cela me dérange plus qu’autre chose. Du coup ce n’est pas un ajout agréable pour moi. ^^"

Mais bref, on tourne en rond : je n’apprécie pas cette interface et je l’apprécierai pas, parce que je n’aime pas ce type d’interface. Ce sont mes goûts (sûrement douteux pour pas mal de personnes) et ils n’engagent que moi. Ma question est donc la suivante : est-il envisageable de maintenir deux interfaces ? À défaut, est-il possible d’insérer un bouton « passer un mode de texte » qui désactive le côté interactif de l’éditeur (de sorte que la zone d’édition redevienne une zone de texte classique) ?

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D’ailleurs, je trouve assez curieux de lire, dans une même phrase, des plaintes à la fois à propos de la perte d’automatismes (« encore mon téléphone qui ne met plus les maj en début de phrases ») et à propos du gain d’automatismes (« l’éditeur se croit plus intelligent que moi et se permet d’ajouter des marqueurs à la volée (comme les marqueurs de citation) »).

Sauf que mon téléphone, il agit comme ça partout tout le temps (il y a qu’ici que ça foire…), de mon propre choix, et parce que c’est un choix intelligent qui se plante quasiment jamais. Par contre, une édition vraiment intelligente d’un langage, c’est pas quelque chose de simple à implémenter. Si je veux un bon éditeur, avec des automatismes vraiment intelligents, je me sers de Vim avec les automatismes que j’ai choisi voire programmé. Par contre, un éditeur qui s’amuse à jouer au plus fin avec de la complétion automatique, ça me gave, pour plusieurs raisons :

  • c’est pas toujours des choix très heureux ;
  • la définition d’un choix heureux est subjectif et donc il est impossible de contenter tout le monde ;
  • si chaque site que j’utilise vient avec son réglage perso différent, c’est pas une avance parce que je retrouve surpris à chaque changement, et ça, un éditeur qui fait pas ce à quoi je m’attends, ça me donne pas envie de l’utiliser.

En fait, on en revient au problème de rendre les choses moins efficaces pour les power-users pour adoucir la courbe d’entrée. C’est une tendance qui me gave quand on ne donne pas le choix d’utiliser un outil plus brut de fabrique. Je viens de voir que le plugin wasavi fonctionne sur cette zone de texte, donc je me servirai de ça pour écrire les messages longs ici maintenant. C’est dommage. (Je viens de me rendre compte en quittant que le focus n’est pas rendu à la zone de texte, donc je peux pas envoyer mon message sans utiliser la souris si je me sers de wasavi… super.)

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Sauf que mon téléphone

Décrit : L’OS, le navigateur et la version

A-312

Android 9, One UI 1.1., Chrome 80.0.3987.119.

On parle d’un truc qui fonctionne littéralement sur toutes les zones de textes possibles et imaginables sur n’importe quelle app que j’ai croisé depuis que j’ai un smartphone (2016?) sauf celle-là. C’est géré par le clavier Samsung, pas par le navigateur.

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Juste pour dire, l’exemple n’est pas pertinent. Depuis le début, tu peux écrire « 1 » comme numéro à chaque ligne et obtenir une liste correctement numérotée.

Tu montres juste que tu es passé complètement à côté de mon argument : c’est l’ajout automatique de numéros qui est intéressant, pas forcément que ce soient « les bons numéros dans l’ordre ».

En fait, j’ai vraiment l’impression que les critiques qui ne concernent ni les bugs, ni les régressions, sont vraiment de la simple résistance au changement.

En fait, j’ai vraiment l’impression que les critiques qui ne concernent ni les bugs, ni les régressions, sont vraiment de la simple résistance au changement.

Ne tombons pas dans les arguments de ce genre, stp. Il me semble avoir fourni des arguments sur pourquoi je n’aime pas quand des éditeurs en lignes font les malins. Que tu ne vois pas les problèmes que je soulève sous le même angle, soit, mais n’appelle pas ça de la "simple résistance au changement".

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Avec quel clavier ? As-tu ressayé depuis vendredi ?

Samsung Keyboard 3.3.22.88. Oui, j’ai écrit mon message de ce matin dessus. Et je viens de tester à l’instant pour être sûr.

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J’ai des problèmes sur mobile, alors tiens :

  • Android (une version récente mais j’ai la flemme de chercher) ;
  • clavier "Swype" (la dernière version a priori) ;
  • uniquement dans ZdS (avec Firefox mais ça serait probablement pareil sur Chrome).

Avant, l’éditeur me rajoutait des espaces avant les points (et autres curiosités). Aujourd’hui, il ne fait plus ça, mais dans certaines conditions (en début de zone de texte j’ai l’impression, mais pas sûr), il me rajoute des retours à la ligne et remet des mots que j’ai supprimé…

argent content

Héhé, je l’avais jamais vue celle-là. :D

Au cas où, c’est l’option "Auto Capitalise" de mon clavier, j’imagine que certains claviers gèrent pas ça de la même façon.

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maintenir les deux n´est pas forcément souhaitable pour les évolutions futures, si?

Holosmos

Quel est ton problème avec les apostrophes ? Quels navigateurs ? Si safari, as-tu essayé avec chrome ?

A-312

Safari sur mon iPhone. Non je ne vais pas essayer avec un autre navigateur. Sur mon ordi, Safari et Opéra fonctionnent bien

Je suspecte aussi que ça vienne du comportement du clavier puisqu’avant j’avais des propositions d’auto-complétion que je n’ai plus

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Je viens de jouer un peu avec l’éditeur intelligent et les boutons (jusqu’ici, par habitude, je faisais tout en ignorant l’éditeur), et le comportement me parait très incohérent :

  1. Pour les citations, il ajoute un > quand on va à la ligne. Mais la ligne qui suit un chevron vide est considéré comme citation. Pour un utilisateur non habitué, le comportement par défaut est inattendu. C’est-à-dire que :
> ceci
>
cela

donne

ceci

cela

Il faut donc 3 saut de lignes pour finir une citation.

  1. Lorsque l’on clique sur un bouton bloc, puis que l’on clique dessus à nouveau, un | reste.
  2. Si l’on clique sur liste ordonné, cela ajoute un numéro après le curseur. Donc on doit aller de l’autre côté avant d’écrire.
  3. Si l’on tape 1. puis entrée, cela ne fait rien de particulier. Mais avec 1. (une espace en plus), cela supprime le 1..
  4. Si l’on fait entrée alors que l’on rédige une liste (au milieu de la ligne), ce qui est parfaitement valide en markdown (il continuera le paragraphe en ignorant le saut de ligne), l’éditeur ajoute une nouvelle puce. Le saut peut servir pour la lisibilité, et le fait que l’ajout de la puce ait lieu en milieu de ligne est peu intuitif.
  5. Le numéro / la puce n’est pas ajoutée automatiquement lorsque la liste tient sur deux lignes :
- Test1
Suite avec tiret ajouté que j'enlève
- Test2 avec le tiret non ajouté automatiquement
  • Test Suite avec tiret ajouté que j’enlève
  • Test2 avec le tiret non ajouté automatiquement
  1. Selon les boutons, cliquer deux fois dessus :

    1. double la marque (italique, maths…),
    2. enlève la marque (blocs, liste à numéro),
    3. ne fait rien (liste à puce).
  2. Faire Ctrl-Z après avoir appuyé sur un bouton enlève les ajouts. Mais pas tout le temps. Ça ne marche pas avec l’italique, par exemple. Ça marche avec barré, mais à condition ne n’appuyer qu’une fois dessus : barré, barré, Ctrl-Z, Ctrl-Z laisse entre 0 et 4 ~ (ça dépend de l’humeur de mon navigateur). Pire, alors que le curseur est positionné visuellement à la fin de ligne, faire effacé à ce moment là peut supprimer toute la ligne ! Peut, car ça dépend.
  3. Appuyer sur les boutons envoie le curseur un peu n’importe où. Par exemple, avec Touche clavier, le curseur fini en début de ligne.

J’arrête ici mon inventaire. Là où je veux en venir, c’est que la détection automatique de ce genre de choses est très complexe et devient facilement incohérente. Si le but est d’améliorer l’usage pour les utilisateurs non habitués, de tels comportements me semblent non souhaitables, car difficilement prévisibles. On retrouve la surprise (ça a tourné au jeu, ici :-° ) dont parlait adri.

Non, mais sérieusement, après test, je n’ai aucune idée de ce qu’il va se passer vis-à-vis de la position du curseur ou du Ctrl-Z après avoir appuyer sur un bouton. :D

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Tu montres juste que tu es passé complètement à côté de mon argument : c’est l’ajout automatique de numéros qui est intéressant, pas forcément que ce soient « les bons numéros dans l’ordre ».

SpaceFox

Et qu’est-ce que cela change dans ce cas ? Dans les deux cas, tu as une liste correctement numérotée sans efforts particuliers à faire…

En fait, j’ai vraiment l’impression que les critiques qui ne concernent ni les bugs, ni les régressions, sont vraiment de la simple résistance au changement.

SpaceFox

Ça s’appelle des opinions, des goûts et des préférences, sinon. Si tu ne les partages pas grand bien t’en fasse, honnêtement je m’en tape. Tout ce que je demande depuis le début c’est si une solution alternative à cette interface est possible.

Par ailleurs, j’en ai marre de cet argument bidon de la « résistance au changement », comme si un changement était intrinsèquement bon et ne nécessitait pas d’être justifié. C’est justement le contraire : tout changement contraignant se doit d’être solidement justifié et avoir pour objectif et conséquences un mieux. Si ce n’est pas le cas, cela s’appelle une régression.

Enfin, ce type d’argument renverse la charge de la preuve de manière parfaitement fallacieuse. Je rappelle que la preuve se fait toujours de manière positive et non de manière négative pour la simple et bonne raison que la seconde est excessivement difficile voire impossible (typiquement, il est plus facile de démontrer qu’une chose existe plutôt qu’une chose n’existe pas). Aussi, puisque tu en sembles tant persuadé, je t’invite à prouver que le changement d’interface apporte globalement un mieux.

+3 -1

Du calme, les gens… Ce n’est pas en se prenant le chou que l’on va arriver à une réponse aux éléments soulevés par les uns et les autres.

+3 -0

De mon point de vue, on a deux types d’arguments face à un changement ergonomique :

  1. Ceux qui sont précis et applicables à un changement en particulier,
  2. Les arguments généraux sans lien particulier avec le changement en question.

Les arguments précis peuvent être entendus. Par exemple :

L’ajout automatique d’éléments de citations me fait chier, parce que je tape rarement des citations de plus d’une ligne et que je dois faire une manip manuelle (supprimer le dernier caractère ajouté) pour finir une citation proprement, sinon ça fait un bug d’affichage.

ou

On ne peut plus choisir la hauteur de l’éditeur, c’est chiant quand il est plus grand que la page, les boutons sont perdus à Pétaouchnock.

En particulier si un changement casse une façon de travailler, c’est important de préciser en quoi, au lieu de se plaindre du changement en général.

Les arguments génériques, eux, ne peuvent pas être associés au changement en question, et sont généralement l’expression d’une peur qui soit peut être transformée en un argument précis si elle a un cas d’application réel, soit c’est une peur dans l’absolu, donc très exactement une peur du changement.

Par exemple :

J’ai peur que les automatismes changent quelque chose à l’édition et je veux être certain à 100 % que rien n’est changé dans mon dos.

Ça, sans plus de précision, c’est de la résistance au changement : s’il y a vraiment des changements automatiques problématiques, il faut préciser lesquels et en quoi ils sont problématiques – parce que des changements automatiques, on en a déjà pas mal avec les outils de typographies correcte.

Idem pour :

L’éditeur ne fait pas exactement comme tous les autres éditeurs du monde.

Le ZMarkdown a des spécificités qui n’existent sur aucun autre site du monde, et a son public qui lui est propre. Ça ne me semble pas incohérent que l’éditeur ait son fonctionnement propre, et potentiellement différent de l’éditeur Markdown de, disons Github ou Gitlab.

Je note aussi que les power users sont souvent les premiers à se plaindre de changements, parce que par nature ils ont le plus investi dans l’apprentissage et la maitrise de l’outil, en utilisent le plus les subtilités, donc sont les plus impactés par le moindre changement. Et c’est visible partout, cf systemd par exemple.

Bref. Je ne développe pas l’éditeur de ZdS et n’ai pas le temps d’y filer un coup de main, donc c’est pas moi qui vais être impacté directement pas les desiderata exprimés ici. Mais j’ai vu beaucoup de modifications ergonomiques dans ma vie professionnelle, et les innombrables doléances qui suivent. Et je peux garantir que la meilleure solution pour être pris au sérieux quand on se plaint d’une modification, c’est de ne surtout jamais se lancer dans des généralités.

(Après ça, on pourrait se lancer dans un long sujet sur l’accompagnement au changement, mais c’est pas le sujet)


Et qu’est-ce que cela change dans ce cas ? Dans les deux cas, tu as une liste correctement numérotée sans efforts particulier à faire…

Dans un cas j’ai des caractères à taper à la main, dans l’autre cas, non. C’est une amélioration.

Aussi, puisque tu en sembles tant persuadé, je t’invite à prouver que le changement d’interface apporte globalement un mieux.

Une fois que les bugs seront corrigés, on aura :

  • Une coloration syntaxique qui permet de se repérer beaucoup plus facilement dans un document et lors de son édition ;
  • Une zone d’édition qui n’est pas ridiculement petite par défaut quand on édite un long texte,
  • Des automatismes qui facilitent la création de listes et autres, en évitant des frappes sans intérêt.

De mon côté, les deux améliorations primordiales, c’est les deux premiers points. Tout le reste, c’est du bonus dont on peut largement se passer. Mais les deux premiers point améliorent énormément le confort d’édition.

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