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Des papiers de recherche ? Sur Guruméditation ? Absolument pas ! Ils se servent de papiers de recherche comme point de départ pour faire article très vulgarisées, dont la tiraille et le ton me laissent penser que le but est plus de toucher un max de personnes que d’être précis. Avec souvent le raccourci classique "une étude dit que… -> c’est (probablement) vrai". Mais on peut mettre à leur credit que les sources sont citées et sont effectivement des articles scientifiques.

Y a une différence entre papiers de recherche et études, articles scientifiques ou pas ?

Si tu poses cette question, j’ai du mal à croire que tu as le recul nécessaire pour jauger la qualité des contenus que tu cites ou la compréhension de ce qui est publié sur PubMed.

Je connais la différence entre revue systématique, revue, méta-analyse, étude , tous sont des papiers / articles non ?

Edit : et non je ne me sens pas calé du tout mais vous non plus, je disais juste que sur Gurumeditation ils basent leurs articles sur des papiers scientifiques, j’ai regardé 5 ou 6 news dessus et c’était le cas quoi

J’ai regardé trois ou quatre vidéos de lui quand l’algorithme me les recommandait (dont une sur la rhabdomyolyse et le décès du pauvre Philippin qui a été forcé à faire de l’exercice, une vieille actu). Je ne suis pas médecin et n’ai aucune compétence dans le domaine pour juger son contenu, mais ses positions semblent en effet s’aligner sur le consensus. J’ai l’impression que c’est juste une vulgarisateur de la médecine (comme d’autres qu’on connaît sur YT) qui se spécialise dans l’aspect sportif.

Je voudrais juste rebondir là-dessus parce que personne ne l’a fait.

c’est un cardiologue qui officie dans un hôpital et qui a fini quasi major de sa promo dans une grande école de médecine FR (en tout cas c’est ce que j’ai lu sur lui)

Ceci est un argument d’autorité. Rien de toutes ces déclarations ne donne d’indications sur la fiabilité des travaux de cette personne. Il pourrait même avoir un prix Nobel de médecine que cela ne dispenserait personne de prendre ce qu’il dit avec des pincettes. Ce cardiologue dont tu parles est peut-être une excellente source de vulgarisation ainsi qu’un scientifique rigoureux qui s’assure de ne pas dire de bêtises, mais le fait qu’il sorte d’une grande école de médecine ou qu’il ait fini major de promo n’a rien à voir avec le schmilblick.

Le but de trouver des sources fiables, ce n’est pas de pouvoir les croire aveuglément ou d’être dispensé de les remettre en question/de vérifier ce qu’elles disent.

S’il faut faire particulièrement attention avec ces arguments, c’est que j’ai vu de très nombreuses personnes se faire avoir par ce genre de choses, et c’est extrêmement compliqué, lorsque quelqu’un suit cette logique, de déboulonner ces arguments sans que les gens ne s’engouffrent dans des considérations fumeuses à base de "science officielle".

+1000 @nohar

Je connais la différence entre revue systématique, revue, méta-analyse, étude , tous sont des papiers / articles non ?

Non, un article n’est pas forcément une étude. Ce qui compte, ce n’est pas le support (du texte, des graphiques), mais la profondeur de l’analyse et des sources utilisées. Un article préliminaire sur les effets du Covid sur le système respiratoire n’est pas la même chose, en terme qualitatif, qu’une étude sur le même sujet.

Une étude — bien faite — implique l’analyse de cas (plusieurs centaines, de préférence), une méthodologie plus poussée qu’un article qui se limite, en matière médicale, souvent à un compte-rendu ou à aborder un sujet que l’on a remarqué ou découvert un peu pour dire "hé les gars, on a trouvé ça. Est-ce que quelqu’un a quelque chose de semblable ?" avant de lancer une étude plus approfondie.

Edit : et non je ne me sens pas calé du tout mais vous non plus

Merci de ne pas présupposer que les autres intervenants ont plus ou moins la même compréhension que toi sur le sujet.

Faut aussi comprendre à un moment donné que la littérature scientifique n’est pas consultable naïvement. Il y a un tas d’éléments de contexte à connaître. Quelque soit le domaine, le sujet et les scientifiques.

Ce n’est pas un travail facile que de faire une synthèse de la recherche en cours. C’est pour ça que les scientifiques le font eux-mêmes (à travers des agences par exemple). C’est aussi pour ça qu’on a des professionnels dont le travail est d’informer correctement le public.

Donc même une méta-analyse (que certains estiment comme le saint graal) n’a aucune valeur sans la bonne lecture. Sad but true.

Faut aussi comprendre à un moment donné que la littérature scientifique n’est pas consultable naïvement. Il y a un tas d’éléments de contexte à connaître. Quelque soit le domaine, le sujet et les scientifiques.

J’ai même envie de dire, la littérature scientifique a pour lecteur cible… un scientifique du domaine. Cela signifie qu’il y a des connaissances pré-requises qui sont censées être connues, de même que les habitudes du domaine en terme de publication et de méthodologie, en terme d’interprétation et du vocabulaire.

Le lire sans ces connaissances se fait, mais avec prudence.

je disais juste que sur Gurumeditation ils basent leurs articles sur des papiers scientifiques, j’ai regardé 5 ou 6 news dessus et c’était le cas quoi

En fait, la question n’est pas vraiment là. N’importe qui peut écrire un article en citant des sources sérieuses, encore faut-il la comprendre soi-même et savoir vulgariser pour ne pas pondre un contre-sens. Citer ses sources n’a par ailleurs de l’intérêt que si son public cible (ou a minima son équipe éditoriale au sens large) a les capacités de les comprendre. Tu dis être satisfait parce qu’ils citent des papiers scientifiques, mais est-ce que tu es allé lire les papiers en question pour vérifier qu’ils correspondent ? Est-ce que tu peux même lire ces papiers en question ? (Et aussi, est-ce que tu y as accès ? Mais c’est encore une autre question…) Ou bien est-ce qu’il y a une garantie quelque part que des gens compétents ont fait ce travail ? Si toutes les réponses sont négatives, ces citations ne sont que de l’apparat.

Ça peut paraître gros, mais c’est un truc qui arrive même entre scientifiques de domaines similaires mais différents. Un jour une personne avec de la bouteille (attention à l’argument d’autorité !) nous disait qu’une équation dans notre papier était fausse parce que Machin et al en avait une autre et qu’il nous manquaient apparemment des termes. En fait, la différence venait du fait que le problème physique n’était pas du tout le même malgré une similitude apparente et que la personne en question avec de la bouteille n’avait pas compris ça. Imagine le genre de malentendu qu’il peut se produire lorsque des non-experts essaient de lire des papiers scientifiques, même avec les meilleures intentions et attentions du monde.

C’est vraiment pas facile de faire de la vulgarisation correcte, et c’est encore plus difficile pour le public cible de vérifier que c’est pas du flan (puisque par définition le public cible ne peut pas vérifier les sources). La vulgarisation nécessite donc une chaîne de confiance entre l’auteur et le lecteur, et avoir simplement un argument d’autorité ou quelques citations à l’air sérieux me parait un tantinet léger.

Bein faut lire les revues (reviews)

Ta réponse est tellement laconique qu’il est difficile de savoir à quoi tu réponds et de quoi tu parles.

Si tu parles des papiers de reviews, ce sont des papiers à destination des scientifiques pour résumer l’état de l’art à un instant donné et souvent donner des pistes de recherche que les auteurs considèrent intéressantes. Ça n’a rien à voir avec de la vulgarisation. Si tu peux lire et comprendre des papiers de review, tu n’es pas la cible de la vulgarisation scientifique et tu peux lire les articles scientifiques de toute façon.

Si tu parles des reviews des papiers, elles sont rarement disponibles (même si ça avance avec des revues comme Nature qui conseille d’adhérer à leur programme d'open review) et c’est encore plus éloigné de la vulgarisation puisqu’il s’agit (quand ça marche bien…) de discussions très techniques entre les auteurs et les reviewers. C’est à destination des lecteurs scientifiques qui ont besoin d’entrer dans le gras du sujet.

Si tu parles des papiers de reviews, ce sont des papiers à destination des scientifiques pour résumer l’état de l’art à un instant donné et souvent donner des pistes de recherche que les auteurs considèrent intéressantes. Ça n’a rien à voir avec de la vulgarisation. Si tu peux lire et comprendre des papiers de review, tu n’es pas la cible de la vulgarisation scientifique et tu peux lire les articles scientifiques de toute façon.

c’est bien ça

Ce qui est très très intéressant c’est que parfois les scientifiques se permettent de faire des articles où ils ne font qu’émettre des hypothèses, je viens de découvrir ça à l’instant seulement cf. https://www.youtube.com/watch?v=-4kqW-Zq68c (c’est le seul article comme ça que je connaisse du coup, j’étais pas au courant qu’ils pratiquaient ça ^^)

(PS : y’a tellement de problèmes dans ta vidéo…)

merci du partage, je ne connaissais pas cette chaîne et viens de m’y abonner !

des pbs ? comment ça ? il est mégalo Gundill

d’ailleurs si ça peut te donner une idée plus précise, il a fait une vidéo qui explique comment lire une étude, en prenant un exemple d’étude :

Dans le vrac le plus total :

• La, heu, diction, heu, qui est, heu, un peu, heu, hésitante.
• Le son est mauvais.
• L’écran est filmé au lieu d’être une capture vidéo propre (sur la seconde que tu donnes c’est à peu près lisible, mais sur la première, pitié quoi).
• Il n’y a pas le lien vers l’étude en description (on a les informations qui permettent de la retrouver, mais ça ne coute rien de la donner directement) – au moins les références à copier/coller si elle est en accès payant.
• Âgisme, sexisme, et surtout volonté établie de biaiser les résultats (« Les vieux et les femmes ils atténuent les résultats ». Sauf que… dans la réalité, il y a des vieux et des femmes…)
• Propos complètement décousus. Sérieux, y’a des phrases qui ne sont même pas finies et il enchaine sur tout autre chose (en général pour dire que lui, il a raison).
• Le ton est complètement insultant envers toute personne peu sportive.
• Prends ses a-prioris pour des vérités, mais surtout sans citer la moindre source qu va dans son sens (toute la dérive de la caféine).
• Il est là pour commenter l’étude ou se faire mousser ? Y’a plus de digressions à sa gloire que de phrases qui parlent vraiment de l’étude qu’il a sous les yeux.
• Se méprends sur le fonctionnement normal d’une étude scientifique et de la science (« À moins que ce que les gars voulaient montrer, c’est que… » : ben, une étude bien faite n’est pas là pour montrer un à-priori mais pour expérimenter une idée et regarder ce qui se passe en réalité¹)
• Ne comprends pas le concept de groupe de contrôle (« L’étude est affaiblie parce qu’ils n’ont pas donné la whey à tout le monde ») (en fait, il a carrément oublié le titre de l’étude, qui parle bien d’une comparaison avec une diète fromagère… qu’il faut donc donner à une partie des participants).
• En fait il n’explique pas l’étude : il la juge à l’aune de ses idées préconçues.
• Là j’en suis à 10 minutes sur « Michael Gundill explique comment analyser une étude médicale: Whey native Vs fromagère », le titre est carrément mensonger. Pour l’instant il n’a rien analysé du tout, il s’est contenté de critiquer les groupes en fonction de ses propres idées.
• Justification par Internet (« ça c’était dans les années 60, depuis Internet est arrivé »). Oui, enfin, les connaissances ont sans doute changé entre maintenant et les années 60, mais c’est surtout grâce à la communauté scientifique et aux études produites, plus que grâce à Internet…
• Batteries de justifications à base de « Je fais ça depuis 30 ans » (oui, on peut se planter depuis 30 ans, surtout si on ne s’est pas sérieusement mis à jour…) et de « Des scientifiques ont fait des erreurs -> Il ne faut pas prendre les scientifiques trop au sérieux »
• Cet article dit ce que je dis depuis 10 ou 20 ans.
• Moi j’aurais refusé l’étude à la relecture donc le comité de lecture à été trop léger.
• Croyance que une étude ayant prouvé que… tu ne peux pas la réfuter (celle à partir de 16:30 dans ta seconde vidéo), semble-t-il parce que l’auteur serait une pointure dans le milieu.
• Bon là y’a carrément plus d’image et le son part en vacances, j’arrête les frais.

C’est pas que c’est médiocre comme analyse ou comme explication d’étude, ni même que c’est mauvais en tant qu’analyse ou vulgarisation d’étude. C’est juste que… c’est pas du tout une analyse, explication ou vulgarisation d’étude.

C’est juste un type qui déblatère ses préjugés devant des études. Sans jamais donner la moindre preuve de ce qu’il avance.

J’ajoute que ce monsieur a beaucoup de livres à vendre (donc il a tout intérêt à expliquer que ses théories sont les meilleures), et que son Twitter pue le vieux virilisme bien nauséabond (celui à base de « les vrais hommes » et du « bon vieux temps »).

J’ai regardé la dernière vidéo où il « explique » comment lire un étude et même si c’est probablement plein de bonne volonté, ce n’est absolument pas sérieux.

Il n’y a aucune méthode. La première chose à regarder c’est le journal dans lequel est publié l’étude ainsi que son impact factor et sa réputation dans le domaine de manière générale, et ce n’est pas fait.

Ensuite on regarde le contexte de l’étude, la question posée et le design de l’étude. Jamais on ne se jette directement sur le nombre de participants. C’est un essai contrôlé randomisé, ce qui est important à noter et il n’en parle pas non plus. Il y a une randomisation par stratification sur la masse maigre ce qui permet d’éliminer un certain nombre de biais (et d’annuler certains éléments qu’il pointe comme des points faibles de l’étude), ce n’est pas mentionné.

Je pourrais continuer un moment mais le plus grave c’est surtout qu’il prend les résultats quand ça l’arrange et que ça va dans son sens et les rejette dès que ce n’est plus le cas. À un moment il interprète un graphique qui montre une différence significative (sans expliquer d’ailleurs la notion de différence significative ou d’hypothèse nulle) de métabolisme entre la whey classique et la whey native en faveur de cette dernière et là l’étude lui convient. Par contre, elle montre au final que malgré le métabolisme plus important, l’effet sur le muscle est non significatif et là « oui mais moi j’ai 30 ans d’expérience donc je suis pas tout à fait d’accord ».

Un peu trop facile comme argument.

Bref, la première étape dans la lecture d’une étude c’est d’être capable de comprendre et d’interpréter le résultat. Il y a de l’idée même si c’est pas encore tout à fait ça. Par contre, la deuxième étape c’est d’être capable de comprendre le contexte et la méthodolologie de l’étude pour en découvrir les éventuels biais et être capable de la critiquer. Et là, il n’y a rien qui aille dans ce sens.

Je peux te sortir des études qui démontrent tout et n’importe quoi, la seule différence c’est que certaines ont un protocole sérieux et valide et d’autres non. Il est absolument fondamental de savoir faire la différence entre les deux pour savoir si un résultat est valide ou pas. Ce n’est même pas abordé et vu ce qu’il dit, je ne pense pas qu’il sache le faire.

C’est très ennuyeux pour une vidéo censée enseigner comment lire une étude médicale.

La première chose à regarder c’est le journal dans lequel est publié l’étude ainsi que son impact factor et sa réputation dans le domaine de manière générale, et ce n’est pas fait.

Heu, pardon ? L’impact factor est une mesure complètement pétée bonne pour la poubelle, et pour la réputation du journal, je mettrai un énorme bémol :

• on voit des études bien pourries publiées dans des journaux qui pourtant ont une bonne qualité globale ;
• la course au prestige des revues (via l’impact factor notamment) est la raison pour laquelle on est dans une situation d’oligopole des éditeurs de journaux scientifiques qui se graissent bien la patte, il faut absolument s’en défaire et arriver à un modèle de publication plus sain. Ça passe par mettre son égo dans la poche et proposer des papiers dans les nouveaux journaux gérés de façon moins axée sur l’argent ;
• de fait il faut surtout s’assurer que le journal n’est pas dirigé par des éditeurs prédateurs qui se foutent complètement du sérieux du processus de review tout en assommant les auteurs qui se font avoir. Mais ça reste marginal.

Je passe sur la discussion de savoir s’il faut favoriser l’édition classique ou des nouveaux modèles, c’est plus de la politique que de la science et je ne souhaite pas tomber dans un débat comme ZdS sait si bien les faire.

En médecine (je ne me prononce pas sur les autres domaines), la majorité des meilleures études sont publiées dans les revues médicales généralistes (globalement NEJM, JAMA ou Lancet) ou dans les meilleures revues de spécialité (Blood pour l’hémato par exemple). Ce sont des journaux à gros impact factor dans lesquels les processus de revue par les pairs sont sérieux. Alors bien sûr qu’il y a sûrement des exceptions avec des revues pourries à gros IF ou inversement, mais en médecine ça marche plutôt bien.

Et bien entendu, ce n’est pas le seul point à prendre en compte pour un professionnel du domaine, mais pour des gens qui lisent leur première étude scientifique, c’est un moyen simple d’éviter un certain nombre de pièges évidents que quelqu’un de plus expérimenté évite plus naturellement.

Là on est sur une petite étude avec une méthodologie low-cost et sans résultat, publiée dans une petite revue avec un impact factor assez bas face aux standards du domaine, c’est cohérent.

Et bien entendu, ce n’est pas le seul point à prendre en compte pour un professionnel du domaine, mais pour des gens qui lisent leur première étude scientifique, c’est un moyen simple d’éviter un certain nombre de pièges évidents que quelqu’un de plus expérimenté évite plus naturellement.

Si tu es en train de lire "ta première étude scientifique", sur quelle base tu juges l’impact factor et la revue dans laquelle la dite étude est publiée ? C’est au contraire le genre de critère qui vient avec l’expérience (surtout savoir que c’est bon à ignorer la plupart du temps ).

Là on est sur une petite étude avec une méthodologie low-cost et sans résultat, publiée dans une petite revue avec un impact factor assez bas face aux standards du domaine, c’est cohérent.

Et de fait, le critère "impact factor" n’apprend rien sur la qualité de l’étude, seulement sur son importance (en ignorant les gigantesques biais de mesure de l’impact factor et son caractère auto-entretenu). C’est donc pas franchement le genre de truc dont tu as besoin quand tu lis ta première étude scientifique, dans le pire des cas ça va biaiser la lecture dans un sens de confirmation parce que c’est un Nature Genetics bien brillant avec un IF de 40.