Un zeste de traduction — Appel à intérêt

Bonjour tout le monde !

Récemment, j’ai soumis au reste du staff l’idée de porter des cours d’Openstax College sur ZdS (un peu à la manière du portage du MOOC FUN sur ZdS). L’idée de ce projet fait suite aux nombreux débats sur la présence de cours sur ZdS, les débats sur l’orientation trop prononcée sur l’informatique,… et même l’étude de genre publiée par @ache.

L’avantage de ces contenus est qu’ils sont disponibles sous licences Creative Commons et qu’ils ont fait l’objet de peer review (donc il y a quand même eu du boulot derrière) et, après avoir jeté un oeil sur une partie des cours, le contenu est solide.

Alors, il y a beaucoup de cours sur la plateforme : des cours de mathématique, à tous niveaux, de biologie, de physique, chimie, etc.

Voici une petite liste des cours qui serait intéressant de porter Zeste de Savoir (ce qui n’exclut pas les autres contenus et en particulier les cours de math, à l’exception des cours d’histoire américaine (?), je ne sais pas s’il serait pertinent de porter ça ici).

Pour l’instant, l’équipe s’est fixée comme objectif de procéder à la traduction de 4–5 cours maximum (inutile d’être trop gourmand). Mieux vaut aller petit à petit, mais avancer. Les cours en gras dans la liste ci-dessus seraient parmi ces 4–5 premiers cours et il y aurait potentiellement un cours de math dans le lot.

Les différents projets de traduction seront coordonnés par (au moins) un membre du staff (+ un autre membre, membre du staff ou non). Nous n’avons pas encore déterminé en interne qui s’occupera de tel ou tel contenu, mais voilà le but de ce sujet est de jauger un peu l’intérêt de la communauté.

Vous pouvez évidemment émettre des suggestions et autres remarques, mais l’idée est de ne pas trop tergiverser pour, au final, ne rien faire.

À vous !

Je me disais l’autre jour que ça serait bien d’avoir un tuto d’astronomie d’une façon ou d’une autre sur ZdS. Donc s’il y a besoin d’un coup de patte pour le traduire, ça m’intéresse !

Intéressé par les cours de physique ! A priori le cours niveau lycée est plus court donc on peut commencer par là ?

Je suis aussi intéressé pour aider à la traduction, plutôt dans les domaines scientifiques mais je peux tout à fait aider sur les blocs "non spécifiques" dans les autres domaines (et au pire il y’a toujours les dictionnaires pour aider )

@SpaceFox Quelle structure serait pratique pour un tel référentiel ? Un wiki par exemple ?

Honnêtement, aucune idée. Quelque chose qui aille aux traducteurs, et qui soit simple à faire évoluer mais pas trop simple à modifier par mégarde ?

C’est peut-être bête, mais un sujet de forum (dédié à chaque champ disciplinaire) où seraient définies des traductions ?

Avec, comme c’est déjà fait pour des listes de tutos par exemple, le post d’ouverture qui garde un tableau avec les propositions validées. Ça serait lourd de constituer un référentiel en un coup, mais en attendant de trouver une meilleure solution - et comme ce serait une construction progressive, ça ferait peut-être l’affaire ?

Un chapitre du tuto qu’on n’enverrait pas en validation ?

Dans un premier temps, s’appuyer sur le Grand dictionnaire terminologique (GDT)
On peut aussi s’appuyer sur Wikipedia : si une entrée existe en anglais, prendre l’entrée correspondante en français.

Au cas où ce ne serait pas suffisant, il faut un espace de débat modéré pour les termes qui posent problème,et ensuite imaginer un moyen technique d’accès.

A priori c’est pas mal d’avoir un endroit où on peut enregistrer les choix qui sont faits (quitte à renvoyer vers une ressource externe comme GDT pour les motiver), qui soit facilement éditable par plusieurs personnes (en particulier pour avoir des choix de traduction cohérents entre plusieurs contenus), et indépendant d’une personne en particulier.

Mais à la limite si on s’enlève la deuxième contrainte la solution de Ekron est pas mal, et on peut même publier ce chapitre en tant qu’annexe.

Pour moi, un des premiers trucs à mettre en place pour ce projet, c’est un référentiel de traduction, une liste des traductions à utiliser pour les termes techniques. C’est important pour éviter des traductions multiples selon l’humeur du traducteur et donc éviter de faire comme ici.

Il faut garder en tête que le cas de l’informatique est bien différent de celui des sciences naturelles par exemple, parce qu’il y a énormément de jargon qui est récent et n’existe pratiquement qu’en anglais. Avoir un référentiel de traduction vers le français dans ce cas est pratique pour se mettre d’accord sur quelle francisation on utilise. Encore que, avoir des contenus utilisant "ramasse-miettes" et d’autres utilisant le terme anglais verbatim n’est absolument pas un problème. Si on dit que les traductions doivent utiliser un lexique homogène, il faudrait déjà que le site le soit sur les contenus franco-français. Ce n’est pas le cas, il suffit de chercher "ramasse-miettes" et "garbage collector" pour voir que les deux termes sont employés sur le site dans des contenus validés.

Le cas en sciences naturelle est beaucoup plus subtil parce que le vocabulaire technique est plus ancien dans les deux langues et a eu le temps de (co-)évoluer. Par conséquent, le problème de traduction de jargon ne peut pas être résolu par un simple lexique. Il faut que le traducteur maîtrise à la fois l’anglais, le français, et le sujet dans ces deux langues (ouais, traduire du contenu technique, même à faible niveau, n’est pas si facile que ça en a l’air).

Le vrai problème, c’est que le contexte est extrêmement important, et c’est pas un lexique qui va aider à choisir correctement. Il y a des cas pathologique évidents, comme wave qui peut vouloir dire onde, vague, ondelette, ondulation, etc. Il y a aussi des cas plus subtils même si ils paraissent simples: si quelqu’un veut traduire spring, la traduction pertinente (ressort ou oscillateur harmonique) va dépendre du contexte physique (en l’occurrence, la subtilité ici est que les anglais aiment bien la notion de spring system qu’on appellerait plutôt un système d’oscillateurs harmoniques en français ; on notera que personne ne s’est risqué à traduire cette page sur wikipédia). Autre cas subtil, la notion de density. Si on veut traduire ça en français, dans un cours de niveau lycée le terme est masse volumique, parce que ce qu’on appelle "densité" est un truc franco-français (masse volumique adimensionnée par celle de l’eau à conditions ambiantes) qui n’existe pas ailleurs. Si par contre c’est un cours de physique de niveau fac, tu peux parler de densité parce que personne (en physique du moins…) s’embête avec la densité telle qu’enseignée au collège (et si on adimensionne les équations, les deux notions convergent de toute façon). Et pour compliquer un peu l’affaire, si on parle d’une grandeur par unité de masse, comme energy density, alors la bonne traduction est densité d’énergie (même au collège).

Bref tout ça pour dire que la question est beaucoup plus subtile que définir un "référentiel de traduction" qui à mon humble avis n’apportera rien de tangible dans le contexte des sciences naturelles parce que le vrai problème n’est pas de se mettre d’accord sur une traduction (ce serait même une erreur!), c’est de choisir la bonne selon le contexte. Et ça sans un traducteur, ou a minima un relecteur, qui connait extrêmement bien le sujet dans les deux langues, c’est délicat à faire correctement.

Plutôt que construire un lexique qui sera inévitablement soit inutilisable, soit faux, il me parait plus productif de vérifier déjà qu’il y a des traducteurs ou validateurs à même d’effectuer et vérifier le travail. Si il s’avère à l’usage qu’il y a effectivement quelque termes bien spécifiques qui pourrait bénéficier d’une traduction unique gravée dans la pierre, c’est à ce moment là qu’il faudra réfléchir à un lexique. En attendant, ça ressemble à un faux problème en ce qui concerne les sciences naturelles.

Note bien que mon propos n’est absolument pas de faire une liste de vocabulaire pour le plaisir, et encore moins de s’en servir comme des robots sans réfléchir à l’adéquation au contexte (ce que n’est pas un référentiel de traduction, d’ailleurs).

C’est d’abord et avant tout de garantir une cohérence de traduction au sein d’un même contenu (ou au sein de N contenus traduits sur le même sujet).

D’ailleurs, je me demande si ça ne pourrait pas servir au-delà des traductions (c’est une idée comme ça, je ne sais pas si la problématique de « N contenus qui abordent un même point avec du vocabulaire distinct » est réelle).

En y pensant, je réalise que j’ai participé à la traduction (du français vers l’anglais) d’un important corpus de documentation technique. Le système s’appuyait sur des normes dont on avait les versions en français et en anglais. Du coup, la terminologie étaient clairement définie.

Pour le cours Anatomy and Physiology

Il y a aune table des matières et un index : https://openstax.org/books/anatomy-and-physiology/pages/index
A mon avis, il faut commencer par traduire les termes de cet index et rentrer la structure de la version en français.

Pour le cours Astronomy

Il y a aussi une table des matières et une rubrique "Key terms".
Il faut donc procéder de manière identique : traduire les "key terms" puis mettre en place la structure en français.

Il y a bien une rubrique "key terms", mais elle est très brève. Je pense qu’il faut commencer par mettre en place la structure en français, et chercher un référentiel ailleurs, par exemple ici : https://fr.wiktionary.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Lexique_en_anglais_de_l%E2%80%99astronomie

Et mon propos est que le jargon technique en sciences naturelles ne se prête pas à la construction d’un référentiel de traduction, ou du moins le besoin est beaucoup plus faible qu’en informatique et ne concerne probablement que des sujets très pointus où il y a le même problème qu’en informatique (jargon récent sans équivalent bien établi par l’usage en français). M’est avis que les contenus qui seront effectivement traduits ici ne seront pas concernés.

Je dis ça parce que je vois la discussion dériver sur cette histoire de référentiel alors qu’à mon sens il y a des questions plus importantes à se poser, comme la question de savoir si il y a des gens compétents pour vérifier les traductions, en particulier en faisant la chasse aux contre-sens dus à des conventions différentes.

Note que peut être que cette histoire de référentiel est pertinente pour d’autres thèmes comme la médecine ou l’économie. J’en sais rien.

EDIT : une autre façon de le dire, c’est que ce soucis :

C’est d’abord et avant tout de garantir une cohérence de traduction au sein d’un même contenu (ou au sein de N contenus traduits sur le même sujet).

sera mécaniquement inexistant en sciences naturelle tant que le traducteur connait le sujet parce que le jargon français est bien établi par l’usage. Surtout si on parle de physique enseignée en lycée et de niveau licence. Établir un référentiel de traduction serait chercher une solution à un problème inexistant. Au pire, la variabilité d’un traducteur à l’autre sera une représentation de la variabilité du jargon en français, et donc pas un problème.

EDIT 2 : typiquement, les key terms du chapitre du tuto d’astronomie ont tous un équivalent unique bien établi en français. Un traducteur et relecteur qui ne connaîtrait pas déjà ces termes aurait des soucis plus importants que la cohérence interne de son contenu.

Je suis bien d’accord avec toi. La question du vocabulaire est un pré requis destiné à garantir la cohérence. Soit dit en passant, je ne comprends pas les réticences d’Adri1. Un référentiel tout fait, ça ne mange pas de pain.

Je prends un exemple : Abdominopelvic cavity, avec Wikipedia, j’ai l’équivallent en français : Cavité abdomino-pelvienne.
Du coup, en regardant dans le cours (à l’aide de l’index), je remarque qu’il y a un sous projet important : l’adaptation des figures.

Soit dit en passant, je ne comprends pas les réticences d’Adri1. Un référentiel tout fait, ça ne mange pas de pain.

Ça ne mange pas de pain mais ça prend du temps. Prends ça comme un conseil gratuit de ma part pour éviter du travail non-nécessaire plutôt que de la réticence. Et aussi une tentative de diriger la discussion vers un point qui me semble beaucoup plus pertinent que de faire un référentiel de traduction pour des termes qui n’en ont pas besoin : est-ce qu’il y a effectivement des gens compétents pour traduire et vérifier les traductions ?

Après bon, c’est juste un avis, les gens qui feront effectivement le boulot feront bien ce qu’ils veulent. C’est juste pas la première fois que le sujet de la traduction est abordé, que ce soit ici ou sur le Site du Zéro, et dans les deux sens. Si le sens anglais vers français semble beaucoup plus prometteur et utile que l’inverse, la question d’avoir des gens pour vérifier le travail semble important. Ça sert pas à grand chose de dresser des listes de mots et de passer du temps à traduire du contenu si il y a personne derrière pour vérifier la qualité de la chose (qui, aux dernières nouvelles, passe avant la quantité sur ce site et semble être une propriété importante du contenu qu’on propose).

Plutôt que construire un lexique qui sera inévitablement soit inutilisable, soit faux, il me parait plus productif de vérifier déjà qu’il y a des traducteurs ou validateurs à même d’effectuer et vérifier le travail. Si il s’avère à l’usage qu’il y a effectivement quelque termes bien spécifiques qui pourrait bénéficier d’une traduction unique gravée dans la pierre, c’est à ce moment là qu’il faudra réfléchir à un lexique. En attendant, ça ressemble à un faux problème en ce qui concerne les sciences naturelles.

Un référentiel peut être utile mais ne suffira pas forcément.

À ce stade, l’idée est de fonctionner en deux ou plusieurs passes.

Lors de la première, en cas de doute sur la traduction, la notion serait relevée et indiquée (en MP, dans la section concernée, etc.) mais le terme serait laissé tel quel (pas de traduction à l’aveuglette).

Une discussion pour trouver la terminologie officielle/plus adéquate pourra alors avoir lieu au besoin et la correction sera donc apportée lors de la relecture.

Il n’est pas question de traduire n’importe comment. Je crois que nous sommes tous et toutes conscient(e)s de cela.

Est-ce que les contenus en question ont une bonne approche pédagogique ? Je ne les connais pas, mais j’ai pas encore vu la question abordée

Je reviens sur le projet de traduction dans mon entreprise (début des années 90)
L’entreprise avait atteint un palier de développement en France et désirait valoriser son savoir faire à l’étranger.Il était donc nécessaire de disposer de documentation en anglais.
Nous avions un corpus de documents Word valides. Les premières traductions purement humaines ont vite montré que ce n’était pas praticable, car elles mobilisaient du personnel senior qui avaient bien d’autres choses à faire.
Nous avons réalisé une traduction automatique avec le logiciel phare de l’époque (Systran), complété par une correction automatique. Cette première version a été revue par une interprète, puis par des experts ayant à la fois les connaissances métier et un niveau acceptable d’anglais, en ayant une attention particulière au vocabulaire. C’est cette partie qui a été la plus coûteuse, nécessitant des ressources humaines relativement rares.
Pour la revue, nous utilisions l’affichage simultané des deux versions.

Sachant que le cours Anatomy and Physiology fait 1420 pages, soit probablement 500.000 mots, et qu’un professionnel traduit environ 1000 mots par jour, on voit bien que c’est un gros travail.

Je sais que la qualité de la traduction automatisée a considérablement augmenté, ainsi que la qualité des logiciels de correction (gramalecte est un excellent outil gratuit).
Pour les présents contenus, je préconise une approche similaire : faire des essais limités de traduction afin de déterminer les combinaisons les plus efficaces. Généraliser ensuite la méthode.

Concrètement, il est judicieux de traiter les éléments du sommaire séparément, ce qui permet de répartir le travail entre plusieurs personnes.

Pour les présents contenus, je préconise une approche similaire : faire des essais limités de traduction afin de déterminer les combinaisons les plus efficaces.

C’est prévu.

Cela étend, plus il y a de traducteurs sur un même contenu, plus la charge de travail sera mieux répartie et, sauf exception, il n’est pas nécessaire de tout traduite et publier en une fois. Selon l’avancement (etc.), la publication peut se faire par étape. Si des traducteurs veulent traduire tel chapitre à leur charge sans utiliser d’outils de traduction, c’est tout à fait possible.

Certes, pour avoir fait un test, l’usage d’un traducteur est un gain de temps mais il faut bien prendre le temps de relire le paragraphe traduit pour vérifier si le sens est correct, si la traduction d’une terminologie technique est correcte, etc. Le contrôle « manuel » reste nécessaire, et certains pourraient privilégier le fait d’avoir une maîtrise plus directe sur la traduction elle-même.

En ce qui concerne les illustrations, dans un premier temps, il est envisageable de préserver l’illustration en utilisant, dans la légende, le terme en anglais, entre parenthèses, à côté de son équivalent français. La traduction des illustrations peut se faire dans un second temps.

@Holosmos : Concernant les contenus que j’ai vérifié, rien de bien anormal. La structure de la matière est logique et l’enseignement direct (l’explication a lieu dans fioritures et est agrémentée d’un exemple au besoin).