Là, tu à deux arguments qui me font réfléchir : le rapport de réduction et le jeu ! on va partir sur un Nema 17 1/16pas et un guidage de 50cm, pour l'exemple
1) Le rapport de réduction : en partant d'une tige fileté M7 (avec un pas de 1mm), 1 révolution-moteur est égal à 1mm d'avancé sur un axe, soit 0,0625mm/pas. Comparons ça à au système de courroie cranté avec une poulie de 10mm de diam (visiblement un standard), on se retrouve avec 1 révolution-moteur égal à 31,4…mm d'avancé sur un axe, soit 1,96mm/pas, ou il faut monter un réducteur entre les deux.
Victoire écrasante de la tige filetée sur le plan de la précision
2) le jeu : on reste avec notre tige fileté M7, avec un pas de 1mm, et 20% de jeu (si je me goure pas dans mes calculs), on se retrouve avec une marge de jeu de 0,20mm. Coté courroie, celles utilisées sont de type GT2, fabriquer en élastomère, ce qui induit une élasticité d'au moins 1%. Pour un guidage de 50cm, on utilise au moins 100cm de courroie (je calcul pas les débordements dû aux poulies), donc, sur 100cm, notre petit 1% de déformation ramène donc une marge d'erreur de 10mm…
Victoire écrasante de la tige filetée sur le jeu aussi
Alors pourquoi je suis dans le faux depuis le début ? Parce que j'ai oublier de prendre en compte une chose extrêmement importante : les efforts liées au travail de la machine. le système par courroie cranté existe bel et bien, et il est sûrement fiable, mais pas pour faire n'importe quoi avec. Que ce soit une imprimante 3D ou une graveuse laser, les contraintes de travail sont (quasi) nulles, la CNC quand à elle, c'est un autre délire, les efforts sont constants quelques soit l'axe de travail.
Je tient à te remercier Remace, pour ton acharnement, sans toi, je serait partie dans le mur
Davidlouiz =>
C'est vrai que j'affectionne particulièrement ce système, dommage qu'il présente de grandes incompatibilité avec mon projet
Eskimon =>
J'avais moi aussi une bagniole avec chaîne (Modeo TDCI Serie Duratork) hé ben…j'peut te dire qu'une chaîne, des fois, ça casse aussi !!
reRemace =>
La chaîne apportera les même inconvénients cités pour la courroie cranté. je vais revoir mon projet par tige fileté, tu m'a (con)vaincu
En recherchant comment réduire au maximum le phénomène de jeu sur le couple vis/écrou, je suis tombé là dessus :
Représentation du jeu
Représentation du principe de correction de jeu
Mise en oeuvre du correcteur de jeu
Ce système impose 2 contraintes :
Le second écrou (carré sur la photo)ne doit pas pouvoir tourner sur lui-même, mais être libre (afin d'éviter l'usure prématuré du filet du vis)
L’efficacité de ce système est relative à la force exprimé sur l'axe, si la force exercé sur l'axe et supérieur à la force du ressort, le correcteur devient inopérant.
boh tu sais, je sais pas jusqu'à quel point t'aurais été avec ton systeme à courroies, et surtout, vu comme tu procèdes depuis un an, dans 2 mois tu revenais nous dire que tu recommencais tout de zéro, en parlant de cette solution, tout seul "comme un grand".
du coup merci de ton écoute active (quoi? on m'aurait menti? ça s'écoute pas un forum? ça se lit? j'y crois pas ) qui me permet de pas avoir à refaire un message aujourd'hui à propos des courroies et d'à quel point elles seraient inadaptées à certains points de ton projet.
tu oublie qu'avec un systeme vis-écrou, l'erreur que tu souligne est de l'ordre de 0.2mm comme tu le calcule 2 posts avant. je suppose que tu ne peux pas dire que tu atteindrais une précision pareille avec une CNC homemade (pas une reprap de 4 ou 5e génération donc), du coup je suis pas sur que cette correction soit bien pertinente.
si tu trouve que cette erreur doit absolument être corrigée, tu peux toujours tendre un ressort entre le roulement de droite et ton chariot, mais trouver un ressort de 50cm de long qui se comprime suffisamment pour pas bouffer 10cm d'espace de travail et qui ait assez de force pour tenir quand même la tête de gravure/impression/etc du bon coté du filetage… mais franchement j'ai des doutes sur l'existence d'un tel ressort.
'fin bon ce qui est compliqué avec les vis-écrous c'est les liaisons avec le bâti. perso j'vois bien comment je ferais à ta place, mais je vais m'abstenir, je sens que j'suis un peu limite en montage. tout ce que j'ai dessiné comme assemblages depuis 10 ans est foireux alors…
boh tu sais, je sais pas jusqu'à quel point t'aurais été avec ton systeme à courroies, et surtout, vu comme tu procèdes depuis un an, dans 2 mois tu revenais nous dire que tu recommencais tout de zéro, en parlant de cette solution, tout seul "comme un grand".
J'avoue ne pas comprendre ta phrase, je n'ai pas pour habitude de m'attribuer les mérites d'autres membres, aurais-je commis un impair dans nos échanges ?
Si le projet n'a pas (encore) abouti à sa fabrication, cela est dû à de très nombreuses modifications et remises en questions, et cela, grâces aux nombreux intervenant qui sont passés sur mes posts, et que je ne crois pas avoir manqué de remercier (ou alors, j'ai mal interprété )
Edit :
Oui, j'ai mal interprété, j'ai compris "…en parTant de cette solution, TROUVÉ seul comme un grand".........forcément, ça veut plus du tout dire la même chose....méa culpa
Fin edit
Pour le système de correction d'erreur, le ressort ne fait que quelques CM de long, il n'a pas besoin de couvrir la totalité de l'axe, vu qu'il reste (partiellement) compressé entre l'écrou de chariot et l'écrou de correction (qui précède en permanence le chariot, vu que sa rotation est impossible)
Pour la liaison de la tige fileté au bâti, elle passe par un roulement à billes, lui même fixé au bâti. la tige fileté est fixé au roulement grâce à 2 écrous placer de chaque coté du roulement. enfin, c'est ce que j'ai en tête, et aussi, la technique la plus couramment utilisée. tu avais quoi en tête ?
boh tu sais, je sais pas jusqu'à quel point t'aurais été avec ton systeme à courroies, et surtout, vu comme tu procèdes depuis un an, dans 2 mois tu revenais nous dire que tu recommencais tout de zéro, en parlant de cette solution, tout seul "comme un grand".
J'avoue ne pas comprendre ta phrase, je n'ai pas pour habitude de m'attribuer les mérites d'autres membres, aurais-je commis un impair dans nos échanges ?
houlà non! mauvaise formulation de ma part, désolé
c'était plutôt "dans 2 mois tu recommence de 0, et tu nous sors un systeme à vis-écrou, comme si ça avait eu le temps d'infuser" loin de moi l'idée de te dire que tu fonctionne par copie et en t'attribuant le travail des autres. (surtout quand c'est pas vrai, je pense que tu commence à me connaitre, je parle mal, mais au fond, j'suis pas méchant, et encore moins menteur)
Pour le système de correction d'erreur, le ressort ne fait que quelques CM de long, il n'a pas besoin de couvrir la totalité de l'axe, vu qu'il reste (partiellement) compressé entre l'écrou de chariot et l'écrou de correction (qui précède en permanence le chariot, vu que sa rotation est impossible)
là je dois avouer que je comprends pas comment tu compte faire ce truc, t'as beau l'avoir montré en images, je comprends pas comment le ressort peut faire moins de la longueur de la tige et être fonctionnel sur toute la longueur de la tige. mais c'est pas grave, fais ton truc, un jour, je serai peut-être moins borné, ou ça fera comme un déclic .
edit: CLIK! j'ai compris. en fait y'a 2 chariots avec un gros ressort au milieu, bien comprimé, qui s'entreplaquent contre le filetage chacun de son coté.
Pour la liaison de la tige fileté au bâti, elle passe par un roulement à billes, lui même fixé au bâti. la tige fileté est fixé au roulement grâce à 2 écrous placer de chaque coté du roulement. enfin, c'est ce que j'ai en tête, et aussi, la technique la plus couramment utilisée. tu avais quoi en tête ?
bah vaguement pareil, mais sans les écrous, du coup c'était surement encore foireux pis surtout, ça a pas l'air montable là… enfin je te laisse voir comment bloquer l'anneau intérieur du roulement sur la tige, à part en mettant écrou-contre-écrou des deux cotés, je vois pas.
C'est vrai que j'ai du mal à infuser certains éléments, ou du moins, j'ai la mauvaise habitude de penser que j'ai raison jusqu'à ce qu'on me prouve le contraire (mais j'ai une excuse: je suis français ).
Pour le correcteur, c'est pas exactement ça en fait, y a qu'un seul chariot, relier à un seul des 2 écrous, l'autre écrou, il est "libre" dans le sens ou il n'est pas "fixé" au chariot, mais plaqué contre, se qui empêche qu'il tourne sur lui-même lorsque la tige fileté opère ses révolutions. Il suit donc le mouvement du chariot, un peu comme un clandestin
C'est vrai que j'ai du mal à infuser certains éléments, ou du moins, j'ai la mauvaise habitude de penser que j'ai raison jusqu'à ce qu'on me prouve le contraire (mais j'ai une excuse: je suis français ).
la meilleure excuse tu veux dire (ça me sert aussi pour mon coté bourru)
Pour le correcteur, c'est pas exactement ça en fait, y a qu'un seul chariot, relier à un seul des 2 écrous, l'autre écrou, il est "libre" dans le sens ou il n'est pas "fixé" au chariot, mais plaqué contre, se qui empêche qu'il tourne sur lui-même lorsque la tige fileté opère ses révolutions. Il suit donc le mouvement du chariot, un peu comme un clandestin
c'est encore plus redoutable qu'une excuse, j'ai un document officiel délivré par l'état pour autoriser ce comportement(ma CNI) !
C'est justement pour réduire les effets d'usure prématuré que le second écrou est libre, et que la tension permettant le rattrapage de jeu est produite par un ressort. cet avantage provoque en revanche un inconvénient : si la force exercé sur l'axe est supérieur à la force du ressort, le ressort se comprimera, se qui annulera sa fonction (en revanche, en plaçant de manière judicieuse un contacteur ultra-sensible, on peut en profiter pour récupérer l'info et demander au moteur de l'axe de ralentir la vitesse, ou augmenter la vitesse de la broche ). t'en dit quoi ?
Autre chose, je commence à schématiser un peu la mise en place de ce type de transmission… Comme on oublie Core pour passer à une transmission par filetage, j'ai penser au système employé dans les ufo-catcher pour les axes X et Y (j'espère que tu vois de quoi je parle, impossible de trouver une image du principe en question), t'en dit quoi (enfin, si tu vois de quoi je parle ) ?
Je trouve ces performance assez honorables pour le prix, mais comme j'ai pas du tout l'habitude d'utiliser ce genre de moteur, je m'en remet à vous pour avoir une bonne (ou mauvaise d'ailleurs) critique de celui-ci…qu'en pensez-vous ?
bah je sais pas trop quoi dire par rapport à ton montage avec les capteurs… en tout cas, je vois rien d'humain qui saurait voir à tous les coups si le ressort est tendu. peut-être éventuellement mesurer la force entre le ressort et un des écrous, mais je suis pas sur que ça soit vraiment visible électriquement parlant.
dans un monde industriel, sans limites de cash, je pense qu'en général on prendrait un capteur capacitif (un peu comme celui qu'il peut y avoir pour les essuie-glaces automatiques sur les voitures récentes, mais réglé au poil de mm). mais ça au moins un gros défaut: à l'individuel ça coute la peau du c*l (mais vraiment, ça doit tourner dans les plusieurs milliers d'€, à concevoir et poser proprement…)
sinon, ton histoire de UFO-catcher, je vois vaguement ce que c'est, à savoir un grapin de fete foraine non? si c'est ça, c'est un peu ce mécanisme que je voyais. par contre c'est quoi "core"?
pour le moteur, aucune idée, je me suis jamais servi de celui-là, et je saurais pas trop dire quel effort t'aurais besoin de produire en mode graveuse (enfin je sais que ça peut se calculer, mais, je sais même pas si je saurais le refaire, parce que la derniere fois que j'ai fait ce genre de calculs date déjà pas mal, et qu'en plus on n'a aucune donnée pour le faire, bref truc un peu trop compliqué pour moi pour le faire à presque 3h du mat'…)
Je partais dans l'idée de capter le déplacement de l'écrou libre en fait, mais avec un déplacement de 0.2mm, c'est plus une pression qu'un déplacement en effet, du coup, oui, le capteur il va coûter une blinde....dommage, je trouvais le principe assez chouette
par "Core", je voulais dire le système par courroie cranté
pour le moteur, il va falloir que je creuse autour des CNC homemade, voir quel type est utilisé et surtout, au niveau des caractéristique de puissance, étant moi aussi totalement incapable de calculer mathématiquement la force nécessaire des moteurs à employer.
parallèlement à ça, je commence à gamberger sur l'électronique :
vu que ma machine est multi-tête, il va sûrement falloir un circuit monté sur chaque outil, relier par une connexion à Arduino ou à Ramps, qui puisse agir sur les éléments suivant :
Contrôler un moteur PAP pour l'extrusion de filament en mode 3D printer
Augmenter ou réduire la vitesse d'un moteur de broche en mode CNC
Augmenter ou réduire la puissance d'un laser en mode graveuse laser (au cas ou, évolution futur)
j'aimerais faire en sorte que ces 3 possibilités puissent se connecter sur les mêmes sorties (Arduino ou Ramps), afin de limiter les manipulations de câbles une fois la machine assemblée… des idées ?
moi j'aurais tendance à sélectionner le mode de fonctionnement à l'allumage de la machine CNC, ou par changement via l'IHM… du coup t'aurais juste le connecteur à normaliser.
Heu…IHM ?
pour la sélection à l'allumage de la machine, c'est un peu ce que j'ai en tête, à moins que la machine puisse directement s'auto-réglé en fonction de la tête qu'elle détecte…ça, ça serais bien cool
tu pourrais peut-être récupérer un connecteur sur les lampes à économie d'énergie (ni baillonnette ni ampoule à vis, ça fait 2 petits bitonniauds à tourner un tout petit peu, comme ça: )
ça doit pas couter trop cher, les connecteurs sont larges, et de quoi faire une mise en position relativement stable (donc c'est pratique, quoi). après, y'a plus qu'à trouver un moyen de vraiment bloquer la tête une fois branchée.
réponse à ton dernier post:
FA-CILE s'il te reste 3 broches digitales pour ça sur ton arduino, mais y'a moyen que ça soit un peu plus difficile sinon (enfin pas beaucoup plus difficile, mais plus long et prendre un peu plus de matos et de temps…)
1) y a pas assez de contacteurs (+12V, masse, données de T°, contrôle moteur…)
2) y a pas de détrompeur (polarité, données diverses…)
le top du top serais à n'avoir qu'une seul opération de raccordement (tu clippe le truc, le raccord est fait), un peu comme une cartouche d'encre sur une imprimante classique (tien, une idée là )
pour les pin digital, faut que je vérifie si on peut contrôler toutes mes tête avec çà…
le top du top serais à n'avoir qu'une seul opération de raccordement (tu clippe le truc, le raccord est fait), un peu comme une cartouche d'encre sur une imprimante classique (tien, une idée là )
Genre les douilles modernes de lampe d'habitation ? (le truc qui interdit d'avoir des fils dénudés, tu clip et ca marche !). Le souci c'est que 3 contacteurs; il en faudrait plusieurs mais pourquoi pas !
y a aussi le système batterie/ordinateur portable, enfin, en gros, concevoir un système de socle sur lequel je peut emboîter mes têtes, et que la connexion soit immédiate.
après, ma problématique ne porte pas tant sur sur la forme de la connexion, mais sur le fait que mes têtes ont des besoins (énergie, communication de données…) différentes (enfin, plus ou moins), et qu'il m'est assez difficile de déterminer de quel type ils sont (PWN, analogique, numérique…), et s'il ne peuvent pas tous rentrer dans le même "moule", concevoir (ou trouver) une "interface" pour normaliser tout ça
je sais pas comment tu controle tes 3 trucs, mais la découpe laser ça doit pouvoir se faire avec ce que tu as pour le moteur pas à pas de l'imprimante. reste à te choisir un moteur pas à pas pour la rotation de ta meche, et tu as tout qui fonctionne de la même manière.
pour la puissance, bah.... osef, t'as vu l'épaisseur des connecteurs dans la douille?
pour les signaux, bah… tu peux mettre d'autres prises, mais en fait, perso je voyais plutot l'arduino tout controler morceau par morceau, et en l'occurrence, t'as rarement plus de 2-3 signaux commandés à passer pour juste la tete d'impression/gravure/découpe, si?
et pour les ampoules, sans détrompeur, rien ne t'empeche d'en bricoler un pour les premieres utilisations: tu peux faire des méplats facilement dans le culot, et dans la base. ou à la place d'un méplat, un triangle, et dans la base tu peux faire un...... rectangle arrondi. surtout qu'une fois que tu auras ton imprimante 3D, tu pourras refaire les 3 douilles et la base comme tu le sens
t'a pas tord, je m'évertue à trouver des solution basé sur des éléments qui existe déjà, alors qu'une fois la machine "en état de fonctionnement", je pourrais produire des pièces pour obtenir la machine final....par contre, ça oblige à faire à faire le plan de la machine tel que je la veut vraiment, et ensuite la dégrader pour obtenir une version "avec les moyens du bord" afin d'être sûr que rien ne viendra entraver son évolution vers la version finale.
pour la tête 3D printer, j'ai besoin:
D'une alimentation 12 des cartouches céramique
De récupérer la T° du hotend
D'un Contacteur présence de filament (amélioration perso)
D'un moteur PAP
pour la tête CNC, j'ai besoin:
D'une alimentation 12V Pour le moteur de la broche
De connecter un gradateur pour la broche
D'un palpeur
pour le laser, je ne sait pas encore, pas du tout étudier cette partie(qui n'est qu'une hypothétique évolution future, mais faut quand même que je fasse le tour, histoire de pas avoir à tout modifier si ça me prend un beau jour)
PS : un moteur PAP pour la broche, ça va pas le faire du tout
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