A l'exception des questions techniques, gérées majoritairement sur GitHub,
notre moyen principal pour parler du développement de Zeste de Savoir est le
forum. On l'utilise, me semble-t-il, de trois manières :
Expliquer : présentation du workflow, description des ZEPs, comptes-rendus…
Concevoir : rédaction des ZEPs, débats sur les technologies…
Signaler : recensement des bugs
L'interface offerte par le forum me semble appropriée pour expliquer et
signaler puisqu'il s'agit de contenus relativement statiques. Par contre, j'ai
plusieurs fois constaté ses limitations quand il s'agissait de débattre.
L'exemple le plus marquant est, me semble-t-il, ce
sujet.
L'OP pointe du doigt un problème nous guidant vers un débat puis chacun exprime
son opinion, ses idées, réagit à celles des autres… D'une manière générale, ça devient le bazar :
certaines idées passent inaperçues, tout comme certains points non abordés, les messages se perdent parfois en digressions, il
y a un paquet de répétitions, plusieurs points sont débattus en même temps…
Il devient laborieux de suivre et encore plus d'intégrer le débat.
Mais pourquoi et que fait-on pour y remédier ?
La cause
Le problème, je pense, provient de la linéarité imposée par le forum : les
messages se suivent, les uns à la suite des autres. Mais un débat c'est tout
sauf ça : on part avec plusieurs questions, le second tente d'y répondre, le
troisième également, tout en réagissant aux propos du second. Puis le quatrième
répète ce qui a été dit en nuançant néanmoins un point du message précédent. Le
cinquième suggère une piste supplémentaire… Pour faire une analogie, c'est un peu comme si, lors de la rédaction d'un message, on ne pouvait pas revenir sur ce qu'on avait écrit.
Bref, impossible de garder le cap si je puis dire. Que faire, donc ? Selon moi, les deux points suivants aideraient à la clarté :
Mise en évidence du contenu important
Organisation de la conversation
Une poignée de suggestions, pas toutes judicieuses je le crains :
Restreindre l'ampleur des sujets
Une question mène à pleins de pistes à explorer. Plusieurs, c'est pire.
Peut-être serait-il alors intéressant de limiter le nombre d'interrogations
contenues et se diriger vers des sujets plus atomiques.
Découper le sujet
Le souci c'est que certains mènent inévitablement à une multitude de questions,
les ZEPs par exemple. Un système de sous-sujets pourrait alors clarifier tout
ça : une ZEP (ou tout autre truc générant un débat garni) serait constituée d'un
ensemble de sujets, chacun abordant une question bien précise.
Par exemple, ce sujet pourrait se partager en quatre :
Présentation et cause du problème
Suggestion : restreindre l'ampleur des sujets
Suggestion : des responsables de sujet
Suggestion : une autre interface, moins linéaire
Par contre, je pense qu'il est quand même utile, même si moins urgent, de séparer les débats. Ne serait-ce que pour simplifier leur suivi. Par exemple, dans le sujet de la ZEP-22, encore jeune, plusieurs points commencent à ressortir et à être abordés sans ordre particulier :
On ne peut pas séparer ces questions, car elles sont liées. La forme juridique du don a des conséquences sur la manière de les partager entre coauteurs, de même que sur la redirection éventuelle vers ZdS, et on ne peut définir une interface qu'en adéquation avec les choix qu'il sera possible (entre autres légalement) de faire. Séparer chacune de ces questions obligerait à suivre toutes les discussions en parallèles et à faire des redites de tous les côtés pour rester cohérent entre les différents sujets.
À mon sens, laisser les débats suivre leur cours et faire régulièrement un point dans le message d'origine est à mon avis la meilleure solution.
Une/des personne(s) serai(en)t désignée(s)/volontaire(s) pour effectuer un
compte-rendu régulier du sujet. Cela permettrait de concentrer l'attention sur
l'utile et d'occulter les répétitions, les digressions…
Il faudrait alors un moyen de bien mettre ce compte-rendu en évidence. On
pourrait éditer le premier message ou alors ajouter un arrière-plan comme pour
les messages ayant aidé.
Les responsables de sujet aurait également pour rôle de ramener la conversation
vers les questions en cours (là encore, pour éviter les répétitions).
Une autre interface, moins linéaire
Commenter un message
Commenter un message, comme on peut le faire sur StackOverflow par exemple,
permettrait de centraliser les réactions à ce message et ne pas encombrer le
fil principal. Ce serait d'une certaine manière des sous-messages, sur le même
modèle que les sous-sujets mentionnés ci-dessus.
Le principe des forums non linéaires est sexy mais je suis assez peu convaincu :
en général c'est tres vite difficile a suivre. Je trouve rarement ça plus clair dans les long débats, tu as des nouvelles réponses un peu partout et des gens qui cites des messages qui sont plus bas.
ça demande un dev non négligeable pour une utilité sur les debats perfectible.
comment et qui décide qu'un sujet doit être non linéaire et qu'un autre ne doit pas l'etre ? Tu passes tous les forums ainsi ? est ce vraiment pertinent pour les autres sujets ? Si les 2 sont mélangés, est ce que ça ne va pas etre la pagaille ?
On peut en discuter mais je ne suis pas surs que ça serve beaucoup dans le problème présent.
Outre tous les défauts déjà cités, ils ont pour moi un énorme problème : il est pratiquement impossible de suivre une conversation en cours avec ce système lorsqu'on est pas inscrit.
Pourquoi ? Parce qu'à partir de la 2ème visite sur une telle conversation, il y a des nouveaux messages partout sur la page. Et rien pour les repérer lorsque tu n'es pas inscrit.
Je ne blâme personne ici : il s'agit d'un constat. Si vous n'approuvez pas, n'hésitez pas à le dire : on ne va pas régler un problème qui n'existe que pour une personne.
Pour moi c'est surtout un prob d'organisation : il faut des sujets restreints et des responsable de debats.
Le principe des forums non linéaires est sexy mais je suis assez peu convaincu :
en général c'est tres vite difficile a suivre. Je trouve rarement ça plus clair dans les long débats, tu as des nouvelles réponses un peu partout et des gens qui cites des messages qui sont plus bas.
ça demande un dev non négligeable pour une utilité sur les debats perfectible.
comment et qui décide qu'un sujet doit être non linéaire et qu'un autre ne doit pas l'etre ? Tu passes tous les forums ainsi ? est ce vraiment pertinent pour les autres sujets ? Si les 2 sont mélangés, est ce que ça ne va pas etre la pagaille ?
On peut en discuter mais je ne suis pas surs que ça serve beaucoup dans le problème présent.
À titre personnel, je trouve l'interface des forums StackOverflow absolument illisible. Entre autres parce que ça n'empêche pas les gens d'écrire un commentaire à un message qui fait référence à un autre message plus bas dans la discussion.
Le principe des commentaires n'est qu'une suggestion. Manifestement elle n'est pas viable. La question est : le problème provient-il des commentaires en particulier ou bien carrément du système non linéaire ?
Certains d'entre vous ont-ils déjà expérimenté d'autres systèmes de conversations à plusieurs ?
Outre tous les défauts déjà cités, ils ont pour moi un énorme problème : il est pratiquement impossible de suivre une conversation en cours avec ce système lorsqu'on est pas inscrit.
Pourquoi ? Parce qu'à partir de la 2ème visite sur une telle conversation, il y a des nouveaux messages partout sur la page. Et rien pour les repérer lorsque tu n'es pas inscrit.
Il semble évident que devenir responsable de sujet ne pourra se faire que sur la base du volontariat. Pour occuper un tel rôle, il faudrait être en mesure de :
Consulter régulièrement le sujet, aux aguets de nouveaux messages
Lire tous les messages en détail pour en effectuer des comptes-rendus
S'intéresser au sujet pour filtrer judicieusement
Plusieurs questions :
Tout membre volontaire pourra-t-il être responsable de sujet ?
Faut-il limiter le nombre maximal de responsables ?
Faut-il imposer un nombre minimal de responsables ?
Concernant l'aspect technique, seul le droit d'éditer le premier message me semble nécessaire.
Réduire l'ampleur des sujets
Globalement, un sujet dans cette section est constitué des parties suivantes :
Description du problème
Suggestions de solutions
Débats autour de ces suggestions
Demandes d'opinions auprès de la communauté
Planification et suivi de l'implémentation des suggestions retenues
Même si je suis contre une règle fixe à ce propos, il me semble judicieux de dédier un sujet :
A la présentation du problème
A chaque suggestion, pour la présentation et le débat
A chaque suggestion, pour le sondage, si nécessaire
A chaque suggestion retenue, pour l'implémentation
En pratique, je suggère que seuls le staff et les responsables du sujet puissent ouvrir des sous-sujets.
L'interface
C'est bien beau tout ça, mais comment on le présente ? Plusieurs suggestions :
Avec des sous-forums : l'idée serait de dédier une page entière à la liste des sous-sujets, comme s'il s'agissait d'un forum. Un peu lourd, non ?
Sous forme d'une liste, dans celle des sujets : dans un forum, principalement (uniquement ?) la Dev Zone, cliquer sur un titre de sujet afficherait la liste des sous-sujets associés.
Dans le sujet : le sujet serait constitué d'onglets, de quelque forme que ce soit, chacun dédié à un sous-sujet.
Mes derniers edits n'ayant probablement pas été vus, je profite de cette question pour remonter le sujet :
Tout cela mérite-t-il une ZEP ? La première idée (réduire l'ampleur des sujets) en serait une de type Feature tandis que la seconde (des responsables de sujets) de type Process.
À moins, bien sûr, qu'il existe déjà une plateforme adaptée à tout cela.
Pour moi c'est plus l'outil que l'organisation qui est en cause.
Le forum est le bon outil pour discuter et réfléchir. C'est par contre un outil moins bien adapté à formaliser.
Cf. les messages de firm1 à la recherche du bon outil.
Pour moi le forum devrait uniquement servir à réfléchir / discuter / avancer sur une spécification. Le reste, essentiellement la formalisation (i.e. "on a décidé qu'on fera ça comme ça") devrait se passer ailleurs, de même pour le signalement.
En gros, c'est un peu comme si on spécifiait un projet pendant des réunions et discussions (et qu'on notait tout) et qu'on se servait de la première page du carnet de notes pour faire le compte-rendu.
J'insiste mais je pense que firm1 a vraiment raison. Et que pas mal de débats actuels n'existeraient pas avec un bon outil pour spécifier et suivre l'avancement de ZdS.
Tout à fait d'accord avec le fait qu'il faut un "bon outil pour spécifier et suivre l'avancement de ZdS.". C'est d'ailleurs en partie ce dont parle ce sujet, qui du coup fait doublon avec celui-ci.
Par contre, le forum est-il bien adapté pour "réfléchir / discuter / avancer sur une spécification", sachant qu'une spécification, ça comprend :
Une présentation
Des suggestions
Des sondages
Des implémentations des suggestions (mais là, ça rentrerait plus dans le cadre du problème soulevé par firm1)
et que mélanger tout ça dans un seul sujet, au comportement linéaire, rend difficile la compréhension ?
Actuellement, pour être au courant de tout le contenu d'une ZEP, on n'est dans la majeure partie des cas obligé de tout relire. Et quand il y a une trentaine de pages… Une manière de clarifier serait :
De résumer, avec des responsables de sujets
De séparer présentation/suggestions/sondages, avec des sous-sujets
Oui dans le cadre d'une grosse ZEP comme la page d'accueil la discussion peut être longue et dure à suivre. Mais tant qu'on sait que les prises de décisions et l'avancement seront concentrés au bon endroit on peut mettre ça de côté je pense.
Tu préconises donc de dédier un sujet sur le forum pour que tout le monde balance son opinion, qu'on débatte autour des pistes suggérées… puis de résumer tout ça avec un outil à partir pour avoir un résumé de ce qui a été dit, prendre des décisions à partir de ça et suivre l'avancement des implémentations de ces décisions ?
Le cas échéant, c'est ce que je suggère, sauf que je propose de le faire sur le forum, avec des sous-sujets. Mais s'il existe un outil adapté à cela, let's go!
Par contre, je pense qu'il est quand même utile, même si moins urgent, de séparer les débats. Ne serait-ce que pour simplifier leur suivi. Par exemple, dans le sujet de la ZEP-22, encore jeune, plusieurs points commencent à ressortir et à être abordés sans ordre particulier :
Les plateformes de dons
Les questions judiciaires
Le partage du montant entre les auteurs
La redirection des dons vers ZdS
L'interface
Et on n'est qu'à deux pages. On va se retrouver avec des idées éparpillées et désordonnées. Un résumé de ça, que ce soit dans le premier message ou ailleurs, aidera à se mettre à la page mais comme le reste du sujet sera le bazar, tout reposera sur ce compte-rendu. Dans tous les cas, il faudra trier les idées pour le faire : autant qu'un pré-trie soit fait en partageant la discussion en plusieurs sujets, non ?
Pour prendre un exemple concret, imaginez ce que serait le sujet de la ZEP-12 fusionné avec celui-ci.
Les ZEP étant parfois longues et difficiles à suivre, je pense qu'on doit pouvoir mettre en place un outil qui permette de suivre le développement de ces dernières. Pour ma part, étant un habitué de redmine, j'en ai créé un pour la zep 12, ça vaut ce que ça vaut mais au moins on a une vraie granularité dans les sujets.
Par contre, je pense qu'il est quand même utile, même si moins urgent, de séparer les débats. Ne serait-ce que pour simplifier leur suivi. Par exemple, dans le sujet de la ZEP-22, encore jeune, plusieurs points commencent à ressortir et à être abordés sans ordre particulier :
On ne peut pas séparer ces questions, car elles sont liées. La forme juridique du don a des conséquences sur la manière de les partager entre coauteurs, de même que sur la redirection éventuelle vers ZdS, et on ne peut définir une interface qu'en adéquation avec les choix qu'il sera possible (entre autres légalement) de faire. Séparer chacune de ces questions obligerait à suivre toutes les discussions en parallèles et à faire des redites de tous les côtés pour rester cohérent entre les différents sujets.
À mon sens, laisser les débats suivre leur cours et faire régulièrement un point dans le message d'origine est à mon avis la meilleure solution.
Au moins on aura une vue de ce que ça peut donner sur un outil. Le fait est qu'on n'arrive pas à trouver la panacée et qu'on ne la trouvera certainement jamais, autant essayer et regarder ce que ça peut donner. Quitte à ce qu'on laisse le truc à l'abandon par la suite.
Merci donc pour l'initiative, je pense que tu devrais aller montrer ce que tu as fait dans ce sujet histoire que les acteurs puissent avoir une meilleure vue de ce que ça peut donner.
En même temps, ZdS a commencé avec une gestion sous redmine. Ensuite ça s'est retrouvé en doublon avec les tickets github, et redmine a été progressivement abandonné, et le forum est devenu le siège des ZEP, pour permettre aux non-dev de contribuer. A priori, le système de github est trop bordélique et est en voie d'abandon. Est-ce qu'il manquait quelque chose à redmine ou est ce qu'on s'est juste trop dispersés au débuts de ZdS ?
En fin de compte, seule l'idée des responsables de sujets semble judicieuse. Plusieurs questions à ce propos :
L'est-elle (judicieuse) ?
C'est la dernière. Si elle ne l'est pas, on ferme le sujet (sauf s'il y en a d'autres).
Tout membre volontaire pourra-t-il être responsable de sujet ?
Les responsables de sujets étant des membres volontaires, validés par le staff.
Le membre à l'origine du sujet en est-il responsable par défaut ?
Je ne suis pas certain qu'il le faille. Parfois, on souhaite juste soulever un point important mais n'a pas le temps de s'impliquer plus.
Faut-il limiter le nombre maximal de responsables ?
Afin de simplifier leur organisation, je pense que oui. Sachant qu'il n'y a pas de raison de refuser les remplacements.
Faut-il imposer un nombre minimal de responsables ?
Utile pour s'assurer des comptes-rendus réguliers mais également contraignant. Toutefois, il faudra résumer un jour ou l'autre pour prendre les décisions. Autant que ça ne se fasse pas après une dizaine de pages.
Quels devoirs aura les responsables de sujet ?
Il me semble inutile d'imposer une fréquence de comptes-rendus. Les responsables jugeront si oui ou non il est nécessaire d'en faire. Donc leur laisser le champ libre me semble la solution la plus souple.
Où placer les comptes-rendus ?
Les mettre dans le premier message faciliterait leur consultation. Poster un message permettrait de souligner le faire qu'il s'agit d'un résumé de tous les messages compris avant le compte-rendu. On peut combiner les deux : dans le premier message pour les idées principales, au fur et à mesure de la conversation pour pouvoir la reprendre facilement à partir d'un point donné.
Techniquement, quels seront les droits d'un responsable ?
Pouvoir éditer le premier message me semble intéressant. Si on décide de poster les comptes-rendus au milieu de la conversation, peut-être pourrait-on ajouter un bouton "Ce message est un compte-rendu" pour colorier le fond du message et le mettre en avant.
Pour ce qui est de redmine, quel en est l'objectif ? Débattre à propos des spécifications, concevoir les ZEPs (ce sujet) ? Prendre les décisions ? Organiser et suivre les conséquences de ces dernières (ce sujet) ?
J'en viens à me demander si une ZEP de type process pour définir le chemin à suivre de l'idée à la mise en production ne serait pas intéressante.
Pour ce qui est de redmine, quel en est l'objectif ?
je vais faire un mix de ce que j'ai déjà dit à ce propos
la ZEP12 étant vraiment immense, demandant un certain nombre de débats et un développement assez large, j'ai tenté d'utiliser un autre outil que le forum pour donner une meilleur lisibilité à ce que pierre et moi nous faisons.
Le redmine le grand intérêt de montrer l'avancement via des barres de progression
faire naître des débats autour de sujets précis (exemple la spec exacte du manifest.json)
Détailler les tâches de manière précise pour savoir ce qui a été fait, ce qu'on est en train de faire et ce qu'on doit encore faire.
J'ai créé le redmine uniquement pour la ZEP12. Si la ZEP08 venait à être développée je recréerai un projet pour cela sauf si une solution au niveau de l'assoc a été trouvée d'ici là.
Je suis prêt à le refaire tant qu'il y aura des ZEP difficiles à suivre sur le forum.
J'en viens à me demander si une ZEP de type process pour définir le chemin à suivre de l'idée à la mise en production ne serait pas intéressante.
Vu que ces histoires d'organisation ont été abordées à plusieurs endroits, je propose de constituer une liste de ces sujets, afin de tout prendre en compte pour construire la ZEP :
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