Nous aussi soyons Charlie, le débat

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Auteur du sujet

Bien que je condamne fortement l'attaque, je trouve la réaction générale ouvertement hypocrite.

De attaques terroristes, y'en a eu des bien plus graves et les gens ne réagissent pas d'un poil et s'en contre foute royalement (étudiants au Mexique, attaques au Yemen…).

Alors c'est vrai que ca touche un organe de presse sur le territoire national, mais toute cette vague d'hyper soutient me fait plus penser à effet mouton et c'est pour ca que je ne m'y associe pas.


Sauf que là, c'est un attentat sur le territoire français. Le coeur même de la notion de soulèvement démocratique (et plus globalement de démocratie, qu'on l'aime ou non) et de volonté de l'art et de la presse de s'exprimer librement. La nuance est importante. C'est un attentat qui constitue une agression contre deux de nos valeurs les plus fondamentales, des valeurs communes.

Mais non, quand il y a des attentats plus graves, tu as toujours des réactions (pas forcément aussi forte, j'en conviens) mais moi je me souviens encore du 11/09, de Madrid, Londres, récemment de Bruxelles, au Canada et en Australie, et ça m'a fait mal. A chaque fois.


Et c'est justement parce que l'on est touché de prêt aujourd'hui qu'il faut que cela nous serve à ouvrir les yeux sur les parties du monde où ces attaques sont quasi-quotidiennes.

Une pensée également à tous les Arabes un minimum cérébrés qui se sont vus salis par cet acte.

Non, les musulmans. C'est complètement différent.


Au contraire, l'heure est au débat (p-e sur un autre topic par contre, je ne posterai plus sur celui là).

Ca pose des questions sur l'efficacité des lois et des méthodes utilisées et leur non adéquation. Ca demande débat pour limiter la récupération politique qui commence à s'opérer à l'extrème droite (non, les musulmans ne sont pas des ennemis à traquer).

Arius > Ces valeurs là sont attaquées tous les jours à travers le monde et le Français réagissent considérablement moins voir pas du tout. Je dénonce cette sur-compassion centrée sur notre nombril qui ne fera en rien évoluer les réactions futures sur les prochaines attaques hors du monde industrialisé/ de l'ouest .


Effectivement, c'est bête de devoir en arriver là pour s'en rendre compte. Mais c'est aussi le temps de se remettre en question maintenant. Plus j'en entends parler, plus je me dis que cet événement n'est qu'une étincelle qui va allumer des grands incendies. Je n'ai jamais connu un événement de tel ampleur et autant repris par les média de mémoire. Je pense que beaucoup de personnes ont peur aujourd'hui.


Tu dois comprendre une chose : de nombreuses analyses sociologiques montrent que nous sommes plus facilement atteints par ce qui est proche de nous (que ce soit des problèmes sociaux, du terrorisme,…), ce n'est pas que l'on se moque de ce qui se passe ailleurs mais que fondamentalement, toute attaque/tout acte proche de nous va forcément attrister plus de personnes. Quand la jeune turque (Tugce Albayrak) a été tuée en Allemagne à cause de deux connards (désolé du terme, mais c'est celui qui me vient à l'esprit et ils le méritent clairement), de nombreuses personnes à travers l'Europe ont été touchées… et t'as eu que quelques brèves en Australie (par exemple). Cela ne veut pas dire qu'ils s'intéressent à nous que quand ça les arrange ou qu'ils s'en moquent, juste qu'ils sont moins atteints par la vague d'émotions, c'est normal.

Et tu peux prendre l'exemple du Yémen, et l'inverser.

Édité par Davidbrcz

+6 -0

Je comprends néanmoins ce que tu ressens. Moi aussi, je pense qu'on va assister à une belle hypocrisie politique dont l'objectif est pour une grande partie de se faire un électorat. Que nous allons assister à des représailles racistes contre les mosquées, mais je sais pas si tu te rends compte qu'en quinze minutes, un journal vieux de 45 ans a été anéanti.

+2 -0

Alors c'est vrai que ca touche un organe de presse sur le territoire national, mais toute cette vague d'hyper soutient me fait plus penser à effet mouton et c'est pour ca que je ne m'y associe pas.

J'ai pensé un peu la même chose quand j'ai vu tout le monde reprendre ce slogan. Mais pour une fois, je ne pense pas que ce soit une mauvaise chose. Les gens en France et dans le monde se divisent sans cesse autour de sujets divers là où notre vraie force contre ce type de menace c'est l'unité. Alors oui, aujourd'hui, beaucoup de gens vont peut-être se rassembler pour de "mauvaises raisons" (effet mouton), mais ils se rassemblent quand même et c'est déjà - à mes yeux - un grand progrès.

“Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning.” – Rich Cook

+10 -0
Staff

Je comprends néanmoins ce que tu ressens. Moi aussi, je pense qu'on va assister à une belle hypocrisie politique dont l'objectif est pour une grande partie de se faire un électorat. Que nous allons assister à des représailles racistes contre les mosquées, mais je sais pas si tu te rends compte qu'en quinze minutes, un journal vieux de 45 ans a été anéanti.

Vinm

C'est déjà le cas.

Personnellement, je n'ai rien d'autres à ajouter aux posts que j'ai donné. Si cela peut t'aider à comprendre pourquoi tant de gens se sentent concernés, tant mieux. Si tu continues à considérer ça comme de l'hypocrisie, c'est ton droit. Cela voudra dire que nous n'avons pas tous retenu la leçon. Comme je l'ai dit, nous sommes atteints parce que c'est proche de nous et parce que ça touche à des valeurs qui nous sont chers. Je n'ai qu'un seul regret, c'est que l'on ait mis les drapeaux en berne un peu partout en Europe. Au contraire, le message à faire passer était de les hisser haut.

Édité par Arius

Staff

Je suis assez d'accord avec Ekron. Sans parler du fond, tant bien même c'est de l'hypocrisie, est ce que ce n'est pas toujours mieux que d'ignorer totalement ce qui s'est passé ?

+0 -0
Auteur du sujet

Tu dois comprendre une chose : de nombreuses analyses sociologiques montrent que nous sommes plus >facilement atteints par ce qui est proche de nous (que ce soit des problèmes sociaux, du terrorisme,…),

J'en suis conscient. Mais cette propension à n'être atteint que par du local est elle innée ou acquise par le biais de la société dans laquelle nous évoluons. Combien de médias vont rappeler que les valeurs qui ont été attaquées hier le sont tous les jours à travers le monde ?

Je pense que c'est une problématique qui est posée par la société On évolue dans un modèle centré sur notre nombril sans se soucier de ce qui se passe ailleurs. Et c'est de façon plus général, ce que je souhaite dénoncer. C'est à mon sens un problème de société, que l'attaque de Charlie illustre bien.

kle > Non, il ne faut pas l'ignorer, il faut placer dans un contexte plus large. Comme je l'ai dit au dessus, ces valeurs sont attaquées tous les jours mais personne ne le rappelle.

On a par ailleurs des problèmes profonds d'intégration en France ainsi qu'avec la place et la pratique de l'islam. Je n'ai pas de statistique mais elle doit être dans le top 3 des religions les plus pratiquées en France. Combien de personnes ont déjà eu des explications sur l'islam (ses valeurs, ses règles,…) ? Combien de citoyens sont prêts à appeler à l'intervention d'imams dans les écoles pour expliquer l'islam aux élèves, citoyens de demain ?

Édité par Davidbrcz

+1 -1

Personnellement, je me sens profondément atteint parce qui s'est passé. C'est une attaque brutale, violente et abjecte envers tout ce que je crois viscéralement : la démocratie, la liberté d'expression, le droit à l'information.

Ce sont les seuls moyens de lutter contre l'obscurantisme. Et cette vague de compassion, cette longue suite de réaction, elle est l'expression même de cette liberté. J'ai été très touché de voir que des dizaines de milliers de personnes sont sorties de chez elles hier soir pour se rassembler. C'est notre meilleure arme contre la terreur. C'est ce qui est merveilleux avec la démocratie : lorsqu'elle est attaquée, il suffit qu'elle existe pour qu'elle soit défendue.

Hier matin, la terreur a cru gagner. Mais elle a perdu, la démocratie a gagné et les journaliste n'ont pas été réduits au silence.

Staff

J'en suis conscient. Mais cette propension à n'être atteint que par du local est elle innée ou acquise par le biais de la société dans laquelle nous évoluons. Combien de médias vont rappeler que les valeurs qui ont été attaquées hier le sont tous les jours à travers le monde ?

C'est humain, oui. Inconsciemment, on se met à leur place. Cela aurait très bien pu se produire alors que j'étais dans le voisinage des bureaux de la RTBF ou du Soir. Comme cela aurait pu se produire à Rome, Oslo ou dans d'autres régions d'Occident.

Combien de médias yéménites ont suivi le mouvement (question sincèrement posée, j'en ai aucune idée) mais à mon avis, doit pas y'en avoir beaucoup (et c'est vrai, quand un attentat se produit là-bas, cela ne créé pas autant d'émoi aussi visibles mais ça heurte quand même, j'ai jamais vu quelqu'un sortir faire la fête après le kidnapping de Boko Haram).

C'est triste de voir que oui, tous ces évènements ne sont pas forcément traité à part égale, ils le méritent. Mais ce n'est pas un "problème" de la société occidentale, on le retrouve partout. Y'a eu des rejets officiels de gouvernements étrangers, notamment celui de l'Iran. Mais la presse n'a pas réagi comme ici à ma connaissance.

Édité par Arius

Le plus gros problème de ce type d'évènements, c'est que ça peut avoir des conséquences lourdes. L'opinion, des politiques comme du peuple, est très sensible à l'actualité. Nul doute qu'un tel acte va faire ressurgir certains thèmes : immigration, peine capitale, adhésion à l'UE et Schengen, engagement militaire au Moyen-Orient, surveillance généralisée…

Le 11 septembre a eu un tel impact aux USA mais aussi au monde entier avec des conséquences encore visible aujourd'hui, et je crains vraiment que l'émotion gagne et fasse passer des mesures et déclarations regrettables pour finalement quelque chose dont on peut difficilement éviter (on ne peut pas placer des policiers à chaque coin de rue et derrière chaque citoyen et même si on pouvait ça ne serait pas souhaitable).

Il faudra être fort et tenter d'éviter des actions regrettables en réaction. La loi est dure à changer…

Je regrette également que l'UE n'agit pas de manière coordonnée vis à vis de l'évènement contrairement au 11 septembre. Il n'est pas trop tard mais j'aurais trouvé le symbole important, montrer à la France et à l'UE qu'on est unis dans la diversité.

Amateur de Logiciel Libre et de la distribution GNU/Linux Fedora.

+7 -0
Staff

Le plus gros problème de ce type d'évènements, c'est que ça peut avoir des conséquences lourdes. L'opinion, des politiques comme du peuple, est très sensible à l'actualité. Nul doute qu'un tel acte va faire ressurgir certains thèmes : immigration, peine capitale, adhésion à l'UE et Schengen, engagement militaire au Moyen-Orient, surveillance généralisée…

C'est déjà le cas aussi. T'as pas vu les dernières interventions de miss FN ?

Je regrette également que l'UE n'agit pas de manière coordonnée vis à vis de l'évènement

Au niveau des forces de l'ordre ? Pourtant, c'est le cas. Dès le début des évènements, il y a eu une coordination au niveau des forces de l'ordre, avec notamment la participation d'Europol (et au niveau du Parquet + police + renseignements, on reçoit des informations en provenance des autorités françaises, le flux d'informations a d'ailleurs plus que doublé). Et au niveau de la presse, bah je pense que les réactions sont unanimes. De même que les interventions politiques (bien que là, on a des brebis galeuses…).

Édité par Arius

C'est déjà le cas aussi. T'as pas vu les dernières interventions de miss FN ?

Pas encore, mais elle je m'en doute qu'elle va tout sortir. La question est si ça sera suivi ou pas.

Au niveau des forces de l'ordre ? Pourtant, c'est le cas. Dès le début des évènements, il y a eu une coordination au niveau des forces de l'ordre, avec notamment la participation d'Europol. Et au niveau de la presse, bah je pense que les réactions sont unanimes. De même que les interventions politiques.

Je connais Europol et Schengen sur le sujet, je sais que les polices et justices européennes sont sur le coup. Mais j'ai trouvé que la réaction politique de l'UE (l'institution) n'était pas suffisante, typiquement au 11 septembre il y a eu je crois la demande à tous les États de compatir officiellement avec la cérémonie des drapeaux, des hymnes nationaux, minutes du silence et tout. Je n'ai pas l'impression que ça a été le cas ici, tout comme à Madrid, Bruxelles ou Londres quand des attentats similaires ont eu lieu.

Amateur de Logiciel Libre et de la distribution GNU/Linux Fedora.

+0 -0
Staff

http://www.lesoir.be/752453/article/actualite/fil-info/fil-info-monde/2015-01-08/charlie-hebdo-drapeaux-en-berne-et-minute-silence-commission-europee.

Et c'est comme ça dans la presse des pays que j'ai récemment consulté.

Edit : la policière touchée lors de la fusillade de Montrouge est décédée. :'(

Édité par Arius

Le plus gros problème de ce type d'évènements, c'est que ça peut avoir des conséquences lourdes. L'opinion, des politiques comme du peuple, est très sensible à l'actualité. Nul doute qu'un tel acte va faire ressurgir certains thèmes : immigration, peine capitale, adhésion à l'UE et Schengen, engagement militaire au Moyen-Orient, surveillance généralisée…

C'est déjà le cas aussi. T'as pas vu les dernières interventions de miss FN ?

Arius

Oui j'ai vu ça. Ça fait extrêmement peur. Et je me dis que si le FN arrive à faire mouche dans l'opinion, c'est que l'attentat aura porté ses fruits.

Mais c'est extrêmement difficile de contrer la colère et la peur par la raison. Après tout, je peux comprendre les gens qui, dans la peine, se disent : « Ceux qui attaquent un journal et tuent des humoristes comment cela a été fait méritent de mourir ». Évidemment, je lutte contre cette idée, mais je peux concevoir qu'elle prenne naissance dans l'esprit de certains. Seule la raison et l'intelligence, individuelles et collectives, nous permettront de nous rappeler que vaincre le terrorisme, ce n'est pas s'abaisser à ses méthodes. Mais cela sera difficile, douloureux et sans doute extrêmement clivant.

C'est vraiment pas simple de défendre des valeurs humanistes dans le contexte que nous connaissons.

Sauf que là, c'est un attentat sur le territoire français. Le coeur même de la notion de soulèvement démocratique (et plus globalement de démocratie, qu'on l'aime ou non) et de volonté de l'art et de la presse de s'exprimer librement. La nuance est importante. C'est un attentat qui constitue une agression contre deux de nos valeurs les plus fondamentales, des valeurs communes.

Davidbrcz

Globalement, je suis d'accord avec toi (mais pas avec ce paragraphe), les réactions sont disproportionnées, hypocrites, prises sous le coup de l'émotion. À commencer par parler « d'attentat » ou « d'atteinte à la liberté de la presse ». Un attentat, c'est quand tu poses des bombes ou que tu tues des gens pour défendre une idéologie. La censure, l'atteinte à la liberté de la presse, c'est quand tu utilises la force ou le pouvoir pour empêcher des journalistes de renseigner d'autres gens, pour les faire taire pour des raisons politiques.

Ici, je ne pense pas que ça soit ça dont il est question. Concrètement, on a trois mecs qui sont entrés dans un journal qui passait son temps à publier des dessins provocateurs un peu limite\1 et qui ont tiré sur ces gens, et on a de bonnes raisons de penser que ces trois mecs ont réagi ainsi parce qu'ils en avaient marre qu'on caricature leur religion. C'est une réaction isolée, il n'y a pas de vraie revendication, pas d'organisation (on est loin d'une bande internationale qui détourne plusieurs avions au même moment pour les envoyer au même endroit, par exemple), et quoi qu'en pensent certains esprits malades ou opportunistes, on ne peut pas vraiment empêcher ce genre d'action, pas plus qu'on n'arrive à enrayer les règlements de compte dans les quartiers chauds. Cette histoire, pour moi, n'est qu'un règlement de compte\1.

Et donc les réactions nationales de deuil, les manifestations de soutien à n'en plus finir et les soutiens "#JeSuisCharlie" apportées sous le coup de l'émotion ne sont pas raisonnables, à mon avis, et on ne devrait pas en faire une revendication politique, ou une cause nationale.

\^1: Attention, je ne dis pas que c'est normal de tirer sur des journalistes qui se moquent de toi. Je ne suis pas en train de dire « ils l'avaient bien cherché ». Je suis en train de dire que ça n'est pas une lutte politique, pas un attentat, pas une revendication. C'est un règlement de comptes, ni plus ni moins barbare que ceux auxquels on assiste dans les banlieues. Quand on provoque des cons, ils réagissent bêtement, voilà tout.

Et je ne dis même pas que c'est bien fait pour Charlie Hebdo et que les satiristes devraient prendre leur retraite ou changer de boulot ; mais ce sont les risques du métier, et il faudrait en être conscient avant de se laisser bourrer le crâne à coup de « terrorisme » ou de plans vigipirate.

Ca demande débat pour limiter la récupération politique qui commence à s'opérer à l'extrème droite (non, les musulmans ne sont pas des ennemis à traquer).

La récupération politique a lieu en ce moment, à ««« gauche »»», au sein du gouvernement. Le plan vigipirate, c'est de la récupération politique. Parler de terrorisme à heure de grande écoute à la télé, c'est de la récupération politique. Et dire que les gens ont peur, c'est entretenir ce climat de paranoïa stupide.

Ça n'est pas un attentat, parce que les cibles n'étaient pas des anonymes. Cette fusillade n'était pas dirigée contre le peuple français, ou contre les amis de la liberté, ou contre les journalistes en général. Je ne dis pas que les djihadistes n'aimeraient pas pouvoir faire ça — mais ils ne le peuvent simplement pas, et les mouvements terroristes organisés le savent. Ne leur donnons pas l'importance qu'ils n'ont pas.

J'y ai pensé aussi. D'ailleurs, il un rassemblement semble se prévoir dimanche à Paris. Je vais y aller, et j'envisage même d'y aller avec un exemplaire du Coran. Pourtant, je suis athée.

c_pages

Hé ben je vois pas le rapport, et je ne trouve pas ça très malin comme réflexion. Qu'est-ce que tu espères dire en agissant de la sorte ? Si on avait été dans les années 70, et que la fusillade avait été organisée par la Rote Armee Fraktion, tu aurais plutôt emmené le petit livre de Mao ou le Capital avec toi ?

(EDIT : désolé pour le markdown, mais ce format m'emmerde et je vais pas me battre pour corriger mon code. Je sais pas comment vous faites des footnotes ici.)

Édité par anonyme

+4 -12

@katana, tu as tout faux, c'est bien un attentat. Un attentat terroriste, contrairement à ce que tu sembles croire, cherche à provoquer la peur et faire une pression sur la population et le gouvernement en attaquant des symboles ou des personnes.

En attaquant ce journal, ces personnes ont estimé que la liberté d'expression avait ses limites (ce qui est vrai) et que la seule façon d'y remédier est le crime (ce qui est faux). En faisant un tel acte ils espèrent bien sûr que le gouvernement et les journalistes réagissent, tu crois que les gens ne vont pas y réfléchir à deux fois avant de faire une caricature de Mahomet ? Tu crois que les gens n'ont pas pour le moment un sentiment d'insécurité ?

Tout ça c'est du terrorisme qui est, on le rappelle, un terme très vague. Tuer un président est un attentat terroriste car ça fait peur, ça intimide et ça provoque un sentiment d'insécurité. Le terrorisme ce n'est pas juste poser des bombes dans un endroit où il y a des gens lambdas… Ouvre un dictionnaire pour te convaincre que ta définition est très réductrice.

Amateur de Logiciel Libre et de la distribution GNU/Linux Fedora.

+4 -0

@katana, tu as tout faux, c'est bien un attentat. Un attentat terroriste, contrairement à ce que tu sembles croire, cherche à provoquer la peur et faire une pression sur la population et le gouvernement en attaquant des symboles ou des personnes.

Non, c'est vous qui en faites un attentat.

En attaquant ce journal, ces personnes ont estimé que la liberté d'expression avait ses limites (ce qui est vrai) et que la seule façon d'y remédier est le crime (ce qui est faux).

Non, ça n'est pas faux quand ton seul moyen d'expression est la violence. Quand tu ne sais pas dessiner, que tu n'as qu'une éducation limitée et que tu as grandi dans la violence (ou qu'on t'a intoxiqué pour ça), la seule réponse que tu connais c'est la violence.

tu crois que les gens ne vont pas y réfléchir à deux fois avant de faire une caricature de Mahomet ? Tu crois que les gens n'ont pas pour le moment un sentiment d'insécurité ?

Quand une bande de voyous tue un dealer d'une autre bande au coin d'une rue à Marseille pour récupérer un quartier et faire comprendre à cette autre bande qu'elle n'a rien à faire dans le quartier, c'est aussi de l'intimidation, et ça n'est pas un attentat pour autant.

Ensuite, si les gens ont peur, c'est qu'ils sont idiots. Encore une fois les gens de Charlie Hebdo n'ont pas été choisi au hasard, dans la rue ou dans le métro. C'était des journalistes de Charlie Hebdo, dans les locaux de Charlie Hebdo, en train de faire du Charlie Hebdo (c'est-à-dire, de se mettre à dos des gens violents et moins bien éduqués qu'eux, incapables de répondre à la provocation autrement que par la violence).

Édité par anonyme

+1 -13

J'ouvre le Larousse : Pour attentat :

Atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation, acte de violence de nature à mettre en péril les institutions de la République ou l'intégrité du territoire national.

Acte qui heurte les droits, les grands principes, les traditions : Attentat à la liberté.

Pour terrorisme :

Ensemble d'actes de violence (attentats, prises d'otages, etc.) commis par une organisation pour créer un climat d'insécurité, pour exercer un chantage sur un gouvernement, pour satisfaire une haine à l'égard d'une communauté, d'un pays, d'un système.

Ce qui s'est passé hier est dans cette définition (montre moi le contraire sinon), donc non on n'en fait pas un attentat car s'en est un.

Amateur de Logiciel Libre et de la distribution GNU/Linux Fedora.

+3 -0

J'y ai pensé aussi. D'ailleurs, il un rassemblement semble se prévoir dimanche à Paris. Je vais y aller, et j'envisage même d'y aller avec un exemplaire du Coran. Pourtant, je suis athée.

c_pages

Hé ben je vois pas le rapport, et je ne trouve pas ça très malin comme réflexion. Qu'est-ce que tu espères dire en agissant de la sorte ?

katana

Bof, ça serait surtout fortement symbolique. Répondre à une attaque de journal en sortant un livre, je trouve ça bien. Et vu le contexte, ça permettrait de marquer la différence entre les vrais musulmans qui sont familiers avec le Coran, et les intégristes qui sont familiers avec rien du tout.

Et sinon, c'est un attentat, cf. définition du Larousse. Il y a atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation et mise en péril des institutions de la République, dans la mesure où la liberté d'expression est à l'origine de toutes nos institutions.

OK, grillé.

J'ouvre le Larousse : Pour attentat :

Atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation, acte de violence de nature à mettre en péril les institutions de la République ou l'intégrité du territoire national.

Acte qui heurte les droits, les grands principes, les traditions : Attentat à la liberté.

Pour terrorisme :

Ensemble d'actes de violence (attentats, prises d'otages, etc.) commis par une organisation pour créer un climat d'insécurité, pour exercer un chantage sur un gouvernement, pour satisfaire une haine à l'égard d'une communauté, d'un pays, d'un système.

Ce qui s'est passé hier est dans cette définition (montre moi le contraire sinon), donc non on n'en fait pas un attentat car s'en est un.

Renault

Le Larousse c'est de la merde, je te suggère de changer de dictionnaire.

Mais je suis content que cette définition me donne raison : cet acte n'était pas destiné à empêcher tous les journalistes de faire leur travail, ou tous les français d'être libres, il visait à casser la gueule des journalistes de Charlie Hebdo. C'était une réponse ultra-violente parfaitement prévisible à des années de provocation.

(Encore une fois, je ne suis pas en train de dire que c'est bien fait pour eux.)

+1 -17
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