Projet de Loi sur le Renseignement

Qu'en pensez-vous ?

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Auteur du sujet

Zesteurs, Zesteuses,

Si vous regardez la télévision suivez l'actualité de certains blogueurs ou associations de défense des libertés, vous avez du entendre parler du Projet de Loi sur le Renseignement. Si vous n'en avez jamais entendu parlé, maintenant c'est fait !

Pour combattre le terrorisme, le gouvernement veut élargir les moyens des services de renseignement.

Certains changements proposés par cette loi sont critiqués, notamment :

  • la légalisation de pratique illégales mais beaucoup utilisées par les services de renseignement, plus précisément :
    • l'utilisation de IMSI-catcher, boitier portable qui se fait passer pour une antenne relai de téléphonie mobile (en gros, dans un certain rayon, toutes les communications des téléphones portables passent par cette fausse antenne) [article Wikipédia en anglais] ;
    • le placement de balises sur les voitures ;
    • le placement de caméra dans les maisons ;
  • l'interception des métadonnées passant par les grands Fournisseurs d'Accès à Internet (Free, SFR, Orange, Bouygues Télécom…) et fournisseurs de services (Dailymotion ?) et leur analyse par un algorithme secret pour détecter des comportements suspects.

Le problème est que la surveillance n'est plus ciblée mais devient de la surveillance de masse. L'utilisation d'un algorithme secret est aussi à craindre.

Trois autres problèmes sont soulevés :

  • la création d'une commission consultative au lieu de l'utilisation de la Justice pour contrôler les services de renseignement ;
  • l'impossibilité pour les citoyens d'avertir la population si les services de renseignement agissent dans illégalité ;
  • la difficulté de mettre fin à une surveillance puisqu'elle est secrète et qu'il faut passer par le conseil d'État (on notera aussi l'impossibilité d'avoir un avocat et de savoir quels moyens de surveillance on été utilisé pour surveiller).

Je n'ai détaillé ici que certains des points sujets à la polémique mais il y a d'autres. Aussi, ce n'est pas parce que certains articles de cette loi ne conviennent pas qu'il faut rejeter toutes les idées qu'elle contient. En bref, ici on parle du moins bon mais il faut garder en tête qu'il y a sûrement du bon ! ;)

Je ne suis pas juriste et je n'ai pas étudié en profondeur moi-même ce projet de loi. J'essaye d'être le plus juste et de rester le plus objectif (c'est dur) mais il y a sûrement des erreurs ou approximations. Je suis ouvert à toutes remarques et corrections !

Ce projet de loi passe en priorité, ce qui veut dire que les débats seront écourtés et que le vote aura bientôt lieu.

Ce projet de loi est critiqué par des grands noms comme (liste non exhaustive) :

  • la Quadrature du Net ;
  • Reporters sans Frontière ;
  • la Ligue des Droits de l'Homme ;
  • le Syndicat de la Magistrature ;
  • le Syndicat des Avocats de France ;
  • Amnesty International.

Maintenant, voici quelques liens (vos yeux vont piquer :diable:) :

Voilà, j'espère avoir correctement résumé la situation. Vous avez sûrement devinez : je suis contre cette loi à cause des éléments que j'ai cité.

Et vous, qu'en pensez-vous ?

Situphen,
depuis son téléphone portable

Édité par Situphen

Médicament flemmard aux pul(p)sions imprécises. “Don’t wait for the perfect moment. Take the moment and make it perfect.”

+7 -1
Staff

Si les magistrats râlent, c'est qu'il y a potentiellement matière à "s'inquiéter".

Après, qu'une commission parlementaire n'ait qu'un avis consultatif, ce n'est pas spécialement surprenant et ça n'a d'ailleurs pas empêché le Parlement d'avoir un certain poids (Loppsi), mais un tel contrôle ne peut être donné aux parlementaires (du fait de la nature confidentielle des informations, la diffusion des informations doit être restreinte (en gros, moins de personnes au courant il y a, mieux c'est (et non, le "mieux" est tout sauf déplacé)) et du fait que les parlementaires ne disposent pas d'habilitations de sécurité, ils ne passent pas de screening et ne subissent qu'une enquête sociale comme tout fonctionnaire rattaché à la justice, aux affaires étrangères, à l'économie, à la défense, etc.). Il faut donc développer un comité externe permanent de contrôle (comme en Belgique) rattaché au Parlement mais dont le fonctionnement est indépendant, composés de juristes (et autres) habilités à traiter les matières liées aux SR.

Vous avez déjà un embryon de structure (la Commission nationale de contrôle des interceptions de sécurité (CNCIS)), suffit de l'agrandir et lui donner les moyens de contrôler tous les SR.

Le projet de loi a été publié ? Si oui, y a une version en ligne ?

Édité par Arius

Et vous, qu'en pensez-vous ?

Situphen

Que le terrorisme a bon dos, que c'est un prétexte bon à faire passer n'importe quel projet de loi ou à attirer les citoyens dans des manifestations ineptes (nous somme tous Charlie §§), et que le fond du problème n'est pas un n-ième projet de loi liberticide. Le fond du problème, c'est la paranoïa ambiante entretenue par la population elle-même, et dont personne ne semble s'offusquer. Qui, aujourd'hui, dénonce publiquement le maintient stupide de Vigipirate ? Quasiment personne.

Bonne chance avec les appels aux députés. N'ayant pas essayé moi-même, je n'imagine même pas le dialogue de sourd que ça doit être.

Édité par anonyme

+9 -1

Avec ce "projet", que devient la séparation des pouvoirs, pourtant si importante dans une démocratie qui se veut tenir la route ?

Se permettre de rendre la justice sans juge, c'est le début de la fin… Ça sent le sapin et comme le souligne katana, il n'y a pas grand monde qui s'en émeut. :(

Améliorons la validation ! - ZdS, faut bien secouer, sinon la pulpe, elle reste en bas !

+9 -1

Le probleme est que la revolte des magistrats intervient de toute maniere sur la partie visible de l'iceberg et va servir a justifier le simulacre de democratie qu'on essaye de nous vendre.

Le fait est que par exemple une boite majoritairement acquise par l'Etat, grand vendeur d'armes et de systeme de "defense", avec un nom de mathematicien pour ne pas la citer, developpe des systemes DPI a grande echelle, intelligents (sic), comme une evolution de ceux deja en place pour les (quasi-)citer. A partir du moment ou ces projets s'inscrivent dans un consortium public franco-francais incluant l'ANSSI, on peut legitimement penser qu'il ne s'agit pas de systemes a vendre a la Lybie cette fois. Et pour information, ces projets ont demarres avant Janvier, probablement bien avant Novembre - et donc avant meme que l'on evoque un quelconque projet de loi comme reponse a un terrorisme islamiste qui n'est que de la poudre aux yeux d'apres l'OTAN notamment.

Édité par KFC

+0 -0
Staff

Je ne réagis que sur ce point :

et donc avant meme que l'on evoque un quelconque projet de loi comme reponse a un terrorisme islamiste qui n'est que de la poudre aux yeux d'apres l'OTAN notamment.

De mon expérience, on s'en moque en fait que ce soit lié à AQ ou EI ou autres entités. Un acte terroriste reste un acte terroriste. Qu'il ait une composante d'islamisme radical (bien "qu'adoré" par la presse, ils en parlent des heures) ou non importe peu, aux yeux des ministères de justice, des forces de police dans l'ensemble de l'Europe, il s'agit de lutter contre toute forme d'attentat. Et de mon expérience, si certains articles de ce projet de loi sont un peu trop vagues (ce qui ne pose pas de soucis quand il s'agit du code pénal mais bien quand on parle de renseignement), il est (relativement) peu probable qu'une surveillance de masse soit installée.

Premièrement, parce que mettre en place une surveillance complète (communications + physique) ne fût-ce que d'une seule personne détectée demande des moyens considérables (plusieurs équipes, une 30aine d'agents pour assurer une surveillance minimale). Ensuite, parce qu'avoir plus de données (et avec une surveillance de masse, ça en fait un paquet) cache les requins dans des bancs de poissons (oui, même avec un système de flag, suffit de voir les moyens mis en place aux USA (Echelon, etc.), ça n'a pas empêché Boston et des attaques contre les Américains ou leurs intérêts) car toute information doit être traitée, mais pour cela, encore faut-il la voir. Et quand les informations utiles sont noyées parmi d'autres qui n'ont aucun intérêt pour les renseignements ou quand on a des faux positifs, tu perds la capacité d'avoir une vision globale de la menace.

Tout le contraire de ce qui est souhaitable. Et c'est un point dont on a plutôt conscience en Europe. Je ne crois donc pas à une dérive vers une surveillance massive. Ce qui n'empêche nullement d'amender la loi pour se couvrir des dérives potentielles de certains agents. Le point qui me chagrine le plus, c'est l'absence de contrôle par la justice, les pouvoirs donnés au PM et le fait que la commission de surveillance manque clairement de moyens humains pour assurer sa mission proprement.

Édité par Arius

Je ne réagis que sur ce point :

et donc avant meme que l'on evoque un quelconque projet de loi comme reponse a un terrorisme islamiste qui n'est que de la poudre aux yeux d'apres l'OTAN notamment.

De mon expérience, on s'en moque en fait que ce soit lié à AQ ou EI ou autres entités. Un acte terroriste reste un acte terroriste. Qu'il ait une composante d'islamisme radical (bien "qu'adoré" par la presse, ils en parlent des heures) ou non importe peu, aux yeux des ministères de justice, des forces de police dans l'ensemble de l'Europe, il s'agit de lutter contre toute forme d'attentat. Et de mon expérience, si certains articles de ce projet de loi sont un peu trop vagues (ce qui ne pose pas de soucis quand il s'agit du code pénal mais bien quand on parle de renseignement), il est (relativement) peu probable qu'une surveillance de masse soit installée.

J'irais meme jusqu'a dire que l'on s'en moque totalement. Le fait qu'on assiste a une surmediatisation, voire a des mensonges ehontes qui conduit inevitablement a une bipolarisation de monde, l'URSS etant cette fois le vilain Moyen-Orient arabe ET musulman, la double horreur. Et cela ne vient pas que des media puisqu'il suffit de lire les declarations de certains politiques voire le fait que de gros projets de reformes sur des lois liberticides aient ete vote principalement ou en tout cas largement inities a cause d'attentats recents. On justifie une supression de la separation des pouvoirs par la rapidite d'arreter des gens qui partent en Syrie par exemple: c'est en plus de ne pas voir le probleme et meme contextualiser un probleme particulier pour fournir des outils repressifs bien plus larges.

Mais je suis completement d'accord avec tous les points que tu evoques. Il s'agissait plutot de montrer qu'on by-pass de plus en plus la Justice.

"Il est relativement peu probable." C'est vraiment dommage qu'on ne puisse pas se voir en vrai pour en parler…

Édité par KFC

+0 -0
Staff

En effet, c'est clairement contourner la Justice et son fonctionnement classique.

"Il est relativement peu probable." C'est vraiment dommage qu'on ne puisse pas se voir en vrai pour en parler…

Ma foi, qui sait. Un jour peut-être à un JZDS. On invitera quelques agents, btw. :-°

Maintenant, pourquoi dis-je que c'est relativement (j'insiste sur ce point, vu qu'ils sont quand même créatifs en matière de renseignement, la faute d'être bien formés :-° ) improbable ? Eh bien, inhérent à ma première remarque, l'on manque (pour l'instant, en tous cas) cruellement de moyens au niveau des SR en Europe (moyens humains et budgétaires). On est très loin d'avoir des régiments d'analystes comme nos "amis" outre-atlantique.

Édité par Arius

Auteur du sujet

Maintenant, pourquoi dis-je que c'est relativement improbable ? Eh bien, inhérent à ma première remarque, l'on manque (pour l'instant, en tous cas) cruellement de moyens au niveau des SR en Europe (moyens humains et budgétaires). On est très loin d'avoir des régiments d'analystes comme nos "amis" outre-atlantique.

Arius

Oui mais ce n'est pas parce que l'on a pas les capacités d'analyse que l'on ne capturera pas toutes les données. Si effectivement toi tu te as conscience qu'on ne pourra pas analyser toutes ces données, je ne sais pas si les politiques s'en rendent compte !

Médicament flemmard aux pul(p)sions imprécises. “Don’t wait for the perfect moment. Take the moment and make it perfect.”

+0 -0
Staff

S'en rendre compte ? A part les plus familiers avec les matières liées au renseignement, non. Je pense que la majeur partie des politiques ne savent pas vraiment ce qu'il en retourne et ne connaissent ni les détails des services concernés (nombre d'analystes, moyens, intervenants extérieurs (les FAI, etc.)) ni la manière dont s'effectuent les surveillances et les contraintes qui y sont inhérentes.

Au moins, s'il y a une chose positive à tirer depuis l'affaire Wikileaks jusqu'à aujourd'hui, c'est une certaine prise de conscience. Cela a au moins le mérite d'ouvrir le débat sur la vie privée, la collecte d'informations et la gouvernance d'Internet (même si ça alimente la paranoïa d'adeptes de certaines théories, les médias ont un peu trop tendance à tendre vers le sensationnalisme sur le sujet et ça nuit au débat).

En effet, c'est clairement contourner la Justice et son fonctionnement classique. Maintenant, pourquoi dis-je que c'est relativement (j'insiste sur ce point, vu qu'ils sont quand même créatifs en matière de renseignement, la faute d'être bien formés :-° ) improbable ? Eh bien, inhérent à ma première remarque, l'on manque (pour l'instant, en tous cas) cruellement de moyens au niveau des SR en Europe (moyens humains et budgétaires). On est très loin d'avoir des régiments d'analystes comme nos "amis" outre-atlantique.

Arius

Je comprends pas : tu trouves que le projet est illégitime, mais ce qui semble te rassurer, c'est que, pour l'instant en tout cas, les moyens humains et budgétaires ne suivent pas ? Ça me surprend comme point de vue parce que l'argumentaire habituel des paranoïaques anti-surveillance (dont je fais clairement partie) c'est justement "si quelqu'un de mal intentionné arrive au pouvoir il pourrait faire le mal".

Si le cadre légal est en place, et que tout ce qui manque, c'est adapter progressivement le budget (ce qui échapperait complètement à la population), alors c'est déjà la catastrophe, non ?

Je pense que la majeur partie des politiques ne savent pas vraiment ce qu'il en retourne et ne connaissent ni les détails des services concernés ni la manière dont s'effectuent les surveillances et les contraintes qui y sont inhérentes.

Hé oui, pour changer.

Édité par anonyme

+0 -0
Staff

Je comprends pas : tu trouves que le projet est illégitime, mais ce qui semble te rassurer, c'est que, pour l'instant en tout cas, les moyens humains et budgétaires ne suivent pas ? Ça me surprend comme point de vue parce que l'argumentaire habituel des paranoïaques anti-surveillance (dont je fais clairement partie) c'est justement "si quelqu'un de mal intentionné arrive au pouvoir il pourrait faire le mal".

Où ai-je dit que le projet est illégitime ? Pour bien connaître les problématiques liées aux activités terroristes, ne vous faites pas d'illusions : la menace - bien que je n'apprécie pas la paranoïa ambiante - est réelle (elle est relativement faible en ce qui concerne l'islamisme radical par rapport aux autre formes de terrorisme mais elle existe). Ce qui m'importe, c'est qu'il y ait un contrôle effectif, permanent et indépendant des SR. Qu'on mette en place une surveillance pour lutter contre le terrorisme, ça ne me pose pas de problème du moment que c'est fait proprement.

Ce que je n'apprécie pas (outre le fait que certains articles soient vagues), c'est l'absence de contrôle par la Justice, les pouvoirs donnés au PM et le fait que la commission de surveillance manque clairement de moyens humains pour assurer sa mission proprement (et donc que des dérives peuvent avoir lieu).

Si le cadre légal est en place, et que tout ce qui manque, c'est adapter progressivement le budget (ce qui échapperait complètement à la population), alors c'est déjà la catastrophe, non ?

Justement, le cadre légal n'est pas encore en place. Le projet de loi est plutôt incomplet, il manque pas mal d'informations. Ce qui indique que ce n'est que la première pierre et que d'autres projets de loi viendront la compléter.

Édité par Arius

La menace est relle et existe, il suffit de regarder les rapports officiels de certaines organisation. Mais par contre, on pourrait s'attendre a une objectivisation et contextualisation de l'information par les media au lieu de tirer sur la corde sensible de l'Islam a chaque fois, et encore plus important, reclamer une independance intellectuelle entre l'emotion et un contexte particulier - celui de Charlie Hebdo par exemple -, et l'etablissement de lois contre le terrorisme.

+2 -0

Mais par contre, on pourrait s'attendre a une objectivisation et contextualisation de l'information par les media au lieu de tirer sur la corde sensible de l'Islam a chaque fois, et encore plus important, reclamer une independance intellectuelle entre l'emotion et un contexte particulier - celui de Charlie Hebdo par exemple -, et l'etablissement de lois contre le terrorisme.

Höd

C'est un recul que l'on devrait effectivement pouvoir attendre des médias, des hommes politiques et des intellectuels en général. Ça n'est pas vraiment ce que nous obtenons depuis janvier dernier.

+1 -0

Je risque de digresser, mais pour moi, le non-engagement de masse est révélateur d'un mal plus profond.

Personnellement, qu'on lutte contre le terrorisme (même si ce prétexte est clairement un cheval de troie), je dis pas non. Même si c'est pas infaillible. La véritable question est de savoir à quel prix on veut cette sécurité.

Au détriment de la vie privée ? Au détriment de la séparation des pouvoirs ?

Tout cela, c'est des principes bien abstraits pour la plupart des citoyens. Eux, ceux qu'ils veulent (pas tous, mais ce que je constate), c'est du pain (un travail, pas du chômage) et des jeux (et hop un peu de téléréalité). Les rares encore qui réfléchissent sont ceux qui s'implique vraiment dans leur rôle de citoyens : ils sont dans des associations, vont faire le dépouillement… Bref, je dénonce le fait que les citoyens sont devenu des consommateurs et ne sont plus maître de leur destin. Parce qu'ils sont désabusés de ces querelles politiques ou alors ils s'en fichent car ne se sentent pas préoccuper ? J'ai discuté aux dernières élections avec une amie. Elle n'est pas venu voté, car elle ne comprenait pas le programme. On donne plus les clés d'une bonne éducation civique aux futurs citoyens, normal qu'ils ne se préoccupent plus. Et c'est comme ça qu'on perd nos libertés.

La politique est devenue l'affaire d'une élite de facto (même si elle ne comprend pas, dans sa majorité ses enjeux). Bref, plus grand monde se rend compte qu'on fonce dans le mur.

écolo-utopiste altermondialiste radicalisé sur Internet | La tero estas nur unu lando. PA SHS La géo c’est cool, la carto aussi !

+11 -6

Je voulais juste dire que la séparation des pouvoirs n'a jamais été stricte. Cette loi n'est qu'un prolongement du renforcement de l'exécutif (voulu par la Vème république française.

Pour répondre à qwerty, si les citoyens se sentent désabusés, ils peuvent élire autre chose que des partis libéraux…

+0 -0

Je te conseille de lire quelques livres de philosophes déterministes, et notamment, si l'on veut directement le lien avec le socio-économique, ceux de Lordon. Résumé avec les mains: toute catégorie sociale est soumise à des affectes (vocabulaire spinoziste), et se comporte de facto en réponse à ces facteurs. En l'occurrence, ces facteurs sont les institutions.

Place le peuple dans une structure institutionnelle qui l'empêche de réfléchir et il se comportera comme tel. Place des financiers dans un cadre institutionnel sans entrave de circulation de capitaux et tu observeras de la spéculation et 98% de circulation fictive (cas des matières premières par exemple).

L'avantage de ce genre de vision est qu'on occulte l'attente d'une immanente prise de conscience morale des agents et qu'on se contente de changer les règles du jeu pour mécaniquement faire converger les agents vers le comportement désiré, modulo les fluctuations à d'une échelle sociétale microscopique.

Il apparaît dès lors qu'il n'est pas plus à blâmer le citoyen lambda a qui l'on a supprimé la quasi-totalité de sa souverainté, et à qui on demande de s'intéresser à la politique une fois tous les 5 ans, que les financiers qui recherchent en permanence un rendement du capital le plus élevé, indépendamment de l'impact sur l'économie réelle (dans le cas présent, c'est au zèle des traitres socialistes Delors et Lamy, couplé à l'opportunisme du nazisme de l'idéologie ordolibérale allemande qu'il faut en vouloir car c'est lui qui a conduit à cette possibilité (il s'agissait de moderniser l'article 67 du traité de Rome qui limitait les mouvements des capitaux libéralisés aux seules nécessités de l'économie réelle, à savoir le financement du commerce international et des investissements directs - fin de citation -, en supprimant toute limite à ces mouvements intra ET extra-européens, retranscris dans l'article 63 du traité de Lisbonne - ex-article 56 du traité de Nice, aka le plus gros fist fucking democratique de l'Histoire -).

Ainsi, par exemple, sans citer explicitement le rapport au déterminisme et au façonnage des institutions, David Van Reybrouck dans « Contre les élections » démontre le côté anti-démocratique du réferundum tout en pointant du doigt son inutilité effective. Clairement, on oppose le groupe des pensants - ceux qui propose le texte à adopter - au groupe des non-pensant - ceux qui se contente de dire oui ou non -.
En posant la question à des gens qui n'ont pas travaillé le sujet et pensé la solution adoptée, il n'y a aucune chance que ceux-ci disent oui en majorité pour la simple et bonne raison qu'ils n'ont pas assisté aux problèmes réels - idéologique ou pratique - à l'élaboration du projet de loi et ne voit certainement pas toutes les raisons et justifications (si ce n'est aucune en réalité) de la forme du projet qui est proposé. De facto, on obtient un vote de toute manière décorrelé de qu'il devrait refléter, à savoir l'adhésion (ou le rejet) pour l'intérêt général.
Si l'on s'en réfère à la décision précise de la démocratie, le référendum n'en est pas un outil, en tout cas pas sous sa forme française et pas définitivement pas pour l'adoption de textes.

Bref, pour résumer en deux mots: nous sommes tous soumis à des forces qui nous dépassent et qui réduise notre illusion de libre arbitre à peu près au néant. Blâmer le peuple est donc à la fois facile, lâche mais aussi une aberration complète (parce qu'avant de s'intéresser aux problèmes institutionnels, il faut déjà avoir assez de sous pour manger et garantir un minimum de besoins matériels, chosue l'on ne peut faire vaguement qu'après à minima 8h par jour de travail, ce qui par ailleurs n'aide pas à prendre sur le peu de temps libre qu'il reste pour participer activement).

Édité par KFC

+9 -0

Je voulais juste dire que la séparation des pouvoirs n'a jamais été stricte. Cette loi n'est qu'un prolongement du renforcement de l'exécutif (voulu par la Vème république française.

Solid

À ce sujet il y a ce très bon comic strip de SMBC.

@Höd: *clap clap* (le +1 n’était pas suffisant).

La répétition est la base de l’enseignement. — ☮ ♡

+2 -0
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