Candidature 2017

La vraie question est: arrivera-tu a justifer qu'en France ou en Allemagne la dette sert ' à maintenir le fonctionnement et le train de vie de l'administration dans sa globalité.' ?

Je ne vois pas le rapport avec la question et l'article que tu cites… La mesure en pourcentage de PIB sert seulement à normer, pour comparer la taille de l'état dans l'économie par rapport aux autres pays. Qu'un pays dépense proportionnellement plus, c'est pas forcément mal, c'est un choix de société. Par contre faut qu'il y ait un résultat…

Pourquoi ne faudrait-il pas dépenser l'argent des contribuables de la manière la plus efficace possible ? Efficace signifiant parcimonieuse, à bon escient et aussi durable …

Qu'un pays dépense proportionnellement plus, c'est pas forcément mal, c'est un choix de société. Par contre faut qu'il y ait un résultat…

Est-ce que redistribuer du prive vers le prive est une depense ? Pas vraiment. Si c'est effectivement un choix de societe, mettre dans la meme case (depense publique) des frais de fonctionnemment, le paiement d'employes productifs, le service d'une dette, et un pur mecanisme de transfert cela n'aide pas a comparer quoique ce soit entre pays.
Le mecanisme de transfert n'est pas une depense en soit mais fait gonfler artificiellement un indicateur qu'on a appele 'depense publique'.

Essayer de justifier un train de vie de l'Etat au dessus de ses moyens, une mauvaise gestion des finances publiques, l'improductivite des fonctionnaires, etc. de cette maniere, c'est du voyourisme intellectuel et ideologique.

A contrario, ce qui serait interessant ce serait de comparer point par point:

• Quelle est la productivite marginale moyenne d'un fonctionnaire en France vs Allemagne / USA / whatever ?
• Quels sont les frais fixes de fonctionnement de l'administration par rapport a sa taille (notamment sa participation au PIB) ?
• Quels sont les differents choix de redistributions de richesses faits dans les differents pays.
• …

Mais pour pouvoir a ces questions et enfin avoir un avis correct sur la question de la depense publique, il faudrait accepter que quand on reduit la dimension d'un indicateur, on pert en information jusqu'a perdre toute significativite ou au moins drastiquement la reduire.

La mesure en pourcentage de PIB sert seulement à normer, pour comparer la taille de l'état dans l'économie par rapport aux autres pays.

Je vais radoter mais a priori, cela ne norme rien du tout. Tu divises un flux, le PIB, par un stock, la dette. Est-ce que c'est la meme chose pour toi d'emprunter a 1% sur 25 ans et, 2% sur 5 ans, 3% sur 50 ans ? Parce qu'avec une dette en % de PIB, tu consideres que la dette est a rembourser dans son integralite, immediatement et n'a aucun effet sur le PIB dans le futur: c'est un emprunt a perte.

Est-ce que ce n'est pas plus intelligent d'exprimer ce qu'Etat paye par an en service de la dette en % de son budget a l'annee (hors mecanisme de transfert pour ne pas biaiser) ? C'est ce qu'on applique au domaine prive, en particulier, on essaye d'eviter de depasser 30% a 40% en mensualite + interets car ce ne serait pas sain et cela commencerait tres serieusement a entrainer dans un cercle vicieux ou la dette nourrit la dette.

On a toujours effectivement le probleme de la quantification de l'impact du pret sur le PIB. Dans le cas d'investissement c'est une approche tres classique d'investisseur qu'il faut adopter (et qui est adoptee normalement). Pour les aides sociales, les dernieres etudes du CNRS sur donnees INSEE montrent que la redistribution fait toujours du bien, d'une part en reduisant la progression naturelles des inegalites mais aussi en augmentant en moyenne la consommation en France, point positif a partir du moment ou c'est un objectif inherent a nos economies capitalistes.

Ceci dit, malgre ce probleme de quantification (c'est aussi le risque inherent a n'importe quel investissement : on ne sait pas de quoi est fait demain), tu as une bien meilleure image de la part de ce que l'Etat depense par annee dans la dette.

Je ne vois pas le rapport avec la question et l'article que tu cites…

C'etait plutot pour le detail de ce que comporte la depense publique. A savoir, 23% en paiement des salaires des fonctionnaires (25% des salaries francais pour 33% du PIB produit) et quelques milliards de consommables pour le fonctionnement des administrations. A cote de cela, en France, le service de la dette est toujours moitie moins consequente que les consommations intermediaires.
Sachant que les interets de la dette representent 4.5% de la depense publique alors que le fonctionnement total (salaire + consommables) representent 23% de la depense publique, et en tenant compte du fait que le fonctionnaire produit plus qu'il ne coute en general, je vois mal comment on peut tenir une position que le fonctionnement global de l'Etat francais n'est pas sain. Qu'il y ait des niches ou des abus, certainement. Mais jusqu'a present j'ai jamais vu autant de gachis de fric et de productivite que dans le secteur prive (mais c'est un autre debat).

Parce que ce n'est pas efficace d'avoir une gestion comptable. Tu preferes refuser d'investir pour ne pas avoir a depenser ou temporairement un deficit comptable par principe ou t'endetter et investir pour quelque chose qui va etre rentable ? C'est vrai que si pour toi l'expression d'une dette en %PIB veut dire quelque chose sur la dynamique de la dette et la gestion d'un pays, je me doute que la reponse peut etre oui…
Mieux, dans quelle societe vis-tu lorsque l'etat ne finance ni les routes, ni les hopitaux, ni l'education, et ce, sans logique comptable ?

Et excuse moi du peu, mais autant il est indecent qu'un Manuel Valls grille l'equivalent annuel de l'impot sur le revenu de 20 francais pour un match de foot, autant l'impot sur le revenu en France est une goutte d'eau dans la mer alors parler de 'l'argent du contribuable' m'a toujours fait sourir en dehors du contexte que fait que c'est effectivement toujours sur les classes moyennes et basses que l'on cogne.
Cumules, impots sur le revenu de tous les francais (45 milliards), fraudes aux aides sociales (_{700 millions) et tu es toujours loin de l'evasion fiscale des entreprises (fourchette basse hors montage d'optimisation fiscale: 60 a 80 milliards ; fourchette basse en tenant compte de l'optimisation fiscale 100} 120 milliards).

Juste comme ca, en 2013, le president du Conseil Europeen estimait a 1000 milliards par an l'evasion fiscale en Union Europeenne.

J'ai d'autres priorites dans ma vie que de taper sur un Etat sans qui je n'aurais pas pu faire d'etudes (financierement et en terme de qualite), qui me permet de me soigner gratuitement, de disposer d'infrastructures modernes qui permettent a la fois au citoyen de jouir d'un grand nombre de libertes mais aussi aux entreprises de simplement exister, qui investit dans la recherche, et ce, sans interet autre que l'interet general et le bien etre de la population.

Alors oui, on est en droit d'avoir certainement plus de transparence, de demander une bonne utilisation raisonnee des ressources a disposition. Et cela passe par une vision qui n'est pas comptable.

A cote de cela, entre 700 millions de fraudes sur des aides distribuees potentiellement a des millions de personnes (normalement a la base en necessite) et 50 milliards organises majoritairement par quelques grandes entreprises (taux moyen effectifs d'impot sur les entreprises du CAC 40 d'environ 20%, et la correlation est parfaite entre taille de l'entreprise et taux effectif d'imposition). C'est cet argent qui normalement devrait faire la difference entre Etat qui maintient ses services et leur qualite, et leur disparition. Il est certain que si l'on sabote le robinet de l'Etat, soit on detruit ces services, soit l'on doit trouver de l'argent pour maintenir ces services. A priori on a pas envie de taper sur les causes reelles de ces fuites, alors on tape sur la populace que l'on a bien eduquee a faire croire que l'Etat est un gros mot, un monstre non-efficace et une horreur de gestion. Sauf a multiplier par deux les impots sur le revenu, ou augmenter drastiquement l'impot le plus injuste qui soit a savoir la TVA, on comblera pas durablement ces fuites et ce n'est pas tenable socialement de toute maniere.
Heureusement, Hollande fait l'inverse: des baisses d'impots populistes avant d'entrer en campagne.

A contrario, ce qui serait interessant ce serait de comparer point par point:

• Quelle est la productivite marginale moyenne d'un fonctionnaire en France vs Allemagne / USA / whatever ?
• Quels sont les frais fixes de fonctionnement de l'administration par rapport a sa taille (notamment sa participation au PIB) ?
• Quels sont les differents choix de redistributions de richesses faits dans les differents pays.
• …

Oui, d'accord.

La mesure en pourcentage de PIB sert seulement à normer, pour comparer la taille de l'état dans l'économie par rapport aux autres pays.

Je vais radoter mais a priori, cela ne norme rien du tout. Tu divises un flux, le PIB, par un stock, la dette. Est-ce que c'est la meme chose pour toi d'emprunter a 1% sur 25 ans et, 2% sur 5 ans, 3% sur 50 ans ? Parce qu'avec une dette en % de PIB, tu consideres que la dette est a rembourser dans son integralite, immediatement et n'a aucun effet sur le PIB dans le futur: c'est un emprunt a perte.

Non, absolument pas, ce n'est pas ça qui est dit quand on rapporte la dette au PIB.

Est-ce que ce n'est pas plus intelligent d'exprimer ce qu'Etat paye par an en service de la dette en % de son budget a l'annee (hors mecanisme de transfert pour ne pas biaiser) ?

Non, ce ne serait pas plus intelligent.

Tu as pris soin de retirer les mécanismes de transferts pour ne pas biaiser, bien. Mais il reste des biais énormes.

Le biais le pire, c'est qu'en diminuant le coût des fonctionnaires (et en diminuant donc le poids de l'état, et le budget), tu vas faire augmenter l'indicateur clé Dette/budget. Indicateur totalement inutilisable pour évaluer une bonne santé d'un pays.

Non, absolument pas, ce n'est pas ça qui est dit quand on rapporte la dette au PIB.

C'est exactement ce qui dit cet indicateur. Le PIB est un flux, la dette un stock calcule comme la somme a rembourser des emprunts contractes, a la date $t$ pour toute maturite, quelque soit le taux d'emprunt, et sans aucune modulation par ces facteurs.

Prenons trois pays, A, B et C, qui ont le meme PIB et la meme valeur d'emprunt a rembourser a la date $t$. Leur endettement en pourcentage de PIB est donc exactement le meme.

• A a eu des emprunts a un taux moyen de 1%, duree moyenne de l'emprunt de 30 ans.
• B a eu des emprunts a un taux moyen de 4%, duree moyenne de l'emprunt de 10 ans.
• C a eu des emprunts a un taux moyen de 4%, duree moyenne de l'emprunt de 70 ans.

A priori:

1. L'indicateur de dette en %PIB cache toute ces information.
2. Les situations des 3 pays sont radicalement differentes et leur dynamique de dette est tres differente. B a de serieux soucis a se faire par rapport a A. Meme si A et B ont fait exactement les meme investissements, les memes choix sociaux, et donc le meme impact sur le PIB dans le futur, il est fort a parier que A ait une augmentation de PIB plus importante que B, dont cette hausse sera entachee de sa difference de faveur en ce qui concerne la nature de sa dette.
3. Supposons qu'a l'instant $t+1$, A reemprunte, sans avoir pour le moment d'augmentation de son PIB, de fait son endettement en %PIB est superieur a celui de B. Pourtant, meme a considerer, que malgre tout, l'ensemble des decisions prises liees a l'argent des emprunts a $t$ a eu les memes effets sur le PIB au long terme dans le cas A et B, alors necessairement, si le nouvel endettement de A a un effet positif sur son PIB a terme, son PIB sera superieur a terme a celui de B. Pourtant a l'instant $t+1$ son endettement en %PIB est superieur.
4. Quand bien meme B reussisse a rembourser a 10 ans, et en supposant que personne ne refasse de pret, il aura de facto un endettemment qui sera reduit plus rapidemment que A. Pourtant B a peut etre eu plus de difficultes a faire face a ses echeances, entrainant des consequences sociales et economiques negatives. Donc meme une reduction plus rapide de son endettement en %PIB n'est pas forcement signe d'une meilleure sante economique ou de sa dette.

Cet indicateur est un instantane, il dit ce qu'il a dire a un instant $t$. Malheureusement il n'a pas grand chose a dire et meme son evolution dans le temps fourni peu de choses interessantes. En comparaison, c'est la dynamique de la dette qu'il faut etudier, dans sa globalite, ce qui passe par un panel d'indicateurs et pas la restriction a l'un des plus betes qui soit en terme de contenu d'information. L'expression du stock de dette en %PIB est un indicateur de ce panel, mais de loin l'un des moins interessants, et l'un des plus utilises dans les medias.

Est-ce que ce n'est pas plus intelligent d'exprimer ce qu'Etat paye par an en service de la dette en % de son budget a l'annee (hors mecanisme de transfert pour ne pas biaiser) ?

Non, ce ne serait pas plus intelligent.

Ce serait bien plus intelligent notamment parce que l'Etat ne peut pas etre vu comme une entreprise dont un investissement doit se traduire par une hausse calculee a l'avance a un horizon donne de ses revenus. Cela ne peut pas etre le cas pour plein de raisons:

• la difficulte a quantifier certaines choses utiles a la societe.
• la difficulte a quantifier l'horizon des ROI voire meme a quantifier l'impact d'une decision politique.
• la finalite de l'etat c'est toujours le prive aka menages et entreprises, seule une partie de son budget sert, comme dans toute organisation, au fonctionnement de l'organisation. Seule cette partie peut etre mecaniquement surveillee et optimisee (par mecanique j'entends plutot facilement, avec une logique comptable de base).
• comparer le deficit au budget de l'etat corrige, et le poste service + remboursement au budget permet d'avoir deux indicateurs bien plus performants pour detecter des gros problemes structurels dans la dynamique de la dette et aussi de s'abstraire en grande partie des deux premiers points sur la quantification des effets des emprunts. Un regle simple: quand un etat depasse 30% de son budget a rembourser ses emprunts et les interets de ces derniers, il faut absoluement tirer le signal d'alarme. Quand le deficit moyen sur une periode T depasse l'acroissement moyen du PIB sur cette meme periode, il faut tirer le signal d'alarme. (evidemment, on sait faire des choses plus precises, avec des predictions et en tenant compte de certains chocs exogenes – je donne l'idee simplement –).
• …

Tu as pris soin de retirer les mécanismes de transferts pour ne pas biaiser, bien. Mais il reste des biais énormes.

Je n'ai pas dit que cela etait exempte de tout biais, mais que +50% de la valeur totale de la depense publique qui est un biais semantique, c'est deja a signaler en premier lieu.

Le budget provient de sources de financement de l'Etat, donc a priori en reduisant le salaire des fonctionnaires, au mieux rien ne se passe sur le budget, au pire certains d'entre eux descendent d'une fourchette fiscale et paye moins d'impot sur le revenu. Aussi certainement une baisse de la consommation, donc moins de TVA. La realite est probablement entre les deux scenarios. Et sur la dette, et bien, eventuellement, en diminuant un poste de depense tu peux esperer reduire le deficit budgetaire, ce qui va a terme faire baisser la dette toute chose egale par ailleurs.
La variation du ratio dette/budget ne me parait pas a priori si predictible que cela. Elle pourrait aussi bien etre positive que negative selon l'amplitude de la baisse de salaire (et d'autres parametres plus concrets probablement). Je specule sur un impact negatif personellement.

Et quand bien meme ce serait un biais, tu as les grilles de salaire des fonctionnaires ce qui te permet de corriger le biais des variations.

Mais quitte a jouer sur les biais, dans ce cas la, j'ai une idee geniale pour faire augmenter le PIB: tu petes une jambe a tous les types que tu croises dans la rue. Variante: tu peux aussi leur peter les dents. Bon apres, faudra s'organiser pour que cela dure sur le long terme, evidemment.

HS: Si tu pouvais eviter les reponses comme 'Non, point.' sans autre argument, en reponse a un paragraphe de 50 lignes ? Regle elementaire et de savoir-vivre et de maintien d'un debat (cordial), me semble-t-il. Merci.

Le savoir-vivre, c'est aussi d'écrire des arguments cohérents, et dans lesquels le lecteur trouvera un certain bénéfice.

Par exemple, la comparaison entre les situations A/B/C, et la réponse en 4 points…, tu as certainement noté que tous les arguments que tu donnes ici démolissent ta vision (à savoir ratio dette/budget), tout autant que ma vision. Ces 30 lignes sont donc là uniquement pour embrouiller le débat, et pas pour le faire avancer.

Si tu cherches à expliquer que le ratio Dette/PIB ne suffit pas pour analyser la situation d'un pays, alors on est d'accord. Ce serait d'ailleurs assez culotté de dire qu'on peut résumer toute la politique économique d'un pays par un seul indicateur.

Mais si on cherche un ratio qui résume bien (ou moins mal que les autres) la situation d'un pays, je n'ai pas vu ici de proposition plus efficace que ce ratio dette/PIB.