Candidature 2017

DIY

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Reprise du dernier message de la page précédente

Le système le plus rapide c'est la dictature. Je trouve donc l'argument de la vitesse en politique particulièrement fallacieux. Quel besoin y a-t-il à décider d'une loi au plus vite ? Aucun, si ce n'est se passer d'un débat.

Tu avances, Arius, que tout ce qui concerne la sécurité de l'Etat nécessite de la vitesse. Et si justement le problème qui empêche la démocratie (notamment sous la forme proposée par Vinm) c'était l’État ? Il faut au minimum se poser la question de l'utilité de l’État dans un tel système avant de dire qu'il est impossible de le mettre en place pour raison d’État.

Quel est le besoin d'un service de renseignements ? Si j'étais dirigeant, ma première action serait de doubler le budget du renseignement, afin de savoir d'où vient le danger pour moi (et par extension pour ma classe sociale), parmi les personnes que je dirige. Et je ne vois pas le problème, c'est parfaitement la chose la plus logique à faire (c'est pas forcément appréciable pour la population dirigée, mais c'est un faux problème si on se place du point de vue du dirigeant).

Pourtant dans un système tel que proposé par Vinm, il n'y a pas de dirigeant, et donc personne qui puisse justifier de disposer d'un service de renseignements auxquels les autres n'auraient pas accès. Sa légitimation est donc caduque.

Pour l'armée, eh bien peut-être qu'un peu de lenteur évitera de se lancer constamment dans des guerres, contrairement à ce que fait la France depuis des années par exemple. Je vois pas ce que ça pose comme problème, bien au contraire.

Et pour ce qui est de la police, il faut très certainement qu'elle soit organisée en interne, mais il faut surtout la reconstruire de fond en comble, et certainement pas sur un modèle hiérarchique centralisé. Et l'échelle du quartier me parait très bien pour gérer la police.

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personne qui puisse justifier de disposer d'un service de renseignements auxquels les autres n'auraient pas accès

N'est-ce pas là un outil indispensable en politique, et ce, même en l'absence de dirigeant unique ?

Les relations internationales sont souvent conflictuelles et concurrentielles, dans ces conditions l'accès à l'information est indispensable, et la dissimulation de cette même informations (aux autres protagonistes, mais également à la personne espionné, afin qu'elle ne sache pas qu'elle est espionnée) est tout aussi cruciale. Or c'est parfaitement incompatible avec le partage de cette dernière à la France entière. L'usage massif des services de renseignements par les américains (mais pas que), les commandes de certains états à des sociétés pratiquant le hacking, ne servent pas uniquement à garantir le maintien du pouvoir de la caste en place, il a une valeur stratégique.

Notez bien que j'ai volontairement évincé l'aspect éthique de mon discours, en raison du caractère évidemment discutable de cette dernière lors d'investigations privées.

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Un des principes constitutifs de nos États modernes, et qui est à l'œuvre (avec de plus en plus de succès) depuis bien cinq siècles, c'est le monopole de la violence. C'est une personne morale, et les personnes physiques dûment habilitées par elle, qui est seule autorisée à faire usage de violence, et à qui on donne les moyens d'exercer ce monopole.

Cette personne morale a pour fonction d'empêcher que les autres fassent usage de violence, et cela est globalement efficace. La guerre privée n'existe plus chez nous depuis plusieurs siècles, pour la seule et unique raison que tout le monde est sûr de perdre face aux armées royales / impériales / nationales. De même, si quelqu'un vient abattre le maire / la mairesse de ton village à coups de fusil, il sera traqué dans toute la France et même dans toute l'UE. Ce qui dissuade fortement les gens1.

Alors que dans ton système décentralisé, en l'absence d'une force de police / armée à l'échelle du pays, capable d'intervenir rapidement et d'écraser toute milice locale, comment garantis-tu qu'une communauté voisine ne va pas venir dessouder les principaux partisan d'une décision chez vous qui aura un impact négatif sur eux ? Surtout, comment tu t'assures que ce risque, une fois qu'il se sera concrétisé un certain nombre de fois, ne conduise pas à ce que chaque communauté se sur-arme pour se protéger de ses voisines, passant d'un système pacifiste Bisounours à une pétoire clanique façon Centrafrique ?

Et c'est exactement ce qui se passe à l'échelle internationale, en l'absence d'une force armée transnationale capable d'écraser toutes les autres sans coup férir : une surveillance mutuelle proche de la paranoïa s'assure que les gros ne bouffent pas trop les petits de peur que les très gros leur cassent la gueule, mais quand les très gros décident de grignoter un morceau des petits (genre la Russie en Ukraine ou les États-Unis en Irak), personne n'est capable de les arrêter.

Voilà, entre autres, à quoi sert un État. Au monopole de la violence.


  1. Il y a encore des meurtres et des agressions, me répondra-t-on. C'est vrai. Mais c'est rien comparé au taux de criminalité violente d'il y a un siècle. On a oublié à quel point le monde était violent au début du XXe siècle et avant, et c'est ce qui peut nous donner l'impression de ne pas être en sécurité à notre époque. 

#JeSuisGrimur #OnVautMieuxQueÇa

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En Pologne, l'usage veut que ce soit principalement des milices privées qui assurent la sécurité des commerces. Elles sont soient postées en permanence dans les lieux de fort passage nocture (MacDonald par exemple ou une supérette juste à côté des bars ou boite de nuit), ou alors patrouille en voiture, et peuvent être appelé pour régler des problèmes mineures (violence, comportements inappropriés de toute sorte) avec l'usage de la force notamment, sans arme cependant.

Par rapport à des agents de sécurité en France, ils ont plus de pouvoirs (notamment la force, modérée certes mais assez dissuasive) et sont beaucoup plus présents (toutes les petites boutiques ont le logo et tout le monde sait qu'un agent se trouve prêt à intervenir tout prêt). Ce sont des sociétés semi-privées me semble-t-il (privée avec droit de regard / contrôle de l'Etats sur les pratiques et pour encadrer d'éventuels abus).

La police patrouille alors plus pour la criminalité et grosses infractions et moins pour la petite délinquance. La Pologne a ainsi l'un des ratio le plus faible de policiers par habitants d'Europe (attention aux chiffres, souvent les études comparent uniquement la police nationale), et l'un des taux de délinquance et criminalité les plus faibles d'Europe.

Ce n'est peut être pas pas la seule raison, mais à priori il est possible d'avoir une séparation plus locale (on a bien la police municipale et nationale par exemple en France) et une répartition des rôles un peu différente. Je pense que c'est ce que germinolegrand voulait évoquer ; ce qui ne remet pas en cause le monopole de la violence par l'Etat.

Aussi, Dominus, je ne pense pas que le sentiment d'insécurité des gens en France provienne de la peur d'un acte criminel de type assassinat, mais plutôt de la délinquance (agressions verbales ou physiques, vol à l'arraché). Je me trompe peut être mais cela m'étonnerait beaucoup que les gens aient peur de sortir dans la rue et de se faire tuer. Le seul crime qui je vois qui puisse être effectivement générer de l'insécurité dans la tête des gens en France ce serait le viol.

Édité par KFC

« Kommunist Fried Chicken » | Macroeconomics: Three decades of intellectual regress

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Alors que dans ton système décentralisé, en l'absence d'une force de police / armée à l'échelle du pays, capable d'intervenir rapidement et d'écraser toute milice locale, comment garantis-tu qu'une communauté voisine ne va pas venir dessouder les principaux partisan d'une décision chez vous qui aura un impact négatif sur eux ?

Dominus Carnufex

Le fait que la police ou l'armée soit décentralisée (ou peu hiérarchisée) ne signifie pas que les diverses factions ne sont pas coordonnées et que leur mission est différente d'aujourd'hui (assurer la sécurité et l'intégrité teritoriale de leur « État » ou aggrégat de « communes »).

Aussi, le système proposé par Vinm, querty et moi-même, n'implique pas que chaque « commune » peut décider seule de tout, mais uniquement qu'il n'y a pas de hiérarchie entre-elles.

Et c'est exactement ce qui se passe à l'échelle internationale, en l'absence d'une force armée transnationale capable d'écraser toutes les autres sans coup férir : une surveillance mutuelle proche de la paranoïa s'assure que les gros ne bouffent pas trop les petits de peur que les très gros leur cassent la gueule, mais quand les très gros décident de grignoter un morceau des petits (genre la Russie en Ukraine ou les États-Unis en Irak), personne n'est capable de les arrêter.

Dominus Carnufex

Une armée transationale ne me paraîtrait pas une très bonne idée : qui la dirige ? Quand intervient-elle ? Que fait-elle si un État connaît une guerre civile interne ? Agit-elle si une guerre civile s'étend à plusieurs États ?

Je me demande pour ma part ce qu'il en serait si tous les États dans le monde disposaient de l'arme atomique (mise à part une possible extinction de l'espèce humaine). Soyons clair : je déteste cette chose, mais je dois reconnaître que son effet dissuasif semble avoir fonctionner jusqu'à présent.

Édité par Taurre

#JeSuisArius

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germinolegrand, relis mon post s'il te plait. Vu le contenu du tien, je crains que tu n'as guère saisi mon propos (je ne parlais pas du processus législatif) voire que tu ne connais pas les réalités géopolitiques et géostratégiques du monde dans lequel nous vivons. :(

Pour information, dans nos pays, le renseignement est moins axé sur les menaces à ta "caste sociale" que sur les menaces extérieurs. La loi renseignement, bien qu'hautement détestable, ne représente même pas 10% des activités de la DGSI (pour ne citer qu'elle). Dans nos pays (en Europe) outre la surveillance interne de certaines organisations criminelles ou personnes dangereuses, la grosse partie du renseignement s'axe sur la technologie, entreprises (renseignement interne) et le renseignement extérieur. Et le renseignement a foncièrement besoin - comme l'armée - d'une centralisation de par le caractère des missions conférées et du besoin que l'information remonte la chaine de commandement en fonction de l'importance allouée.

On est très loin de la surveillance d'un système dictatorial, lors de la junte de Nasser par exemple où les services secrets étaient plus axés sur la menace interne (d'un nouvel coup d'Etat) que sur les menaces externes, ce qui a valu à Nasser d'ordonner l'extinction des systèmes radars par crainte que l'avion de l'un de ses ministres ne soit abattu… et ce qui a permis à l'aviation israélienne de réussir sa frappe préventive en massacrant l'aviation égyptienne. Nos pays sont loin d'avoir des dirigeants avec une telle paranoia et s'il l'on aurait donné plus de moyens aux services secrets pour assurer la surveillance de certains terroristes et si la décentralisation de certains services n'aurait pas eu lieu, l'information aurait remonté probablement bien mieux et les attentats de Paris auraient pu être évités.

Notons par ailleurs, qu'étant actuellement en Italie, et bien qu'il existe des gardes privés ici les policiers, gendarmes et militaires italiens sont bien mieux perçus qu'en Belgique et probablement en France. Ici, s'en prendre à l'un d'eux est gravement sanctionné et de par le caractère symbolique de ces forces, quand l'un d'eux commet un délit/crime, la sanction tombe très vite. Notons par ailleurs que le caractère centralisé des services de renseignement et de police italiens, couplé avec une grande confiance de la population envers les forces de l'ordre au niveau étatique (polizia di stato, carabinieri, guardia di finanza et l'armée dans une autre mesure) et des dénonciations quant au changement de comportement d'italiens convertis et qui se sont "bizarrement" isolés, a permis aux autorités d'éviter pas mal d'attentats, d'arrêter des terroristes et supporters potentiels, et de n'avoir pas subi jusqu'à aujourd'hui d'attentats d'organisations comme AQ/EI. Ainsi, prétendre que l'existence de service de renseignement est inutile alors que nombre d'organisations et mouvances ne souhaitent qu'une brèche pour commettre des actes est d'une ineptie sans nom et je suis désolé d'être aussi dur dans mon propos.

La planète Terre est un échiquier mondial, même la Suisse qui n'a pas un caractère offensif, dispose de larges capacités en matière de renseignement intérieur/extérieur (Onyx, pour les intimes). Le renseignement est aujourd'hui vital pour protéger les secrets économiques et technologiques, les secrets militaires, pour éviter des attentats, pour évacuer des ressortissants, pour analyser les conséquences d'une annexion ou d'une réunification (les analyses prédictives des renseignements sur la réunification allemande ont été d'une grande aide pour éviter certaines des nombreuses embûches que ce genre de fusion étatique génèrent).

Enfin, l'Histoire est pleine d'exemples des magouilles, jeux d'influences et d'alliances, etc. que causent des autorités décentralisées, répondant à des cités ou des fiefs et cela s'est tellement reproduit et avérés inefficaces que je crains ce que cela causerait comme dommages dans la lutte contre certains groupes comme EI.

Alors oui, s'il y a des sujets qui peuvent être décentralisés, s'il y a des sujets où l'on peut se référer à la population dans son ensemble, il y en a aussi qui doivent faire l'objet de groupe de travail de petites tailles, avec des experts (mais on peut aussi y inclure des citoyens moyennant des accréditation au préalable), principalement dans les matières liées à la sûreté de l'Etat et de ses habitants, devoir n°1 de l'Etat. Et de nombreuses études montrent que les citoyens sont plutôt favorables au au fait que ces matières (défense, renseignement,…) doivent faire l'objet de discussions parlementaires, avec des personnes accréditées, au plus au niveau de l'Etat, avec des personnes qui connaissent ces problématiques et considèrent que c'est l'une des priorités de l'Etat. Tout citoyen recherche à vivre dans un pays sûr. Cela ne veut bien évidemment pas dire qu'il faut laisser faire quand il y a des dérives mais que ce sont des matières si complexes, entremêlées, que la majorité de la population en ignore les tenants et aboutissants.

Dans un autre registre, même moi, qui suis pourtant loin d'être un néophyte dans les matières de défense, renseignement, justice et sécurité et ai participé à des séminaires sur le sujet, j'ai parfois du mal à lier les éléments d'une problématique donnée. Et quand je vois les choix de défense du peuple suisse (j'arrive bientôt chez vous les copains <3) quant au remplacement de la flotte de F-5 par exemple (référendum) et la mauvaise information par les politiques de ces derniers, mêlés des arguments stupides, oui, une bonne partie de la population ne maitrise pas ces matières comparées à d'autres. On peut évidemment améliorer cela, certains éléments donnés par Hod le permettraient, mais certains sujets doivent fondamentalement restés confidentiels du fait de leur nature. Ainsi, la démocratie participative ne serait pas effective dans tous les sujets liés à la défense, sécurité, justice et renseignement (mais ce serait déjà pas mal).

Mais oui, le renseignement, l'armée, la sécurité c'est juste fondamental et ce, même pour un Etat qui n'a pas eu de conflits depuis des années comme la Suisse ou l'Autriche parce que, dans ce grand jeu qu'est l'échiquier mondial, si tu ne te donnes pas les moyens de te défendre, de défendre tes citoyens, tes entreprises, d'autres en profiteront. La "guerre froide du renseignement" ne s'est jamais arrêtée, tu as juste plus de participants (Inde, Brésil, Israel, Iran, etc.).

Savoir ce que fait autrui tout en protégeant nos secrets aux autres est fondamental au niveau international car ça permet aussi d'avoir un poids politique, technologique, militaire et surtout économique. Tu crois qu'Israel aurait intérêt à lever l'ambiguité sur sa capacité nucléaire alors même que l'attitude internationale envers l'Iran et l'Arabie Saoudite est en train de changer ? Tu crois que la France aurait le même poids sans dissuasion nucléaire ? Tu crois qu'EI serait comparativement aussi "faible" en Libye par rapport à ses forces en Syrie si les forces spéciales françaises, italiennes, britanniques et US n'auraient pas rasé des camps et des positions entières actuellement et clandestinement en Libye ? (oui, parce qu'il y a de nombreux rumeurs d'activité des SF en Libye pour contrer l'EI, aux portes de l'Italie) Qu'en serait-il si les italiens n'avaient pas des services de renseignement performants alors qu'ils sont clairement la prochaine cible ?

La sécurité est la fonction n°1 de tout Etat, et des capacités centralisées sont toujours plus efficaces qu'une décentralisation à ce sujet (= rallongement du temps pour remonter l'information au commandement et entreprendre une réaction adéquate).

PS : en cas de "désordre" dans mon post, pardonnez-moi. Difficile d'écrire à partir d'un téléphone un texte aussi long.

Édité par Arius

"Throw me to the wolves and I will return leading the pack." — Seneca

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Je dois dire que j’admire sincèrement la longueur du texte tapé sur un téléphone. :D

Par rapport à l'Italie et aux renseignements, je ne connais pas trop la situation, mais ne penses-tu peux pas que cela peut être lié aussi à la faible prise de position à l'internationale de l'Itale ? Pour reprendre l'exemple que je connais le mieux, en Pologne les services de renseignement sont faibles, technologiquement, en savoir faire et en moyen, en comparaison avec les grandes puissances (disons celles du Conseil de Sécurité de l'ONU). Dès lors, il serait bien plus facile de réaliser des attentats en Pologne. Cependant, cela n'arrive pas, et ceux, malgré une certaine islamophobie clairement visible qui grandit et pourrait attirer les foudres de certains islamistes radicaux.

J'analyse cette absence plutôt par l'absence de position sur le plan international dans les divers conflits au Moyen-Orient ou Afrique du Nord. Probablement également par l'Histoire non-coloniale du pays.

Qu'en est-il de l'Italie ? Parce que peut être que la presse française n'a pas fait le relais des positions italiennes mais il me semble qu'elles sont bien moins marquées. Pas sur dès lors que la justification, sans analyse des sources, soit des plus pertinentes :

Notons par ailleurs que le caractère centralisé des services de renseignement et de police italiens, couplé avec une grande confiance de la population envers les forces de l'ordre au niveau étatique (polizia di stato, carabinieri, guardia di finanza et l'armée dans une autre mesure), a permis aux autorités d'éviter pas mal d'attentats et de n'avoir pas subi jusqu'à aujourd'hui d'attentats d'organisations comme AQ/EI et ce, depuis 2001.

De plus, à ma connaissance, de nombreux attentats ont aussi été déjoués par la France. Ce qu'il serait intéressant d'analyser c'est également les motivations, « l'intensité / importance » du symbole visé, tout autant que les nombres.
On sait tous que la majorité des attentats en Europe sont des attentats d'indépendentistes, mais entre faire sauter une maison au Pays-Basque pour revendiquer l'indépendance de cette région et une attaque à la bombe ou fusillade au Parlement par exemple, il y a une différence de symbole et « d'intensité » non-négligeable.

Édité par KFC

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Par rapport à l'Italie et aux renseignements, je ne connais pas trop la situation, mais ne penses-tu peux pas que cela peut être lié aussi à la faible prise de position à l'internationale de l'Itale ?

Pas vraiment. On en parle moins, mais l'Italie a un poids considérable et agit énormément dans sa sphère d'influence (Afrique du nord, en Orient). Elle agit cependant plus discrètement que la France et l'Allemagne, y compris sur le dossier iranien. Elle a d'ailleurs favorablement influé sur la compréhension par les Iraniens des "exigences européennes/internationales" même si elle a quelque peu échoué en essayant de convaincre Israel que le rapport a changé depuis que l'arrivée au pouvoir du nouveau Président en Iran qui arrive quand même à tirer son épingle du jeu par rapport au chef spirituel.

en Pologne les services de renseignement sont faibles, technologiquement, en savoir faire et en moyen, en comparaison avec les grandes puissances (disons celles du Conseil de Sécurité de l'ONU). Dès lors, il serait bien plus facile de réaliser des attentats en Pologne. Cependant, cela n'arrive pas, et ceux, malgré une certaine islamophobie clairement visible qui grandit et pourrait attirer les foudres de certains islamistes radicaux.

J'ai eu vent de projets d'attentat (mais sans confirmation) déjoué, mais ce n'était probablement que des rumeurs (et il se peut aussi que j'ai mal compris :D ) C'était pas la Pologne. Il ne faut pas oublier que l'information circule désormais en Europe (pas encore optimal mais c'est mieux que rien), l'état des renseignements en Belgique n'est guère mieux qu'en Pologne (je pense, mais c'est pas fameux fameux chez nous) et on a quand même réussi à déjouer des attentats. On parle de plus en plus d'améliorer encore l'échange de données, même si une agence de renseignement européenne est hors de propos pour la plupart des Etats (souveraineté nationale, etc.), il s'agit surtout d'ouvrir des canaux spéciaux pour les échanges en matière de terrorisme.

J'analyse cette absence plutôt par l'absence de position sur le plan international dans les divers conflits au Moyen-Orient ou Afrique du Nord. Probablement également par l'Histoire non-coloniale du pays.

Je pense que tu es plutôt dans le bon, je connais peu la politique extérieure polonaise mais je sais que, même si les regards sont fortement tournés vers l'Ukraine, ils gardent un oeil sur le flux de données en provenance de Méditerranée, surtout sur le dossier des migrants et les implications éventuelles.

Qu'en est-il de l'Italie ? Parce que peut être que la presse française n'a pas fait le relais des positions italiennes mais il me semble qu'elles sont bien moins marquées. Pas sur dès lors que la justification, sans analyse des sources, soit des plus pertinentes :

Officiellement, l'Italie suit le dossier et soutient la position française. Mais comme dit précédemment, ce n'est pas devant les caméras que les discussions évoluent, mais une fois dans la discrétion d'un bureau et là, l'Italie est assez active. Puis, grâce à Mogherini, elle est aussi indirectement active au niveau européen. D'une manière générale, il n'est pas dans la mentalité du gouvernement italien de s'exprimer publiquement, ils préfèrent les canaux officieux, discrets.

Pour avoir parlé avec des (amis) hauts gradés des différents corps et comparer avec ce qui se fait chez nous en Belgique, ça circule bien (bien mieux par exemple que lorsqu'on avait une gendarmerie en Belgique), les bases de données sont communes et l'accès aux données de l'AISI/AISE est facilités par des juges anti-terroristes qui disposent d'une certaine autonomie. Le fait est que - même si la presse française (ou belge d'ailleurs) en parlent peu - ils sont très actifs et tendent en effet à agir derrière le rideau notamment pour former un gouvernement central en Libye, sur les personnes en provenance/partance des territoires à risque (Libye, Syrie,…). Fondamentalement, ils ont conscience que la rhétorique d'EI a une part de "sincérité" : ils se prennent pour des croisés, et Rome est une cible idéale. Ils ont aussi conscience des forces et faiblesses du système sécuritaire italien (ce qui est important quand on affronte un ennemi peu identifiable) et - à vos dépens et ceux des britanniques pour Londres - ont appris ce qu'il se passait quand on perdait de vue certaines personnes. Ils ont eu, entre guillemets, le temps de constituer un réseau centralisé. Ils s'appuient par ailleurs sur l'expérience sur la lutte anti-mafia qui - bien que différente dans ses objectifs - se présente de la même manière (identification peu aisée, etc.).

De plus, en Italie, la surveillance est assez importante bien que discrète et contrôlée depuis certaines dérives. Ça aide. Bref, à cause des intérêts italiens en Libye et dans d'autres pays (Liban, etc.), à cause du fait que ces régions sont dans sa sphère d'influence, de ce qui s'est passé à Londres, à Madrid, Paris, Verviers/Bruxelles, et de nombreux attentats déjoués en Allemagne, ils savent que ça ne tardera pas (et ça a déjà commencé, puisque des projets d'attentat ont été déjoué depuis 2001, grâce aux renseignements français aussi par ailleurs), on ne peut pas tout déjouer et vu ce qui se passe en Libye, si l'Italie n'a pour l'instant fait de requête qu'auprès de l'ONU, bloqué par la Russie), ils savent qu'ils ne peuvent juste pas permettre qu'EI prenne le contrôle de la Libye et que cela passe par des interventions clandestines (ce qu'ils font avec d'autres pays dont la France, sans que les médias en aient conscience) et par la formation et la solidification d'un appareil étatique qui n'a pas été mis en place après l'intervention en 2011. Quitte à intervenir en dernier recours, même de manière isolée, si les intérêts sont en danger (mais je n'y crois pas, faudrait vraiment y aller, ça servirait de plus la propagande d'EI, il serait difficile d'identifier les milices alliées ou ennemies et, si les italiens ont les moyens militaires d'organiser des frappes et une opération au sol, ils n'apprécient pas trop intervenir sans mandat ONU/OTAN).

Il y a déjà eu un attentat au consulat italien y a pas si longtemps et plus récemment ils ont arrêtés deux sympathisants à EI (un Pakistanais et un Tunisien), ils savent ce que cela implique et ne sous-évaluent pas la menace.

Ouais, on aurait pu éviter au moins que ça prenne cette ampleur. :/

De plus, à ma connaissance, de nombreux attentats ont aussi été déjoués par la France. Ce qui serait intéressant d'analyse c'est également les motivations, l'intensité du symbole visé, tout autant que les nombres.

Bien sûr, la France est une cible inhérente à son passé, ses valeurs (même si, ça diminue parfois/souvent/à vous de juger) et sa politique interventionniste mais l'Italie est aussi le berceau européen de la chrétienneté, est assez interventionniste depuis 2003 (Irak, A-stan, Liban, Libye, Somalie, etc.) comme la France et, comme la France, a une image et un rôle au Moyen-Orient, en Afrique (Centrafrique, Somalie, Ethiopie, etc.). Globalement, les raisons d'attaquer la France ou l'Italie sont les mêmes vu que ce sont deux pays européens dont la politique étrangère est assez commune et on retrouve d'ailleurs la France et l'Italie dans les mêmes zones de conflit (Centrafrique, Liban, mission antipiraterie en Somalie ou A-stan pour ne citer que ceux-là).

Et heureusement, btw, que la France a quand même une grande efficacité en matière de surveillance. Je n'en attends pas moins. Mais comme les évènements récents le montrent, ça ne marche pas tout le temps et il en sera de même pour l'Italie et le reste de l'Europe. On ne peut que se préparer au mieux, améliorer nos échanges et anticiper tout risque.

On sait tous que la majorité des attentats en Europe sont majoritairement des attentats d'indépendentistes, mais entre faire sauter une maison au Pays-Basque pour revendiquer l'indépendance de cette région et une attaque à la bombe ou fusillade au Parlement par exemple, il y a une différence de symbole et « d'intensité » non-négligeable.

Bien sûr, mais la grosse majorité des attentats ou des tentatives est en train de tourner malheureusement. Le motif "religieux", culturel ou ethnique gagne en importance. Suffit de voir la fusillade au Musée Juif de Bruxelles par exemple, les attentats déjoués en France ces 5 dernières années. C'est un point où les médias n'exagèrent pas vraiment, les volontés indépendantistes, bien que présente, diminuent en intensité, en symbolique comparé au terrorisme actuel.

PS : J'ai mal aux doigts, je poste plus ! :P PPS : après, on s'éloigne légèrement du sujet et papoter de renseignement et terrorisme en public ne me plait pas spécialement, même s'il n'y a rien de "confidentiel" dans mes propos ici.

Édité par Arius

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À l'origine de "Deez Nuts", une vidéo Vine, puis Youtube, d'une "personnalité d'Internet", Welvendagreat, qui prononce deez nuts ("c'est dingue", littéralement) au téléphone avant d'exploser de rire.

l’express

Leur naïveté me touche.

La répétition est la base de l’enseignement.  — ☮ ♡

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http://www.rtbf.be/info/belgique/detail_peter-vanvelthoven-sp-a-propose-un-senat-de-citoyens-tires-au-sort?id=9063978

La démocratie participative fait son petit retour dans l'actualité belge (bon, par contre c'est pas "sa" proposition vu que ça a déjà fait l'objet d'études et de discussions…).

Édité par Arius

"Throw me to the wolves and I will return leading the pack." — Seneca

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Bonjour à tous,

Pour en revenir au sujet initial, qui serait volontaire pour porter une candidature citoyenne pour 2017 ? Je pense que c'est le moment pour démontrer qu'une gestion de la France en bon père de famille serait bien plus efficace qu'une gestion politique.

Je suis très motivé et j'ai déjà en tête ce projet depuis quelques années.

A vous lire.

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Je me méfie des gestions en « bon père de famille ». Au delà du paternalisme et de la démagogie, on gère pas un État comme une famille, ni plusieurs millions de personnes que 3 ou 4. Et le problème ne vient pas seulement de la gestion, mais de la structure même étatique.

Je sens que je vais me faire moinsser, mais j'ai juste raz le bol de ce discours, ayant lieu partout et au final venant de gens aussi pourris que ceux qu'ils critiquent. Sans faire de procès d'intention à Renaud, qui malgré la meilleure volonté du monde pourra rien faire, à cause de l'inertie du système. Hackez le système ensemble si vous le voulez, mais ne faites pas son jeu, il risque de vous détruire.

La tero estas nur unu lando | Géographe de service | Cliquez 👍 pour dire merci

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Je ne suis pas sûr que tu aies saisi le sens de « bon père de famille ». Ce qui n'a rien à voir avec la gestion d'une famille, c'est un principe qui est censé être également applicable au niveau étatique.

"Throw me to the wolves and I will return leading the pack." — Seneca

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Justement, j'ai saisi cette notion de gestion selon laquelle le père est « prudent et diligent, attentif, soucieux des biens et/ou des intérêts qui lui sont confiés comme s'il s'agissait des siens propres ». Si je veux troller, certains pensent vraiment que les biens étatiques sont réellement leurs biens.

Ce qui n'enlève pas le problème structurel de fond. Pourquoi une République avec qu'un seul chef à la tête et pas un système de type consulaire ?

La tero estas nur unu lando | Géographe de service | Cliquez 👍 pour dire merci

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Je ne suis pas sûr que tu aies saisi le sens de « bon père de famille ». Ce qui n'a rien à voir avec la gestion d'une famille, c'est un principe qui est censé être également applicable au niveau étatique.

Arius

Le probleme est qu'on ne gere pas un Etat comme on gere une famille. Par exemple du point de vue economique, il est certain que pour le pere de famille, il n'est pas raisonnable de multiplier les prets pour investir chaque annee. Tandis qu'un Etat, c'est une toute autre chose. Non seulement il a le temps, mais en plus c'est plus ou moins son role. ;)

Je citerais François Braize pour le coup, qui explique tres bien la chose ici.

Édité par KFC

« Kommunist Fried Chicken » | Macroeconomics: Three decades of intellectual regress

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Oui mais non. Il y a une limite. Bien sûr qu'il y a de grosses différences entre la gestion d'un patrimoine familial/d'une entreprise et celle d'un Etat. Mais les principes existent pour une bonne raison également. Il n'est pas normal qu'un Etat (que ce soit la Belgique ou la France) paient les fonctionnaires par l'emprunt. Il est normal qu'un Etat s'endette mais il faut un certain contrôle dans celle-ci pour éviter d'être dans une situation d'endettement problématique voire de surendettement, et ce n'est pas quelque chose qui a bien été respecté dans la plupart des pays en Europe. Pourtant c'est l'une des notions premières qui entrent dans le principe de la gestion en bon père de famille. Un emprunt doit toujours servir un but, il doit toujours viser à être un investissement positif dans le sens où il s'agit d'améliorer le pays à terme (construire des routes, zones commerciales, aéroports, etc.), pas servir à maintenir le fonctionnement et le train de vie de l'administration dans sa globalité.

Pour le coup, je vais citer un mec que j'apprécie moyen mais qui est très juste dans son propos sur ce point :

Rafael Correa president of Ecuador: “Look, we have lived all this. There was the debt crisis in the 80’s in Latin America. Before 1976 no banker came to Latin America, not even on holiday. After 1976 they started to come in a massive way and they went to the Ministry of Economy with their bags full of money – bribes in order to give credit. Money which bought weapons for dictatorships not for democracies. They created the big Latin American debt and they were helped by the media.

‘They said this is aggressive indebtedness, with these ultra profitable projects you can pay your debts etc…the reality was totally different. With the so-called oil stocks, Arab countries had an excess of cash, of dollars which they put in the banks of the first world. Banks’ business is not to keep dollars, but to invest them somewhere.

‘They didn’t know where to put them and they decided to put them in Latin America. They thought that countries couldn’t fail, until 1982 when Mexico said: “We cannot pay the debt anymore”. Bankers reached the brilliant conclusion it was an “over borrowing problem”, countries asked too much money. But they never said it was also a problem of over lending – too much money being given away by banks.

‘Bankers knew the economic conditions of some countries and they were corrupt debts, for buying weapons, for helping dictatorships. Now can you tell me that banks didn’t know the Greek situation? The huge fiscal deficit disguised debts. And now they say the Greece is solely responsible for that? At least let’s share responsibility! Solutions come from that. With our experience in economics, and I am the first economic expert in the office of president in the history of the country and we have a good team of economic experts in the government, as I said we are very careful with our debt.

‘For instance our constitution bars creating debt for social projects. It’s a paradox. Why? Because on one hand they squeezed us to force us to pay an illegal debt telling us the country needed hospitals and schools, so the IMF came, together with the World Bank, and told us: “take this money for the social development”, and they appeared like the good guys.. Social projects can be very profitable, but you need dollars in order to pay back the debt in dollars. And so there were new problems.

‘Now you can create debt only for profitable projects. For instance social projects which can generate profits in dollars. We are very careful with the debt. And we are very careful with our investment programme too and where the money goes. We need financing. We can repay the debts but we just want very profitable projects.”

Euronews

Et s'il y a bien des personnes au monde qui comprennent les implications d'un endettement excessif, ce sont les sud-américains (en tous cas, certains d'entre eux). Dommage qu'on ne tire pas non plus les leçons des crises précédentes.

Édité par Arius

"Throw me to the wolves and I will return leading the pack." — Seneca

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Sinon tu peux lire l'article que je cite, ca ira plus vite. ;)

Tandis qu'une famille aura une gestion purement comptable de sa dette, un Etat ne doit fonctionner de cette maniere. L'Allemagne gere ses depenses publiques comme un chef de famille. Magnifique exemple de logique comptable : il faut atteindre une balance et ne surtout pas emprunter. Resultat des courses, la ou elle peut emprunter a un taux qui n'a jamais ete aussi bas, elle prefere cumuler les retards d'investissement. C'est stupide car elle a une dynamique de dette et un environnement propice a un endettement favorable. Comme c'est le cas en France. A l'inverse de la Grece dont la dette nourrit la dette.

Le probleme de la logique comptable a la pere de famille, c'est qu'elle ne tient pas compte de la dynamique de la dette. Si j'emprunte a x% et qu'en tenant compte de l'inflation, je cree x+1% de richesse a maturite, j'aurais largement tord de ne pas emprunter pour ne pas emprunter.

Il est vrai qu'investir dans une ecole publique, c'est quelque chose qui est, du point de vue comptable, toujours une perte pure. Aucune rentabilite financiere a l'education d'une population avant 10/15 ans et encore, meme a cette echance c'est terriblement difficile a quantifier (surtout que probablement, pour l'Etat ce sera 0 retour ou eventuellement tres peu).

La vraie question est: arrivera-tu a justifer qu'en France ou en Allemagne la dette sert ' à maintenir le fonctionnement et le train de vie de l'administration dans sa globalité.' ?

Édité par KFC

« Kommunist Fried Chicken » | Macroeconomics: Three decades of intellectual regress

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Moi, tout ce que je dis, c'est qu'il faut un certain contrôle. Pas qu'il ne faut pas investir dans l'éducation ou la recherche sous le simple prétexte que les bénéfices ne viennent pas à court terme. Mais une meilleure gestion de l'endettement pour des projets à court/moyen terme, en gardant les finances de l'Etat les plus saines possible permettra également à l'Etat d'investir dans des secteurs à plus long terme par des fonds propres.

Une bonne gestion est la règle de base que chaque Etat devrait suivre. Cela ne veut pas dire ne pas emprunter, ne pas investir. Juste avoir une plus grande clairvoyance dans sa façon de savoir quand il doit emprunter, dans quel but et avec quelle rentabilité, quel rendement et quand il peut au contraire investir avec des fonds propres sans avoir besoin d'un emprunt.

"Throw me to the wolves and I will return leading the pack." — Seneca

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Comme j'ai edite entre temps et que tu n'as probablement pas vu:

La vraie question est: arrivera-tu a justifer qu'en France ou en Allemagne la dette sert ' à maintenir le fonctionnement et le train de vie de l'administration dans sa globalité.' ?

Et moi ce que je dis juste c'est qu'un Etat ne devrait pas avoir une vision de chef de famille car il est loin d'etre un chef de famille et que cette vision purement comptable est radicale.

Que mets-tu derriere 'des finances les plus saines possibles' ?

« Kommunist Fried Chicken » | Macroeconomics: Three decades of intellectual regress

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