Pratique des arts martiaux/sports de combat

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Reprise du dernier message de la page précédente

Je voudrai rebondir sur ça :

En fait je voulais dire que inconvénient d'un art martial (au sens stricte) c'est qu'il ne peut y avoir de compétitions (car pas de coups interdits) donc c'est difficile d'estimer son niveau.

Je vais demandé des précisions/exemples, car je ne comprend pas bien. Dans mon cas (épée, c'est littéralement un art de guerre, martial) , on se bat avec des armes très proches de celle d'époque (un peu moins lourde), mais émoussée. Et on met des protections. On peut dire que le point va à celui qui a placé un coup considéré comme mortel (tranchant à la tête ou au cou, estoque à la poitrine), et faire des compétitions avec ce genre de règle. On a ainsi une compèt', et des règles de combat réalistes.

Quand à estimer son niveau, un simple « jeu d'opposition » suffit souvent, d'autant plus qu'on peut très bien avoir A bat B, B bat C, C bat A, selon la méthode de combat, si bien que chercher le meilleur ne fait pas toujours sens.

À propos du self défense, c'est pas nouveau : l'art de se défendre avec ou sans arme dans la rue, daté de 1930, avec le magnifique avant propos

Les employés, les ouvriers qui habitent des quartiers excentriques y trouveront maintes façons pratiques de repousser une agression.

Malgré les progrès de la civilisation… et le nombre croisant des représentants de la force armée, braves sergots et vaillants gendarmes, les occasions ne manquent pas où l'on peut avoir à se défendre soi-même.

Il y a bien des façons de passer à l’acte. Se taire en est une. Attribué à Jean-Bertrand Pontalis

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Auteur du sujet

Meme la forme d origine était "gentille" et avait peu a voir avec les écoles anciennes :) Meme si gentil pour l époque voudrait dire "très bourrin" de nos jours..^^

“Your manuscript is both good and original. But the part that is good is not original, and the part that is original is not good.” Samuel Johnson

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Je fais également de l'escrime depuis une petite dizaine d'années maintenant, plutôt sabreur mais également un peu épéiste.

Peut-être suis-je le seul ici, mais j'ai beaucoup aimé faire de la compétition et rencontrer des tireurs de tous horizons, voir leurs méthodes, leurs techniques, etc. Bien sûr il y a toujours des gens pour râler ou faire un scandale pour rien mais dans les compétitions auxquelles j'ai pu participer ou simplement assister comme spectateur, j'ai rarement vu quelqu'un ne pas accepter la décision finale de l'arbitre ou faire quelque chose d'anti-sportif - comme ne pas saluer son adversaire en fin de match.

Je rejoins l'idée selon laquelle les arts martiaux devraient échanger entre eux. J'ai eu l'occasion d'en pratiquer quelques-uns armé de ma seule expérience de sabreur - notamment de la boxe française - et j'ai remarqué des similarités assez marquantes notamment dans la gestion du rythme. Attendre son adversaire, lui imposer son rythme ou au contraire épouser le sien pour le briser au moment voulu.

J'aime l'escrime pour son mélange entre stratégie et réflexe. Tester son adversaire pour apprendre de ses réactions et adapter son jeu en conséquence, c'est bien, mais quand tu viens de sortir une parade à l'arrache et que tu as une milliseconde pour décider où riposter, tu n'as pas le temps de réfléchir.

C'est un sport qu'il est passionnant d'arbitrer également quoique difficile, en particulier au sabre où les actions sont extrêmement rapides. D'ailleurs, le français est la langue officielle de l'arbitrage. Par extension, pas mal de pays utilisent toute ou partie de la terminologie française pour désigner les actions. Je suis moi-même dans un pays étranger, et mon moniteur se sert des termes français avec son accent suédois, c'est assez amusant.

« Nous sommes faits de l’étoffe dont sont tissés les vents. »

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Ekron, mon expérience de la compétition date de quand j'avais 13-14 ans, c'est sûr que l'ambiance doit être très différente en compétition chez les adultes. Ceci dit, un tireur du club qui arbitre râle souvent contre les jeunes tireurs (moins de 12 ans) et contre leurs parents qui peuvent se révéler très pénibles à gérer parfois. Heureusement que c'est pas la majorité et que ça se tasse avec l'âge.

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J'ai fait 6 ans d'escrime. J'ai fini 2 fois dernier en compèt', j'ai arrêté la compèt'… puis j'en ai eu marre de m'en prendre plein la tête à mon club et je suis passé au karaté

Edit : Demandred, tu devrais clairement faire un tour dans un dojo et te rendre compte de la réalité des arts martiaux ^^

Édité par Phigger

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Ekron, mon expérience de la compétition date de quand j'avais 13-14 ans, c'est sûr que l'ambiance doit être très différente en compétition chez les adultes. Ceci dit, un tireur du club qui arbitre râle souvent contre les jeunes tireurs (moins de 12 ans) et contre leurs parents qui peuvent se révéler très pénibles à gérer parfois. Heureusement que c'est pas la majorité et que ça se tasse avec l'âge.

Grimur

Je vois ce que tu veux dire. J'ai eu l'occasion d'arbitrer ce type de compétitions et pour ma part, ce sont surtout les maîtres d'armes qui m'ont posé problème à me contredire à chaque décision. M'enfin, c'est formateur. :)

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Auteur du sujet

Le vais demandé des précisions/exemples, car je ne comprend pas bien. Dans mon cas (épée, c'est littéralement un art de guerre, martial) , on se bat avec des armes très proches de celle d'époque (un peu moins lourde), mais émoussée. Et on met des protections. On peut dire que le point va à celui qui a placé un coup considéré comme mortel (tranchant à la tête ou au cou, estoque à la poitrine), et faire des compétitions avec ce genre de règle. On a ainsi une compèt', et des règles de combat réalistes.

Le problème c'est que personne n'est capable de te dire si cette pratique est efficace : car personne n'a le savoir pour. Bien sur que tu peux regarder le livre et faire un truc qui ressemble à la technique, et le réussir face à un étudiant. Mais cette technique serait-elle efficace face à un vrai chevalier ou dueliste ? Peu probable car les connaissances nécessaires à la compréhension véritable des techniques sont perdues depuis longtemps…

Dans un monde moderne où il n'existe plus de guerriers de métiers qui passent leurs vies à perfectionner leurs techniques, n'importe quelle discipline est plus ou moins efficace : le corps humain est faible. Mais cela ne veut pas dire que ces techniques seraient efficaces sur le champ de bataille ou face à une personne vraiment compétente.

J'ai peur que les arts martiaux européens médiévaux ne soient qu'une faible copie de ce qu'ils ont pu être autrefois… ce sont plus un sport/passion d'étudiant que quelque chose qui se rapproche d'un art martial classique (même si ils ont pu l'être par le passé).

Tu vois ce que je veux dire ?

Une petite vidéo concernant la différence entre arts martiaux classiques/anciens et tout ce qui est judo etc..

!(https://www.youtube.com/watch?v=Uw0JxTRowAc&list=PLc7p-vX1Z0oUQyid4WS5BO8wdGeXr5i5V)

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J'étais parti sur un long message qui dit ce qu'on sait et nos limites, mais en fait, je pense que quelques mots suffisent.

Mais cette technique serait-elle efficace face à un vrai chevalier ou duelliste ?

Oui. L'un des plus grand maître d'arme de l'histoire européenne te l'affirme. Je déteste les arguments d'autorité, mais force est de constater qu'il connaissait bien son affaire.

La réalisation moderne de la technique, c'est pas dit (mais on y travaille). Ça tombe bien, si tu veux la vrai technique, t'as la source écrite.

Je doute que cette réponse te satisfasse, mais c'est la plus juste que je puisse te fournir.

Il y a bien des façons de passer à l’acte. Se taire en est une. Attribué à Jean-Bertrand Pontalis

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Auteur du sujet

Mon prof de karaté est militaire. Il nous apprend pas à taper pour faire joli.

Loin de moi l'idée de dire le contraire ! Je dis simplement (Kacem l'explique assez bien dans la vidéo) que ces discipline ne sont pas faites pour la guerre et n'ont été utilisées dans ce contexte. Les militaires modernes sont très différents des samourais. Ils servent en activité peu de temps, et doivent apprendre en quelques années avec peu d'heures d'entrainement des techniques efficaces. Avec les armes modernes, l’intérêt d'investir du temps dans une pratique profonde est minime : Il y a 99% de chance que ces techniques ne servent à rien aux militaires en questions, sans compter que peu seront capable d'atteindre le niveau où ces techniques seront supérieurs aux techniques modernes.

Mais c'est ce que j'aime dans ces pratiques traditionnelles : le coté "perfection", qui fait qu'on peut bien parler d'art. C'est probablement aussi le pire moyen pour être efficace à court et moyen terme. :p

Oui. L'un des plus grand maître d'arme de l'histoire européenne te l'affirme. Je déteste les arguments d'autorité, mais force est de constater qu'il connaissait bien son affaire.

Clairement je ne questionne pas la technique historique (encore que, il y aussi pas mal de questions à poser là dessus) mais surtout sa compréhension moderne. Je donne un exemple tout simple tiré du ninjutsu. A un moment un maitre dit quelque chose comme "il est stupide d'essayer de contrôler sa respiration car c'est naturel". Mais veut-il dire vraiment qu'il ne faut faire aucun effort ? Ou veut-il dire qu'un pratiquant qui a conditionner son corps de la bonne façon par des années de pratique va respirer correctement ? Comment savoir comment comprendre une telle phrase, toute simple ? Seul un très au niveau de pratique ou l'enseignement du maitre permet de savoir ce qu'il faut vraiment comprendre. Et dans la plupart des textes tout est comme ça : que voulais vraiment dire l'auteur en disant ça ?

Pour moi c'est ça qui me fait "peur" chez les arts martiaux médiévaux : sans maitre ni personne ayant une réelle pratique martiale (au sens stricte, pas un pratiquant de judo ou un militaire moderne), comment comprendre à 100% les techniques ? En pratique ce questionnement est peu utile : quand bien même la technique serait mal faite voir complétement raté, vous ne tomberait jamais dans la vie sur une personne qui maitrise vraiment l'art de l'épée longue et vous éclatera la tête en conséquence car vous avez mal lu le manuel… :D

Demandred, c'est dommage de conclure sans connaître. Va faire une séance d'essai dans les clubs d'arts martiaux autour de toi, c'est normalement gratuit et tu tu te rendras mieux compte des choses.

Que veux tu dire par là ?

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Si tu veux un maître qui sait, vivant, alors les AMHE ne sont pas fait pour toi, tout simplement. Parfois (rarement en escrime de Liechtenauer, mais plus fréquemment quand on va vers d'autre source ou arme), on est clairement plus proche de l'archéologie expérimental que du sport. Moi ça me plaît. Si ça te rebute, tu trouveras probablement chaussure à ton pied ailleurs.

Et dans la plupart des textes tout est comme ça : que voulais vraiment dire l'auteur en disant ça ?

Certain passages, oui, tout, n'abusons pas. ^^ Voici un passage des « 100 façons de se défendre sans armes » d'Émile André (dans les notions préliminaires, pris au pif)1 :

Distance. – On doit se mettre en garde hors de portée, autant que possible, surtout si l'on n'est pas un tireur exercé.

Pour apprécier cette question de distance et de portée des coups de l'adversaire, il faut bien juger la position de celui-ci, et, pour cela, c'est le pied qu'il tient en arrière qu'il faut voir d'abord ; si l'adversaire a une grande garde, il ne peut porter son attaque qu'à une courte distance ; a-t-il, au contraire, une petite garde, il faut se méfier d'avantage, se rapprocher moins, car, alors, il peut attaquer de loin.

Je n'ai aucune connaissance en combat de rue sans arme, mais je suis capable de comprendre cette question, pourtant fondamentale, sans risque d'erreur. Et dans la plupart des textes, une grosse partie est comme ça. Je le sais, j'en ai parcouru plusieurs. Si tu tombes sur des textes ésotériques, n'hésites pas à ouvrir un sujet sur le forum.


  1. Version original. On ne me reprochera pas une traduction foireuse. 

Édité par Gabbro

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Auteur du sujet

Je n'ai aucune connaissance en combat de rue sans arme, mais je suis capable de comprendre cette question, pourtant fondamentale, sans risque d'erreur.

Là aussi ça illustre bien mon propos ! N'importe qui est plus ou moins capable de comprendre l'idée que l'auteur veut faire passer. Le problème est qu'il existe une différence entre "comprendre l'idée" et "savoir techniquement précisément ce que ça signifie". Pour te donner un exemple, en art martial classique on considère parfois que si ton opposant voit la longueur de ta lame et toi pas la sienne tu as perdu. Car un maitre est capable de connaitre immédiatement les angles d'attaques possibles, la portée etc en voyant simplement la lame adverse. C'est pour ça que de nombreuses gardes sont faites de façon à cacher la longueur de la lame et certaines épées sont faites de même pour donner une impressionnée erroné de longueur.

Tu comprends ce que je te dis sans problème et c'est assez naturel non ? Mais être capable en pratique de faire ça et d'avoir ce niveau de maitrise c'est autre chose : ça demande une vie d'entrainement…

Ton texte parle de "petite" ou "grande" garde, mais qu'est ce que ça veut dire ? Il existe une infinité de variété de gardes, plus ou moins petites ou grandes. La différence entre la vie et la mort peut se faire à un centimètre prêt. Sur un sabre japonais, un centimètre suffit pour perdre la vie (sectionner un tendon, un nerf, créer une première blessure qui sera l’occasion d'une seconde etc..).

Le problème est typiquement entre "petite garde" et "qu'est ce qu'une petite garde en pratique, et pourquoi ?". Et ça pour le savoir c'est une autre affaire. Sans compter que comme notre corps n'est pas conditionné, une petite garde qui te semblera efficace sera en réalité mauvaise face à un adversaire réellement entrainé car il aura une capacité de réaction qui rendra ta garde mauvaise. Tu vois ce que je veux dire ?

C'est pour ça que pour moi la maitrise réelle nécessite forcement un maitre qui aide à comprendre la technique de la bonne façon. Et ça me rend triste de penser que l'art auquel ces gens au moyen age ont consacré leurs vies est maintenant perdu à probablement tout jamais car nous ne sommes plus capable de le retrouver, même avec toute la volonté du monde… :(

C'est aussi pour ça que j'aime les arts anciens : je trouve simplement magnifique ce mode de transmission de maitre à disciple, qui constitue une chaine ininterrompu de perfectionnement de l'art depuis des siècles.
De nos jours, chacun créer sa propre école, son propre style, montre qu'il est le plus fort, transforme sa disciple en sport etc. Un artiste martial lui cherche simplement à survire et à faire vivre en lui l'art qu'il à reçu. Car l'art est efficace, il n'a pas besoin d'être changé, il n'a pas besoin de créer une nouvelle école ou d'être amélioré. Il a simplement besoin du corps d'un maitre pour rester vivant et passer les ages, sans jamais être altéré… J'aurai toujours le plus immense respect possible pour les hommes qui porteront ce fardeau toutes leurs vies…

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Car l'art est efficace, il n'a pas besoin d'être changé, il n'a pas besoin de créer une nouvelle école ou d'être amélioré.

Tu as une espèce de nostalgie de la perfection du passé ! Mais autrement, un art martial a toujours besoin d'être amélioré, pour la simple raison que les menaces évoluent.

Par exemple le krav maga est une discipline assez vivante, les techniques sont testées sur le terrain (par la police entre autres), les instructeurs réfléchissent aux parades etc. Certaines techniques se révèlent peu efficaces ou dures à placer et ne sont plus enseignées. D'autres techniques apparaissent en fonction des armes à disposition (les matraques téléscopiques typiquement pour la police). Il y a même des adaptations à l'environnement : par exemple pour les techniques d'armes à feu, on oriente "traditionnellement" le canon vers le sol, sauf qu'en ville, les balles peuvent ricocher, et donc il y a des variantes avec le canon vers le ciel.

Bref, j'ai du mal à croire en l'efficacité d'une discipline sans retour d'expérience.

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Auteur du sujet

Mais autrement, un art martial a toujours besoin d'être amélioré, pour la simple raison que les menaces évoluent.

Oui tu as raison en un sens ! L'art ne doit pas être figé sinon il est mort : l'essence même de l'art est d'être capable de s'adapter à n'importe quelle situation et n'importe quelle technique. Un artiste martial ne peut par exemple ignorer les armes à feu sous prétexte que ce n'est pas traditionnel. L'art doit rester authentique tout en restant flexible, c'est assez étrange. C'est le rôle du maitre de savoir comment transmettre à la fois l'essence de l'art et la flexibilité qui permet de s'adapter !

Par exemple le krav maga est une discipline assez vivante

Oui :) Car c'est une discipline qui vise l'efficacité maximum en un minimum de temps. En un sens c'est plus proche d'un art martial traditionnel que d'un art "moderne" type judo ou karaté, même si le degré de perfectionnement et le public visé reste différent.

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Gabbro faut suivre :p , je disais exactement ce que Aabu te dit là.

Il faut être en harmonie avec ce qui se présente. Que ce soit les autres escrimeur, qui d'une décennie à l'autre choisissent un style de combat particulier, ou le self défense qui s'inspire des conflits (qui eux aussi évoluent).

C'est triste de parler de perfection d'antant en oubliant ce qu'on peut y apporter. Bien sur les écoles principales voir fondatrices des arts possèdent des enseignements exemplaires. Mais n'importe qui te dira que son est perfectible. D'ailleurs beaucoup de grand maître font le tour de nouveaux arts martiaux pour voir les plus et les moins de chaque disciplines pour voir où seraient leurs points faibles.

Édité par Blackline

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Je pense aussi que tu idéalises pas mal les arts anciens. J'ai pu lire des maîtres d'armes qui critiquaient certains de leur collègues, les qualifiant ironiquement de maître à danser. Je veux dire que déjà à l'époque, on discutait de méthode et de la bonne manière de les améliorer (donc, ce n'était pas un art fini). Le côté, ça se joue à 1 cm sur les pieds, c'est en combat parfait, en combat réel, la réactivité joue plus que ton cm.

Quand au côté « perdu à jamais », on a la source, on a des connaissances dans d'autres arts martiaux, on peut le recréer cet art martial, à défaut de pouvoir le confronter aux pratiques d'époque. Ne soit pas triste. :D

Édité par Gabbro

Il y a bien des façons de passer à l’acte. Se taire en est une. Attribué à Jean-Bertrand Pontalis

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Mon prof de karaté est militaire de carrière. Ça veut bien dire qu'il est militaire, et rien d'autre. Et il fait de réels entraînements de combat physique. Il est également prof de Krav Maga. Je peux t'assurer qu'il nous parle réellement de coups mortels.

Ensuite, le karaté est un art martiel taillé pour le combat à l'origine. Effectivement, en combat on n'utilise pas toutes les techniques que l'on apprend en cours. Mais on apprend des choses extrêmement utiles, on apprend à réagir rapidement, à parer et contre-attaquer.

Demandred, manifestement tu ne fais pas de sport de combat. Il suffit de voir les délires dans lesquels tu parles à propos de l'escrime. C'est totalement hors de la réalité. J'adore les lire dans un bouquin de fantasy, mais ça ne se passe pas comme ça réellement.

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Auteur du sujet

En fait quand je dis perfection je parle plutôt en dynamique qu'en statique : le but étant de survivre, il faut toujours être le meilleur et rechercher cette perfection.

Mais les arts modernes ne sont pas d'un grand intêret dans cette optique : ils n'y a rien à apprendre d'eux pour un artiste martial car ils découlent eux même d'une déformation des arts anciens.

J'ai pu lire des maîtres d'armes qui critiquaient certains de leur collègues, les qualifiant ironiquement de maître à danser.

La question : qui étaient ces maitres ? Était-ce des guerriers reconnus pour leurs compétences sur le champ de bataille, ou de simples instructeurs qui apprenaient quelques bases à la bourgeoisie pour survivre en temps de paix ? En temps de paix beaucoup de guerriers ont crée leurs écoles, ont enseigner aux bourgeois simplement pour survivre. Rien ne dis que ces écoles étaient de qualité…

Quand au côté « perdu à jamais », on a la source, on a des connaissances dans d'autres arts martiaux, on peut le recréer cet art martial, à défaut de pouvoir le confronter aux pratiques d'époque. Ne soit pas triste. :D

Q Sur les sources, est-ce que vous avez des sources martiales ? Par exemple tu me cites " 100 façons de se défendre sans armes". Le titre indique a priori que l'ouvrage est destiné au grand public, à des gens qui ne sont pas des guerriers ni des tueurs professionnels. Donc la portée de cet ouvrage en temps qu'ouvrage martial est assez faible.

Imagine que dans 2 siècles plus personne ne pratique le langage python et qu'un développeur web tombe sur un vieux cours d'OC sur le python. Il sera capable de le lire et de comprendre quelques bases. Mais pourrait-il vraiment dire qu'il maitrise le python et le comprendre réellement ? L'image de ce programmeur du futur qui dirait avoir lu un ouvrage d'un maitre programmeur en python et pouvoir comprendre le langage nous fait bien rigoler.

Tu vois ce que je veux dire ?

Quels sont les sources qu'on a sur les arts martiaux historiques européens où l'auteur est un guerrier attesté avec une pratique réelle de la guerre, et où le document s'adresse à d'autres guerriers et non pas à des nobles ou bourgeois car il doit gagner sa vie ? Là ça commence à devenir un support intéressant de mon point de vue et on peut parler de pratique martiale au sens stricte du terme !

Là dessus je suis assez ignorant, je ne sais absolument pas comment se transmettait le savoir entre guerrier. La relation de chevalier-écuyer ne serait-elle pas le symétrique de la relation maitre-disciple des arts asiatiques ? Le chevalier rédigeait il des documents de transmission à destination de son écuyer ? Le problème par rapport aux arts japonais est que les armes à feu sont arrivée tôt, probablement avant qu'une transmission écrite de l'art de la guerre ne soit mis en place… Ce qui réduirait les sources à une pratique plus marginale telle que des duels et combats d'agrements/d'honneur non ?

Ensuite, le karaté est un art martiel taillé pour le combat à l'origine.

Cette blague. C'est ce que les karatéka veulent se faire croire oui. Regarde la vidéo que j'ai mis plu haut. Le karaté est un truc de paysans, et jamais historiquement on a vu des paysans karatéka aller se battre contre des samouraï. Il ne faut pas confondre le folklore associée à une discipline et la réalité historique. Les judoka et les aikidoka vont te dire que leurs discipline vient des samourais etc alors que ça n'a pas grand chose à voir.

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