le salaire à vie compatible avec la théorie relative de la monnaie ?

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Salut !

Je voulais savoir si le salaire à vie, tel développé par Bernard Friot (vidéo par usul), était compatible avec la théorie relative de la monnaie (explications simplifié et version complète).

En gros le TRM crée de la monnaie en augmentant la masse monétaire, mais on redistribue toujours plus d’argent pour compenser l’inflation. Le salaire à vie, c’est juste un moyen de redistribuer le fric selon les compétences de chacun. C’est compatible, ou le TRM DOIT faire une redistribution égale de l’argent entre les différents protagonistes ?

Merci.

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En gros le TRM crée de la monnaie en augmentant la masse monétaire, mais on redistribue toujours plus d’argent pour compenser l’inflation.

qwerty

J'ai lu ça, je me suis dit qu'il y avait un problème avec cette pseudo-théorie. Mais quand j'ai vu le contenu des liens, j'ai vraiment rigolé un bon coup ! Sincèrement, oublie cette théorie relative de la monnaie : c'est de la pure crackpoterie pseudoscientifique qui n'a même pas la subtilité de la psychanalyse.

Le salaire à vie est beaucoup plus sérieux et n'a donc aucune compatibilité avec la théorie relative de la monnaie. Par contre, on pourrait parler plus sérieusement d'un financement du revenu de base par la création monétaire. D'ailleurs, certains journalistes économique ont émis l'idée d'un financement direct des particuliers par la banque centrale (mais seulement dans un contexte de crise économique ou pour éviter la déflation). Ce serait nettement plus efficace pour relancer l'inflation que les méthodes orthodoxes actuelles.

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Auteur du sujet

Donc la TRM est vraiment n'importe nawak ? Je me disais qu'il y avait une couille.

Par contre, je crois qu'il y a une différence entre le RdB et le salaire à vie : le premier est une rente identique pour tout le monde, et le second est une redistribution contre travail selon les capacités de chacun. Enfin, j'ai compris ça. J'ai cru comprendre que le RdB c'était pas si top, dans le sens que vu que tu a un revenu minimum (disons 800€), ces 800€ pouvait être déduit par les employeurs, pour retrouver au final avec un salaire avant RdB (au lieu d'être payé 1000€, on est payé 200€). Bref, entre RdB et SàV, lequel te semble le plus intéressant ?

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Aucun des deux, vu qu'il n'y a pas de différences . C'est la première fois que j'entends parler d'un retrait du revenu de base du salaire à vie. J'ai bien entendu parler d'une différence de montant (RdB à 500/800 euros par mois, contre beaucoup plus pour le salaire à vie). Mais que ce soit le RdB ou le salaire à vie, les deux se cumulent totalement avec l'argent provenant d'un travail. C'est d'ailleurs la seule différence entre RdB/salaire à vie et les prestations sociales actuelles qui ne sont pas cumulables (ou alors seulement partiellement, comme le RSA).

La seule différence entre salaire à vie et RdB, c'est l'idéologie qu'il y a derrière, la raison qui fait qu'on verse le RdB/salaire à vie. Pour Friot, c'est pour compenser un travail qui ne serait pas compté dans le PIB. Pour les nuisibles libertarianopathes, c'est pour libérer les agents économiques de la contrainte du travail (ha ha), simplifier l'administration afin de réduire l'odieux train de vie de l'état (re ha ha). Le dernier argument me fait d'ailleurs franchement marrer, sachant que les paies et prestations sociales sont totalement prises en charge par des ordinateurs, qu'il n'y a que 10/20 employés en charge de cela par région (au trésor public, c'était comme ça quand mon père a quitté son service), et que tout le service informatique est complètement privatisé jusqu’à l'os.

Bref, les deux options ne changeront rien à l'économie actuelle : dans les deux cas, tout le monde recevra une somme d'argent plus ou moins fixe tous les mois. Avec les problèmes qui vont avec, comme le fait que le cumul en cas d'emploi consiste à mettre sous le tapis une source importante d'économies pour l'état, que donner de l'argent à des personnes qui n'en ont pas besoin serait économiquement une foutaise (même les néoclassiques sérieux le disent haut et fort), qu'il pourrait y avoir un effet désincitatif au travail (pas forcément une mauvaise chose, mais quand même) et j'en passe et des meilleures.

Mon avis personnel : une idiotie complète. Mieux vaut garder un système d'aides non cumulable avec un salaire (ou alors partiellement pour les bas salaires), qui fonctionne redoutablement bien. Ce qui ne dispense pas d'améliorer le système actuel et d'en débattre, évidemment. Après, je comprends que la simplicité du RdB/salaire à vie peut paraitre séduisante, mais c'est un leurre.

Édité par anonyme

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Pas voler aux riches : éviter de leur donner de l'argent qu'ils ne pourront qu'épargner et non consommer. Quand tu donnes de l'argent à un "pauvre", il le dépensera pour pouvoir vivre dignement. Un riche n'aura pas forcément d'opportunités pour dépenser son argent et l'épargnera : des contraintes de temps pour les loisirs suffisent à faire apparaitre ce phénomène d’épargne. Et cet argent épargné aurait certainement été mieux dépensé si l'état en avait fait autre chose, pour investir, combler le déficit, ou verser des aides sociales.

Mais sinon, on a des arguments économiques (dont des néoclassiques) qui disent clairement que voler aux riches serait plus efficace économiquement que de ne pas le faire, oui. Nyark nyark nyark !

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Pas compris pour la thèse de la caisse de Friot (hé, je me renseigne pas souvent sur les thèses marxistes, moi).

Et pour les cadeaux fiscaux, ça dépend, mais qu'est-ce qui te fait croire qu'ils sont tous destinés aux riches ?

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Auteur du sujet

(C'est quoi cette histoire sur les thèses marxistes ? Tu préfère les théories libérales ? :-p).

Si j'ai bien compris, Friot veut court-circuiter l'accumulation de richesses en versant les bénéfices de l'entreprise à une caisse qui redistribue l'argent avec plafonnement du salaire.

Quand je parle de cadeaux fiscaux c'est genre les mesures genre pack de compétitivité…

Édité par qwerty

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Je ne connais pas cette théorie relative de la monnaie mais en effet ce ne semble pas très sérieux… La règle de création monétaire des k% de Friedman est bien plus pertinente.

L'idée d'un revenu de base est une idée intéressante (idée à la fois défendu par des libéraux comme moi et par des gens plus de gauche), mais je suis très septique sur le financement par la masse monétaire.

Le but de la création monétaire est de faire tourner l'économie, pas de financer telle ou telle mesure. Ça serait comme utilisé un marteau pour viser une vis sous prétexte que ce marteau doit appartenir au peuple et qu'on va l'utiliser pour tout et n'importe quoi.

Qu'est ce qui te dérange dans le RdB Mewtow ? L'argument libéral associé à cette idée est multiple : - simplifier le système de redistribution en supprimant toutes les autres aides qui se cumulent et rendent le système illisible. Par exemple un grand nombre de personnes ne demandent pas le RSA alors qu'elles y ont droit. -Simplifier le système d'imposition avec une flat taxe associée - permettre à chaque de vivre dignement Aucun libéral (digne de ce nom^^) n'a jamais voulu libéré l'humanité du travail. Les gens pourront toujours travailler et il est probable qu'une grande majorité décide de continuer à le faire simplement pour augmenter leur niveau de vie. La simplification administrative en temps que telle (moins de gens pour gérer le truc) est en effet anecdotique. La simplification serait plutôt en ce sens qu'elle clarifiai le système et le rendrait plus lisible.

"Il est vraiment regrettable que tous les gens qui savent parfaitement comment diriger un pays soient trop occupés à conduire des taxis et à couper des cheveux"

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Auteur du sujet

Concernant la flat tax (je rebondis dessus, vu que ce topic va devenir un débat économique, mais tant mieux, ça va peaufiner mon jugement sur comment répartir la richesse au sein de la société), ça pose pas problèmes de justice sociale ? On prend de l’argent à un pauvre qui aura du mal pour vivre (pouvoir d'achat), 10% de 800€, ça fait quand même 80€, alors qu'une personne plus riche, avec un salaire de 80 000€, il peut quand même vivre plus que décemment avec 79200€. Par exemple, l’impôt de 75% sur les très hauts revenus, proposé par Hollande (mais plus valable apparemment), n’est pas complétement idiot si on part du principe que l'argent doit circuler et non être épargné, et que plus on a d'argent, et plus on a tendance à épargner (vu qu'on peut pas tout dépenser).

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C'est pour ça qu'en général on fait un combo flat tax+revenu de base : par exemple on donne 8000 à tout le monde et on prends 25%.

Si tu es pauvre et ne travail pas, ton revenu net est de 6000\$. Si tu gagne au contraire 92 000\$, ton revenu net après impôt sera de 75 000\$.

Je suis assez dubitatif sur la notion de "justice sociale" : pour moi le rôle de l'état devrait simplement être de permettre à chacun de vivre décemment, et d'avoir le maximum de choix possibles dans sa vie. Après c'est au individus de décider ce qu'ils font (et là on peut débattre des mesures à mettre en place pour les aider à faire les "bons" choix). Mais parler de justice sociale devient vite dangereux : quel niveau de taxe est acceptable ? En quoi taxer à 75% un riche et à 20% un pauvre est-il vraiment "juste" ? A partir de quel niveau on devient "riche" ? Pour moi c'est la porte ouverte à toute les fenêtres et surtout à tous les lobbys et groupe de pression pour obtenir la justice sociale en faveur de leur groupe d’intérêt (ou éviter que leurs groupe paye, au choix). Moins on laisse de raisons à ces groupes d'agir (en adoptant les règles les plus générales possibles) plus on s'évite de problèmes.

L'avantage d'un tel système et d'être extrêmement simple à mettre en place, et évite justement les niches fiscales et autre gruyère fiscale. En pratique la progressivité de l'impôt est assez faible.

Il n'existe aucune raison à faire "circuler" l'argent : en pratique l'épargne c'est aussi de la circulation de l'argent (qui va dans l'investissement et non dans les biens de consommation). Au contraire l'épargne permet de financer l'investissement et donc la consommation futur (sans épargne pas de recherche ni de nouvelles technologies par exemple). Je ne crois pas qu'il existe de niveau d'épargne idéal, pourquoi maximiser la consommation à court terme serait-il mieux que de consommer plus demain ? (ce qui implique d'épargner). De plus je ne vois pas pourquoi l'état aurait son mot à dire là dedans.

La taxe à 75% est juste une mesure symbolique sans grand effet (a part faire fuir certains riches et encore…) : aucun riche digne de ce nom ne la payera, il suffit de la contourner avec un peu d'optimisation fiscale.

D'un point de vue général le problème est le suivant : chaque groupe de pression va trouver une justification pour ajouter une nouvelle taxe (boisons gazeuses, cabanes de jardin, etc) ou/et une nouvelle exonération fiscale (investissement dans le renouvelable, dans les DOM-TOM, dans immobilier etc). Au final à fore de vouloir "bien faire" on finit par se retrouver avec un gruyère fiscale qui n'a plus aucun sens et qui est illisible tout en étant inefficace (on a le même problème avec les retraites^^).

Édité par Demandred

"Il est vraiment regrettable que tous les gens qui savent parfaitement comment diriger un pays soient trop occupés à conduire des taxis et à couper des cheveux"

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Staff

Concernant la flat tax, ça pose pas problèmes de justice sociale ?

Pas plus que le système actuel. Il faut différencier le taux d'imposition théorique et le taux effectif. Exemple concret, en France. Il y a une tranche à 14% (impôt sur le revenu). Au début de cette tranche, tu ne paies pas d’impôts (c'est la décote), puis à la fin de la tranche, tu paies plus pour compenser la décote (l'idée étant qu'à la fin de la tranche, tu paies autant que s'il n'y avait pas eu de décote). Au final, je suis dans la tranche à 14%, mais si je gagne 100€ en plus, mon impôts sur le revenu augmentera de 25€ (14€ dus à ma tranche, et 11€ en plus car j'ai moins de décote). Mon taux effectif est de 25%.

Zenitram, un trolleur de Linuxfr, a écrit un journal sur le sujet. Son idée et de comparer RSA + impôt sur le revenu progressif + décote VS revenu de base (de l'ordre du RSA) + impôt sur le revenu à taux fixe jusqu'à 100'000€ annuel (soit une grosse partie des français), et le résultat est que le second est plus social (et plus simple, et marche pour tout les potentiels receveur du RSA actuel), malgré le taux fixe.

Édité par Gabbro

Hier, dans le parc, j'ai vu une petite vieille entourée de dinosaures aviens. Je donne pas cher de sa peau.

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A partir du moment ou tu vis dans une societe, je pense que la justice sociale est simplement synonyme du consensus entre les differents individus de cette societe sur ce qu'est la justice. Elle varie d'une societe a l'autre (il suffit de faire un tour en Allemagne ou en Suisse ou en Angleterre ou rien que l'acces aux prestations sociales et aides ne sont pas les meme).

Pretendre qu'une flat tax est independante d'une certaine vision de la justice sociale, c'est un leurre. Vouloir imposer cela a toute societe sous ce pretexte, c'est un danger pour la souverainte des peuples, leur auto-determination et la democratie in fine. Je suis bien content d'avoir pu changer de pays assez regulierement pour tester differents systemes politiques, economiques, culturels et sociaux - ce qui m'a amene a quitter mon pays natal -. J'ai pas trop envie que l'on m'impose partout sur la surface de la planete le meme consensus (car il n'a aucue chance de satisfaire grand monde).

En general, les taxes uniques, sans prise en compte du revenu, ce sont les taxes les plus injustes (au sens ou elles n'individualisent pas la taxe, alors que le principe d'individualisation est le coeur des systemes de justice dans tous les pays developpes) et les plus inefficaces economiquement a bien des egards. Le principal argument est que la fongibilite1 de la monnaie n'est pas respectee (si ce n'est evidemment pour la consommation directe). La valeur d'un euro dans la poche de Bettancourt est plus grande que la valeur d'un euro dans la poche du clodo :

  • Parce qu'en deduisant les frais fixes de la vie de Liliane Bettancourt, meme s'ils sont plus grands que ceux du clodo, elle peut mettre de cote son euro qui va travailler et qui vaut des lors x > 1.
  • Tandis que le clodo, son euro, il partira dans une baguette de pain, et en deduisant ses charges fixes minimales qui sont dedies dans ce cas extreme a la survie, il n'aura aucun euro a mettre de cote. La valeur de chacun de ses euros etait bel et bien de 1.
  • Pire pour l'hypothese de fongibilite, lorsque tout n'est pas consomme dans l'immediat, on montre empiriquement que sur un temps $t$ donne, plus la somme initiale est grande, plus la valeur marginale de la monnaie est grande (le meilleur exemple sont les exemples de gestion pure type dotations des universites americaines ou la gestion des economies des particuliers, donc apres deduction de la partie consommee). C'est tout a fait logique car vous obtiendrez par exemple de meilleurs taux de remuneration si vous avez plus d'argent a placer (et donc etes plus riches a la base), et vous pouvez aussi vous payer de meilleurs conseillez et gestionnaires.

De fait, la question a se poser est : cette propriete de notre systeme economique est-elle juste et souhaitable ? Mon avis est que non, ni du point de vue que je me fais de la justice et de l'egalite des chances et vis a vis du travail, ni du point de vue purement comptable. Et c'est d'ailleurs pour cela que je suis contre la flat tax car elle ne repare pas cette propriete.

Seule la classe moyenne participe significativement a l'economie (pas individuellement, mais leur masse totale). Les pauvres sont inutiles, les riches egalement ou plutot sous-optimaux par rapport a la consommation. Et pour definir un riche et un pauvre, on peut utiliser plein de criteres. Typiquement, celui que j'aime pour cet exercice - parce qu'il est relatif et evolue constamment - c'est qu'un riche c'est celui qui a tellement d'argent qu'il ne peut plus augmenter sa consommation d'usage sans que ce soit les produits (et leurs prix surtout) qui s'adaptent a ses revenus (et dans les cas extremes, ils n'y arrivent meme pas). Inversement, le pauvre est quelqu'un pour qui chaque euro supplementaire va etre investi dans des produits de premiere necessite (il reste effectivement a s'accorder sur ceux-ci : la voiture est-elle un produit de premiere necessite ? le telephone portable et internet ? Cela se discute car meme si ce ne sont pas des biens vitaux pour l'organisme, pour l'individu dans la societe francaise cela s'en apparente tres largement : comment trouver du travail sans voiture, sans internet ou telephone aujourd'hui sans vraiment se reduire le champ des possibles ?. La encore on a une definition qui depend de la societe et de sa vision de la justice sociale.)

Du coup, pour une distribution d'argent donnee (la distribution de salaires de chacun en France par exemple), si tu veux optimiser la consommation (et donc quelque part la demande et l'activite economique : derriere chaque acte de consommation tu as soutenu quelques salaries), c'est-a-dire augmenter la part des revenus consommes par rapport a la part, il faut lisser cette distribution. Bien souvent cela veut dire aider les pauvres en prenant sur les classes moyennes et limiter l'enrichissement des riches. Ensuite, c'est la maniere de le faire :

  • tout flat. (la societe dit : chacun participe de la meme maniere, aucun effort supplementaire ou moindre pour quiconque)
  • flat tax jusqu'a X euros de revenu puis augmentation exponentielle du taux d'imposition ? (la societe dit : chacun participe de la meme maniere jusqu'a un revenu inferieur au minimum vital de consommation definit comme un seuil de X euros, puis on fait un effort de participation en fonction des revenus superieurs.)
  • tout progressif sans exoneration des plus pauvres. (la societe dit : chacun participe a hauteur de ce qu'il gagne)
  • tout progressif avec exoneration jusqu'a X euros de revenus. (la societe dit : cela ne sert a rien de taxer ceux avec un revenu inferieur au minimum vital de consommation definit comme un seuil de X euros, puis chacun participe a hauteur de ce qu'il gagne)
  • tout progressif avec une augmentation lente puis rapide au dela de 500k euros annuels. (la societe dit : chacun contribue, au dela de 500k euros par an de revenu il est socialement injuste et economiquement inutile de gagner plus)
  • tout progressif avec une augmentation lente puis rapide au dela de 100k euros annuels. (la societe dit : idem mais pour 100k)
  • etc.

Bref, les possibilites sont infinies, il s'agit de creer une fonction d'imposition (ou plutot sa derivee) qui apparait comme juste ET avantageuse economiquement.

Bien evidemment, il faut integrer plein de choses comme les credits et plein d'autres mecanismes, ainsi que des choses plus psychologiques sur la perception de la conjonction et du futur, qui font que le probleme d'optimisation de la consommation est pas si simple si ce n'est impossible. Par contre on peut tout de meme dire que la flat tax n'a aucune chance d'etre optimal et le choix d'une flat tax est guidee par une certaine conception de la justice sociale. Par ailleurs, quand bien meme on pourrait trouver une police optimale pour la consommation, on est totalement en droit de la refuser car on la juge trop contraignante, injuste ou whatever. D'ailleurs, vouloir absolument optimiser la consommation, c'est deja un choix social, que je justifie dans mon cas par le fait que pour la partie classe inferieure et classe moyenne, la consommation est concomittante a la reproduction materielle (et donc un vie materielle digne).

Toujours est-il que mon avis est qu'une flat tax est probablement le pire que l'on puisse faire et une societe dans laquelle je n'ai pas envie de vivre. Toutes les etudes de l'INSEE montrent par ailleurs le benefice sur la consommation des transferts sociaux. Je prefere largement vivre dans une societe avec moins de pauvres et moins de riches (un peu a la suedoise) plutot qu'une societe avec des inegalites enormes, un taux de pauvrete enormes mais une illusion de richesse comme un PIB/tete elevee (comme aux USA). Pour moi, le taux d'imposition minimal et sans reelle vision de justice sociale serait celui ne ferait que corriger le biais de fongibilite.

La taxe à 75% est juste une mesure symbolique sans grand effet (a part faire fuir certains riches et encore…) : aucun riche digne de ce nom ne la payera, il suffit de la contourner avec un peu d'optimisation fiscale.

C'est totalement vrai. Une taxe a 75% sur les tres hauts revenu ne sera que peanuts dans la masse de l'argent recolte par l'Etat meme sur si l'on s'en tient a l'impot sur le revenu. Ce genre de taxe n'est la que pour limiter ce que la societe considere comme des ecarts de revenus immoraux, et inutiles socialement et economiquement.

Par contre, ce n'est pas parce qu'on peut s'echapper de prison que l'on ne doit pas creer de prison. Les taux d'imposition sur les revenus de 1900 a 1970 ont toujours ete plus eleves qu'ensuite, dans les pays les plus developpes. Il est clair que le taux effectifs etaient plus faibles (il y a toujours eu de la tricherie sur les impots), mais les faire baisser n'a pas fait baisser la triche. Ce qui conditionne l'ecart entre le taux effectif et le taux theorique d'imposition c'est princialement la facilite a tricher. Cela explique pourquoi les entreprises trichent plus (et certainement les riches individuels mais je n'ai pas de chiffres la dessus) aujourd'hui qu'il y a 70 ans alors meme que le taux d'imposition a baisse. Avec la facilite a bouger les capitaux et toutes les ficelles d'evasion fiscale, il devient tres facile pour quelqu'un de ne plus payer le taux effectif (et le meilleur exemple c'est de voire que cet ecart grandit avec la taille de l'entreprise et son chiffre d'affaire).

Si l'on suit cette logique, autant supprimer l'impot tout de suite.

Typiquement, le probleme que tu pointes c'est la facilite a contourner le systeme et ne pas respecter les regles. C'est contre cela qu'il faut lutter, mais c'est une question quasi-orthogonale. La preuve, on connait les solutions theoriques a bien des methodes d'evasion fiscale, et elles sont independantes du taux d'imposition (sauf a supprimer l'impot :p).

Et pour certaines taxes, dans certaines conditions, il est quasi-impossible de tricher. Par exemple pour les menages (donc hors auto-entrepreneur), tricher sur la TVA c'est cotton (ou alors je prends !), alors que pour les entreprises c'est plus simples (genre Carousel).

D'un point de vue général le problème est le suivant : chaque groupe de pression va trouver une justification pour ajouter une nouvelle taxe (boisons gazeuses, cabanes de jardin, etc) ou/et une nouvelle exonération fiscale (investissement dans le renouvelable, dans les DOM-TOM, dans immobilier etc).

C'est totalement vrai, et c'est presque tant mieux pour l'harmonie sociale tant que c'est fait dans la transparence (on est d'accord qu'entre la theorie et la pratique… mais c'est comme ca qu'on a construit nos societes democratiques). D'ailleurs je ne vois pas bien comment faire autrement. On pourrait se dire qu'utiliser la science et l'expertise pour determiner telle ou telle taxe cela permettrait au moins dans certains cas d'avoir une justification scientifique a une taxe mais je ne suis pas convaincu :

  • Dans le cadre de la nourriture et consommables, on sait classer la dangerosite par rapport a un critere (par exemple l'augmentation du risque de cancer voire Cancérigène classification ), mais on ne sait pas evaluer precisemment du style "si tu consommes 3L de coca toujours les jours, tu auras un cancer du colon dans 12 mois, ce qui coutera X en soin a la societe et donc on taxe marginalement la bouteille sur la consommation moyenne d'une societe".
  • Cela entre souvent en conflit avec des habitudes sociales et culturelles (typiquement l'alcool et les cigarettes).
  • Le cout des etudes serait probablement redhibitoire, de meme que l'on decouvre de nouvelles choses tous les jours (et donc paye tes problemes juridiques, c'est deja pas la joie comme tu le faisais remarquer).
  • Tout est potentiellement dangereux a forte dose.

En fait, comme je suis opposes aux taxes qui ne prennent pas en compte le pouvoir d'achat, la taxe qui me parait le plus injuste c'est la TVA et toutes les taxes directes (heureusement en France ou au Canada on a des coins fiscaux). En fait, au dela du fait que ce soit une taxe directe, c'est surtout la valeur ajoutee qui est taxee qui me parait un peu WTF. La valeur ajoutee c'est le travail (aujourd'hui principalement intellectuel) de l'homme, qui transforme une ressource en une ressource que l'on juge amelioree. Il n'y a aucune limite theorique a cela. Et la pour le coup, la valeur de la TVA n'a pas d'assise ni sociale ni reellement economique.

A contrario, les ressources necessaires a certains ajouts de valeur sont quantifiables, limitees et pourraient etre payantes.

En fait, je trouve qu'ideologiquement, la TVA avait beaucoup de sens dans un monde ou l'on n'avait pas de contraintes de ressources, que l'on pensait illimite, et ou le travail est principalement le fait du travail physique. Aujourd'hui on pourrait faire une TVE (taxe sur la valeur enlevee :D) qui consisterait a etablir une taxe sur les resources premieres, independemment du prix du marche, et qui serait fonction de la disponibilite averee des stocks. C'est quantifiable et cela permettrait d'inciter, peut etre plus qu'aujourd'hui, a optimiser les process et l'usage des materieux.

Cela ne reduirait pas tous les problemes du style le fait que selon le process industriel utilise pour transformer telle ou telle ressource, les emissions de CO2 ne seront pas les meme et celles-ci sont potentiellement illimitee, ce qui donne une legitimite a un marche carbone. Et il y a d'autres problemes qui arrivent, du genre 'comment faire pour obtenir une taxe qui n'incite pas a faire de gros stocks de matieres premieres pour les revendre quand il y aura moins de stocks disponibles'. Cela pose egalement un soucis pour les Etats : les taxes vont dans les poches de l'Etat du lieu de production et non de consommation - ce qui est potentiellement oppose au revenu a vie car cela prive d'une partie du mecanisme de financement.

Mais bon, aucun mecanisme n'est parfait, il suffit de voire les problemes du marche carbone, mais cela peut etre une piste pour un element de transition d'une economie non-contrainte vers une economie contrainte (meme si je m'egarre une nouvelle fois du sujet).

Par rapport au revenu a vie, l'un des arguments pricipaux que j'y vois c'est justement de pouvoir optimiser cette consommation (au dela de l'aspect social). Pour le financement, je ne vois pas d'autre moyen que la reduction de la part du revenu des investissements dans le PIB (et des cotisations patronales et salariales), qui ne cesse de croitre sans raison. On est passe des alentours de 15% debut 70 a 40% aujourd'hui alors que dans le meme temps, on a detruit et reduit drastiquement les deux principaux motifs de remuneration des investissements :

  • immobilisation des fonds (aujourd'hui le marche est tellement liquide que meme des investissements dans le 'dur' type industrie sont bien plus liquide qu'il y a 50 ans)
  • risques multiples et grands (la multiplication des types de titres permettant de couvrir autant de type de risques et le developpement des outils mathematiques et des machines permettent d'obtenir des strategie de portefolio avec des erreurs de tracking proche de 0 - et 0 en theorie).

Independamment du revenu inconditionnel, liberer 30 a 40% du PIB pour optimiser la consommation des consommateurs sous-optimaux et l'investissement, ainsi que des postes de bases type sante / infrastructures / education / recherche, et je pense qu'on a deja un bout de solution. Reste a l'utiliser correctement. :)


  1. J'utilise le terme de maniere impropre car il designe normalement le fait que l'on peut substituer un billet de 10 euros par un autre, ce qui est vrai et ne souffre d'aucune exception. Ce que je veux dire par fongibilite ici c'est que la valeur d'un euro a un instant $t$ est en moyenne dependant de la somme dans laquelle il se trouve a l'instant $t$ (en supposant que la somme n'a qu'un proprietaire). Un article sur la question plus generale de la neutralite, et qui abordent d'autres questions, se trouve ici

Édité par KFC

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Ce genre de taxe n'est la que pour limiter ce que la societe considere comme des ecarts de revenus immoraux, et inutiles socialement et economiquement.

Je penses qu'il y a là une divergence fondamentale entre nous : Je suis libéral, et je considère donc que la société n'a pas à dire ce qui est morale/juste ou pas. C'est aux individus de le faire. La société doit simplement fournir un cadre qui permet aux individus d'agir le plus librement possible. Pourquoi un actionnaire ne pourrait-il pas payer 10 000 000 euros par an le gestionnaire de son entreprise ? C'est son entreprise, il a bien le droit de faire ce qu'il veut non ? En quoi la société devrait définir si cela est "moralement" acceptable ou non ? Dans ce cas on interdit aussi l'homosexualité (suffit de considérer ça comme "amoral", ce qui est le cas dans certains endroits) ou les relations sexuelles avant le mariage ? Personnellement je ne mange pas de ce pain là : la moralité et la justice dépendent trop des hommes, des époques ou des cultures pour être une base solide.

Les taux d'imposition sur les revenus de 1900 a 1970 ont toujours ete plus eleves qu'ensuite, dans les pays les plus developpes. Il est clair que le taux effectifs etaient plus faibles (il y a toujours eu de la tricherie sur les impots), mais les faire baisser n'a pas fait baisser la triche.

Effectivement, le taux effectif était bien plus faible qu'aujourd'hui (USA en particulier) simplement car les possibilités de triche étaient plus nombreuses et le contrôle moins facile. Entre l'effectif et le théorique il y a parfois un gouffre. Le problème n'est même pas de tricher : l'optimisation fiscale est légale. C'est simplement utiliser le système au maximum. Plus le système est complexe, plus cela ouvre la possibilité à des manœuvres de ce genre. Et souvent au lieu de corriger on taxe plus les autres qui ne peuvent pas y échapper^^

La valeur ajoutee c'est le travail (aujourd'hui principalement intellectuel) de l'homme, qui transforme une ressource en une ressource que l'on juge amelioree. Il n'y a aucune limite theorique a cela. Et la pour le coup, la valeur de la TVA n'a pas d'assise ni sociale ni reellement economique.

La valeur ajoutée c'est très simple : c'est la différence entre la valeur de ta marchandise et tes consommations intermédiaires. La valeur ajoutée c'est autant du travail que du capital. Quand tu extrait des minerais d'une mine en Afrique du Sud tu utilises bien plus de capital (foreuses, camions, pelleteuses etc) que de travail.

Mais bon, aucun mecanisme n'est parfait, il suffit de voire les problemes du marche carbone, mais cela peut etre une piste pour un element de transition d'une economie non-contrainte vers une economie contrainte (meme si je m'egarre une nouvelle fois du sujet).

les taxes carbonnes sont un truc super efficace et théorisé depuis longtemps, il manque juste de la volonté politique pour y mettre en place (avec des prix qui ressemblent à quelque chose !). J'étais à une conf d'Elon Musk sur le sujet il y a quelques semaines à la Sorbonne, la vidéo doit se trouver sur internet !

Independamment du revenu inconditionnel, liberer 30 a 40% du PIB pour optimiser la consommation des consommateurs sous-optimaux et l'investissement, ainsi que des postes de bases type sante / infrastructures / education / recherche, et je pense qu'on a deja un bout de solution. Reste a l'utiliser correctement. :)

Que veux-tu dire par là ?

"Il est vraiment regrettable que tous les gens qui savent parfaitement comment diriger un pays soient trop occupés à conduire des taxis et à couper des cheveux"

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Effectivement, le taux effectif était bien plus faible qu'aujourd'hui (USA en particulier) simplement car les possibilités de triche étaient plus nombreuses et le contrôle moins facile.

Le taux effectif etait plus haut qu'aujourd'hui. Je voulais juste dire que le taux effectif etait plus faible que le taux theorique, de tout temps. Autrement dit, quand les USA avaient un impot sur le revenu de 80% pour le taux marginal le plus eleve, peut etre que le taux effectif etait aux alentours de 50%, toujours plus eleves que le taux actuel, meme theorique. En fait, c'est meme pire que ca puisque l'ecart entre le taux effectif et le taux theorique a augmente.

La valeur ajoutée c'est très simple : c'est la différence entre la valeur de ta marchandise et tes consommations intermédiaires. La valeur ajoutée c'est autant du travail que du capital. Quand tu extrait des minerais d'une mine en Afrique du Sud tu utilises bien plus de capital (foreuses, camions, pelleteuses etc) que de travail.

Mais bien sur, mais je dis juste que justement, aujourd'hui ou le travail physique n'existe presque plus, ce sont des machines qui font presque tout. Et que le travail humain est principalement un travail intellectuel, reviser la definition meme de la valeur ajoutee me parait faire sens. Personnellement, je ne sais pas evaluer le travail intellectuel, et a priori personne (d'ailleurs on a un taux arbitraire de TVA). Par contre, ce que je sais, c'est que taxer les consommateur des produits du genie intellectuel de l'Homme qui transforme du metal en avion, du verre en ampoule, etc. cela me parait pas forcement pertinent. Taxer le metal et le verre oui.

Le jour ou le genie creatif d'un mec reussira a faire une ampoule avec deux fois moins de verre, et donc faire grosso modo au moins deux fois plus de benef marginal, en quoi est-il pertinent de taxer plus le consommateur final ? Au final, qu'est-ce que cela m'a coute ? Juste le sable preleve dans l'environnement. La marge du type est inchangee par la TVA vu que la TVA n'est pas une charge pour l'entreprise. L'entreprise ne fait que la collecte de la TVA.

les taxes carbonnes sont un truc super efficace et théorisé depuis longtemps, il manque juste de la volonté politique pour y mettre en place (avec des prix qui ressemblent à quelque chose !). J'étais à une conf d'Elon Musk sur le sujet il y a quelques semaines à la Sorbonne, la vidéo doit se trouver sur internet !

Je suis sur que l'implementation actuelle soit loin de ce qu'on sache faire de plus efficace, mais toujours est-il que penser qu'un marche carbone resoudra tous les problemes, c'est faux. J'irais voir la video si je la trouve.

Ceci dit, rappelle moi aujourd'hui qui fait pression sur les politiques et achetes des voix au Congres en permanence ? Certainement pas les citoyens. La molesse des politiques n'est que le resultat des pressions de certaines entites aux interets tres restreints et tres orthogonale au bien etre des gens en general.

C'est d'ailleurs bien pour ca que je parlais d'opacite dans les pressions. Que chacun, meme les interets les plus prives, vienne publiquement defendre ses interets, cela me parait tout fait souhaitable et democratique. Par contre, que les resultats des votes du congres dans son ensemble et individu par individu soit a chaque fois predictible par les promesses d'argent faite des entreprises aux congressman, c'est anormal dans le principe meme et scandaleux dans le resultat.

Que veux-tu dire par là ?

Je veux dire que la part de dans le PIB qui est aspire par le versement des dividendes aux actionnaires pese aujourd'hui 40% du PIB francais. C'est colossal et injustifie par rapport aux motifs de remuneration. Rediriger cela vers l'investissement direct et l'aide a la consommation me semble deja une bonne idee. Cela pourrait aussi alimenter en parti un salaire a vie. Etc. Y a plein d'usages possibles, je dis juste que c'est un poids enorme pour la societe francaise.

La partie qui fache et qui est un peu HS. Je ne pretends pas avoir la verite, mais au moins avoir un avis moins fige dans la pierre que ce que tu sembles avoir. Je ne pretends pas te convaincre non plus de quoique ce soit, peut-etre avoir quelques pistes de reflexions.

Je penses qu'il y a là une divergence fondamentale entre nous : Je suis libéral, et je considère donc que la société n'a pas à dire ce qui est morale/juste ou pas. C'est aux individus de le faire. La société doit simplement fournir un cadre qui permet aux individus d'agir le plus librement possible. Pourquoi un actionnaire ne pourrait-il pas payer 10 000 000 euros par an le gestionnaire de son entreprise ? C'est son entreprise, il a bien le droit de faire ce qu'il veut non ? En quoi la société devrait définir si cela est "moralement" acceptable ou non ? Dans ce cas on interdit aussi l'homosexualité (suffit de considérer ça comme "amoral", ce qui est le cas dans certains endroits) ou les relations sexuelles avant le mariage ? Personnellement je ne mange pas de ce pain là : la moralité et la justice dépendent trop des hommes, des époques ou des cultures pour être une base solide.

Une base solide pour quoi ? Nos societes sont faites et sont constitues uniquement d'hommes. Il n'y a rien en dehors. Donc oui, ce sont bien les hommes, leur moralite et leur sens de la justice qui font les societes. Les societes ne sont que la resultante de l'homme et ce ne sont pas des construction ex-nihilo dans lesquelles on a plonge les hommes pour y vivre. Des lors, meme si l'on peut appliquer des methodes scientifiques pour determiner les meilleures solutions a certains problemes, le formulation du probleme et l'existence meme du probleme depend en premier lieu des hommes qui composent la societe. Il suffit de voyager un peu, d'apprendre d'autres langues, etc., pour s'appercevoir que ce que tu juges comme normal, moral ou autre, est conditionne par ta trajectoire personnelle et les trajectoires des gens que tu frequentes, elles meme influences par les trajectoires adjacentes, etc.

J'ai souvent cette conversation sur la democratie et la liberte avec des gens dans des pays a la democratie et libertes assez limitees selon notre vision occidentale (typiquement la russie et les pays baltes et proche du caucase), et j'ai souvent droit a des discours qui sont assez peu flatteurs sur une trop grande liberte ou sur la democratie… avec des arguments que je peux comprendre ou accepter. D'autant plus que n'y vivant pas, je m'en fous un peu. Par contre c'est tres enrichissant personnellement. Et meme sans aller jusqu'a ces points de vues radicalement different, il existe des conceptions bien differente de ce que doit etre une societe entre la France et l'Angleterre ou l'Allemagne.

J'au surtout l'impression que la liberte, surtout economique, des uns n'est qu'empietement sur celles des autres. Le tout etant de savoir ou l'on met la limite et ce qui est vraiment genant comme empietement. Historiquement, le liberalisme economique n'est que la prolongation du colonialisme de l'Homme blanc, en particulier du monde anglo-saxon. Si on peut se permettre d'avoir des iPhone et le confort materiel apportes par une societe de grande consommation, c'est uniquement parce qu'en bout de fil il y a des gens qui triment pour toi avec moins de moyens. Si tu peux degager des marges toujours plus grandes sur les voitures et donc bien payer tes ingenieurs en France, c'est parce que tu as pu delocaliser ta production au Maroc (et eux ils sont plus ou moins contents, tes ouvriers un peu moins).

Je suis liberal dans le principe, certainement pas economique certes - quoique cela depend, c'est a la carte :p -, a partir du moment ou ma liberte n'a pas de repercussion sur celle des autres. Or, dans une societe, par definition, on vit ensemble et on est tous plus ou moins connectes et nos gestes meme les plus anodins ont tous des influences sur les autres. Typiquement, malgre le cout du paquet en France, fumer a un cout avere pour la collectivite a cause des systemes de soins en place et des cotisations. Supprimer le systeme de soins et tu as des milliers de gens qui vont en patir et n'ont rien demander ; interdit les cigarettes et tu detruis un pan entier de l'economie et une grosse manne pour l'Etat et donc indirectement des depenses pour toi et moi en plus de detruire une 'liberte' ; augmenter progressivement le prix du tabac fait chier les buralistes, n'a pas vraiment d'effet assez percutant sur les consommateurs pour les faire arreter, etc. Toutes les decisions que tu prendras vis a vis de la cigarette auront un impact sur une partie de la population. Cela emmerdera meme certains non-fumeurs, comme les buralistes non fumeurs.

Sur un autre sujet, je vis dans un pays bien plus liberal economiquement que la France, pas de salaire minimal, pas de protection sociale ou peu, pas de protection de l'emploi ou du salarie : tu peux te faire virer sans raison ou presque du jour au lendemin, cumuler 3 jobs a 1 euros de l'heure, etc. tu peux ouvrir les magasins 24h/24h (l'ouverture moyenne c'est 6h - 23h et y a plein de boutiques 24/24h), etc.

Le resultat c'est que, en tant que grand privilegie (CSP++), j'ai un niveau de vie bien plus agreable et un pouvoir d'achat bien plus grand que je ne l'aurais en France pour le meme travail. Je peux claquer ma thune en restaurant, en tourisme local, en activite de loisirs, en bars, discotheques, sorties culturelles, autant que je veux sans jamais m'inquieter. Sauf que la difference de rythme de vie que j'ai actuellement et celui que j'ai la ou je vis, il ne repose pas sur la competitivite ni sur le PIB, parce que sinon je serais 4 a 5 fois moins riche, mais uniquement le fait que pour 1 type comme moi, il y a 15 types qui vont trimer a 3 euros de l'heure, travailler de jour et de nuit, pour mon bon confort et qui en fin de mois ramassent 500 euros, n'ont pas de protection sociale, etc. Alors est-ce que je travaille 10 fois plus qu'eux ? Pas vraiment. Est-ce que mon travail vaut vraiment 10 fois le leur ? Pas sur du tout parce que quand bien meme la creation de valeur directe qui est du a mon travail intellectuel peut etre mesuree assez 'facilement' (genre un truc a la con comme le cout salarial par rapport aux benefices fait sur les produits auxquels je participe), je ne suis pas sur que je le ferais sans l'aide de ces gens qui me rendent la vie bien plus facile et agreable.

La verite c'est que quand une bonne biere coute aux alentours de 6 euros la pinte a Paris hors pisse et happy hour, c'est que je l'ai a 1.50 euros. Sauf que ramene en % de salaire, le ratio prix de la biere encore moins cher (je prends la biere mais tu prends n'importe quel objet de consommation. La seule exception: les produits importes et mondialises ou la marge est partout la meme). La ou un restaurant francais se fait une marge de 7 fois le prix de la bouteille, ici la marge est a peine de 3. Evidemment, s'il faut que tu donnes un CDI paye au SMIC a ton serveur, tu es obliges de t'assurer une bonne marge en amont, quitte a vendre moins. Quand tu n'as pas 70% de cotisation, et bien tu peux vendre moins cher, mais d'un autre cote, tu n'as pas un systeme de soin qui te permet d'avoir une esperance de vie de 80 ans.

Alors la contre-partie c'est que tu vois la difference dans les rues : en France les gens consomment assez peu, les commercants se plaignent de ne pas vendre beaucoup mais en meme temps preferent avoir des prix tres haut et vendre peu. Ici, tous les cafes et restaurants sont plein tout le temps, tout tourne a plein regime, mais… c'est toujours au detriment de certains. Il faut en etre conscient. J'apprecie parfaitement ma chance en terme de qualite de vie, mais je sais aussi pourquoi et a qui je le dois.

Petite remarque au passage : tu veux etre le plus libre possible, mais tu acceptes un marche carbone ? Typiquement c'est une perte de liberte par rapport a avant ou tu pouvais emettre sans soucis. N'est-ce pas bien immoral ? Inversement, mettre en place un droit a polluer, qui va favoriser les plus riches, n'est-ce pas bien immoral egalement ? De la meme maniere qu'un marche des matieres premieres, c'est une liberte d'investissement en plus, c'est une possibilite pour les entreprises agroalimentaires de se premunir de certains risques, mais lorsque le marche connait une defaillance qui double le prix des cereales et provoque famine et revolte, est-ce toujours une liberte sans consequence ? est-ce toujours une liberte qui n'est pas tout gagnant pour les pays riches, mais avec un severe revers de la medaille pour les pays dependant alimentairement parlant ? est-ce toujours neutre moralement ?

Pourquoi un actionnaire ne pourrait-il pas payer 10 000 000 euros par an le gestionnaire de son entreprise ? C'est son entreprise, il a bien le droit de faire ce qu'il veut non ?

Bah en vrac et de maniere non exhaustive:

Les idees qui lui ont permis de monter son entreprise proviennent des rencontres qu'il a fait, de l'education qu'il a recu dans une ecole probablement publique, de son experience passe et donc des gens qui ont fait ces interactions. Les infrastructures qu'il utilise proviennent en partie de l'Etat, d'autres entreprises, sans qui il n'aurait jamais pu realiser la moindre chose. Les employes qui travaillent font un taff souvent bien plus penible et travaillent tout autant a la reussite de l'entreprise et sa perenite. Sans eux, pas d'entreprise non plus.

La seule raison pour laquelle il s'attribue le merite c'est par une vision etriquee de la causalite qu'il stoppe au premier maillon.

Édité par KFC

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J'au surtout l'impression que la liberte, surtout economique, des uns n'est qu'empietement sur celles des autres.

La base du libéralisme c'est le maximum de liberté, et la liberté justement s'arrête là où commence celle des autres. C'est parfois un peu flou à définir mais grosso modo c'est une définition qui tourne bien.

Un des principe fondamental du libéralisme économique est le marché libre : les échanges sont faits entre individus libre et consentants, car chacun trouve plus avantageux de faire l'échange que de ne pas le faire. (Le second principe est la propriété privé mais c'est un autre débat qui ne nous intéresse pas ici).

Quand tu parles des jobs à 3 euros on peut voir les choses de deux façons :

  • Se dire que cet individu est forcé de travailler pour vivre et qu'il n'est pas vraiment libre de ne pas travailler.
  • Se dire que rien ne l'oblige à travailler et que si il accepte de travailler c'est que c'est toujours mieux que de ne pas le faire (et de mourir de faim).

Une idée qui ressort de ça est que pour être vraiment libre, il faut avoir un minimum de besoins matériels qui sont satisfaits. Si tu meurt de faim toute la journée ta liberté effective est assez réduire. D'où l'idée libéral d'un revenu de base : si chacun à ce minimum, il peut faire ses choix avec moins de contraintes. Il peut refuser un emploi sous-payé, reprendre des études sans se soucier de savoir si il va pouvoir se nourrir etc. Les choix économiques deviennent plus efficaces et plus pertinents.

Une petite digression : Je ne sais pas dans quel pays tu vis, mais à l'échelle mondiale le capitalisme et le libéralisme sortent de la pauvreté de millions de gens, en particulier en Asie du Sud-est. Si on pleure sur les morts dans les usine de textiles au Bangladesh, il ne faut pas oublier que les conditions de travail et le revenu y sont bien supérieur à ce qu'on trouve ailleurs. Notre vision d'occidental ne doit pas nous empêcher de voir l'énorme développement qui se met en place et l’élévation du niveau de vie qui va avec.

Petite remarque au passage : tu veux etre le plus libre possible, mais tu acceptes un marche carbone ?

Cela peut sembler contradictoire mais ce ne l'est que quand on a une vision fausée du libéralisme. Le libéralisme économique ce n'est pas : "on déréglemente tout et ça va fonctionner tout seul". C'était peut-être vrai il y a 100 ans, mais depuis la science économique à bien progresser et il est clair que l'intervention politique est nécessaire. Le libéralisme serait plutôt : trouver le cadre de fonctionnement qui soit efficace et donne le plus de liberté possible aux gens, sans jugement morale sur les activités.

Il existe fondamentalement trois grandes limites au marché, qui doivent être corrigées :

  • Les externalités : ce sont des choses qui ne sont pas prisent en compte dans le calcul des agents économiques. Elles peuvent être négatives (ex : la pollution. Si polluer ne te coute rien, tu n'as aucune raison de ne pas polluer. Le coût est reporté sur les autres) ou positives (ex : l'éducation).
  • les biens publiques : ce sont des biens qui sont non rivaux (on peut les utiliser en même, contrairement à un bien rival comme une pomme : si je la mange tu ne peux pas la manger aussi. Alors que si j'utilise une route ça ne t'empêche pas de l'utiliser) et non excluable ( je peux difficilement d'empêcher d'utiliser une route). Le marché ne sait pas gérer ces biens.

  • Les asymétries d'informations. L'information n'est pas parfaite, ce qui peut entrainer la disparition des marchés et des effets négatifs. C'est pour ça qu'il existe des normes, des obligations d'affichage etc.

Dès qu'on est en présente d'un de ces trucs, il faut obligatoirement une intervention de l'état. Cette intervention peut prendre plusieurs formes : réglementation, taxe, subventions, intervention direct etc. La modalité de l'intervention est un grand débat (taxe carbone ou subventions aux énergies renouvelables ou réglementation scrite ?), mais la nécessité d'une intervention n'est pas discutable. Dire le contraire ne serait pas libéral : un libéral aime la liberté, mais dans un cadre juste et non faussé. Si ton voisin à le droit de polluer gratuitement, le taxer n'est pas anti-libéral, c'est simplement éviter une faille du marché !

De la meme maniere qu'un marche des matieres premieres, c'est une liberte d'investissement en plus, c'est une possibilite pour les entreprises agroalimentaires de se premunir de certains risques, mais lorsque le marche connait une defaillance qui double le prix des cereales et provoque famine et revolte, est-ce toujours une liberte sans consequence ?

Là encore c'est un vaste débat, mais le problème est plutôt à voir du coté des états en question que du prix des matières premières. Les famines sont dans 90% des cas des problèmes politiques et non économique. Le libéralisme n'y peut pas grand chose si certains dirigeants préferent utiliser l'état pour leurs compte propre plutôt que d'aider leurs populations…

Sans eux, pas d'entreprise non plus.

Bien sur, mais pour rémunérer tout cela il y à des impôts, des salaires etc. Une entreprise c'est la propriété privée d'un capitalisme qui passe des contrats libres et consentit avec des travailleurs pour établir une relation d'autorité. Le salarié à son salaire tous les mois qui lui est du et ne supporte aucun risque alors que l'entrepreneur prends tout le risque et n'a aucune garantie d'avoir quoi que ce soit à la fin. Si un salarié n'est pas content il peut créer sa propre entreprise. Idem pour l'état j'ai envie de dire : l'état peut très bien avoir une compagnie d'état et imposer des faibles salaires aux dirigeants, des faibles marges pour faire baisser les prix etc. Bizarrement les entreprises aux mains des états sont rarement les plus compétitives alors qu'elles n'ont pas de contrainte de faire du chiffre d'affaire…

"Il est vraiment regrettable que tous les gens qui savent parfaitement comment diriger un pays soient trop occupés à conduire des taxis et à couper des cheveux"

+0 -0
Staff

Salut,

Un des principe fondamental du libéralisme économique est le marché libre : les échanges sont faits entre individus libre et consentants, car chacun trouve plus avantageux de faire l'échange que de ne pas le faire. (Le second principe est la propriété privé mais c'est un autre débat qui ne nous intéresse pas ici).

Demandred

L'idée était la même en 1804 lors de l'adoption du Code civil : liberté contractuelle, individus égaux, etc. La différence est que, dans ce domaine, cela fait longtemps qu'on en est revenu et qu'un droit du travail a été mis en place étant donné qu'on a réalisé que, dans les faits, les travailleurs n'avaient aucune marge de négotiation (en droit on parle de contrat d'adhésion : tu acceptes ou tu dégages).

Une idée qui ressort de ça est que pour être vraiment libre, il faut avoir un minimum de besoins matériels qui sont satisfaits. Si tu meurt de faim toute la journée ta liberté effective est assez réduire. D'où l'idée libéral d'un revenu de base : si chacun à ce minimum, il peut faire ses choix avec moins de contraintes. Il peut refuser un emploi sous-payé, reprendre des études sans se soucier de savoir si il va pouvoir se nourrir etc. Les choix économiques deviennent plus efficaces et plus pertinents.

Demandred

Encore faut-il que le revenu en question soit suffisant pour pouvoir se nourrir, se loger, se chauffer, etc.

Une petite digression : Je ne sais pas dans quel pays tu vis, mais à l'échelle mondiale le capitalisme et le libéralisme sortent de la pauvreté de millions de gens, en particulier en Asie du Sud-est. Si on pleure sur les morts dans les usine de textiles au Bangladesh, il ne faut pas oublier que les conditions de travail et le revenu y sont bien supérieur à ce qu'on trouve ailleurs. Notre vision d'occidental ne doit pas nous empêcher de voir l'énorme développement qui se met en place et l’élévation du niveau de vie qui va avec.

Demandred

Par « pauvreté », tu parles des gens qui vivaient de leurs cultures et qui se sont vu jetter sur le bord des routes et contraints de travailler dans des usines pour des croutons de pains ? Le « développement économique » qui est en marche dans ces pays est juste une horreur sans nom qui suit les mêmes principes que ceux que nous avons subis durant le dix-neuvième et la moitié du vingtième siècle. Au lieu d'appliquer une approche différente, fort de notre expérience, nous appliquons à l'inverse les mêmes atrocités à d'autres personnes. Je ne sais pas avec quel bandeau tu regardes le « développement » de ces pays, mais il serait temps que tu l'enlèves parce que pour eux, je peux te dire que ce n'est pas du développement, mais de l'esclavagisme.

Cela peut sembler contradictoire mais ce ne l'est que quand on a une vision fausée du libéralisme. Le libéralisme économique ce n'est pas : "on déréglemente tout et ça va fonctionner tout seul". C'était peut-être vrai il y a 100 ans, mais depuis la science économique à bien progresser et il est clair que l'intervention politique est nécessaire.

Demandred

Dans ce cas, tu n'es pas partisan du libéralisme, mais de la régulation économique. Le libéralisme prône une intervention minimale voire nulle de l'État et voit celle-ci comme quelque chose de négatif. La régulation économique, à l'inverse, précise que l'intervention de l'État est nécessaire et salvatrice pour endiguer les problèmes liés à une politique libérale.

Bien sur, mais pour rémunérer tout cela il y à des impôts, des salaires etc. Une entreprise c'est la propriété privée d'un capitalisme qui passe des contrats libres et consentit avec des travailleurs pour établir une relation d'autorité. Le salarié à son salaire tous les mois qui lui est du et ne supporte aucun risque alors que l'entrepreneur prends tout le risque et n'a aucune garantie d'avoir quoi que ce soit à la fin.

Demandred

Hum… Et le risque que l'entreprise fasse faillite, au hasard, le travailleur ne le supporte pas non plus ? :-°

Bizarrement les entreprises aux mains des états sont rarement les plus compétitives alors qu'elles n'ont pas de contrainte de faire du chiffre d'affaire…

Demandred

Qu'entends-tu par « compétitives » ?

+3 -0

Encore faut-il que le revenu en question soit suffisant pour pouvoir se nourrir, se loger, se chauffer, etc.

C'est l'idée du revenu de base :)

Je ne sais pas avec quel bandeau tu regardes le « développement » de ces pays, mais il serait temps que tu l'enlèves parce que pour eux, je peux te dire que ce n'est pas du développement, mais de l'esclavagisme.

C'est un débat intéressant, mais je pense que globalement la classe moyenne de ces pays est plutôt contente de se développer. Si tu as des recettes miracles pour se développer en arrivant directement avec des hauts salaires et une super protection social beaucoup de gens seront intéressés par tes idées. Globalement, le capitalisme bien employé ça marche plutôt pas trop mal et on ne sais pas vraiment comment faire mieux :)

Dans ce cas, tu n'es pas partisan du libéralisme, mais de la régulation économique.

Le libéralisme n'est pas contre la régulation. C'est simplement en avoir le moins possible, là où ce n'est pas nécessaire. Et dans certains comme ceux que je cite c'est clairement nécessaire.

Un exemple simple de solution libéral concernant l'éducation. On peut tous s'entendre sur le fait que l'éducation est un bien qui produit une externalité et que l'état devrait encourager l'éducation en la subventionnant. La solution interventionniste est de faire des écoles publiques gratuites, comme ça se fait en France. La solution libérale (développée entre autre par M.Friedman) serait que l'état donne un chèque éducation à chaque famille, dont le montant serait identique au coût d'une scolarité publique. Chaque famille serait libre alors de mettre ses enfants à l'école publique (ce qui ne lui couterait rien), ou bien d'utiliser le chèque pour aller dans une école privée (qui respecterait un minimum de normes/programmes). Une famille riche pourrait dépenser plus pour accéder à une meilleure école. Les écoles seraient en concurrence et pourraient donc innover sur la pédagogie. Les bonnes écoles attireraient des élèves et obligeraient les moins bonnes à baisser leurs tarifs ou à innover pour garder leurs attractivité. Si les écoles publiques deviennent peu efficace, les gens pourront utiliser le chèque de l'état pour aller dans les écoles privées qui font mieux leurs travail. Actuellement seul les personnes riches ont les moyens de le faire, les autre doivent se contenter de l'éducation publique.

C'est un exemple typique de solution libéral à ce genre de problème : donner plus de liberté aux gens, pour rendre le meilleur service possible. On voit bien que ce système profiterait aux personnes aux revenus modestes, serait neutre pour ceux qui veulent rester dans les écoles publiques tout en incitant les écoles à innover et être efficaces.

l'intervention de l'État est nécessaire et salvatrice pour endiguer les problèmes liés à une politique libérale.

Tu as une vision très biaisée et partielle de ce qu'est le libéralisme. Cela dit c'est normal, vu ce qu'on raconte dans les médias et ce que les politiques apprennent. Ils s’arrêtent souvent aux principes de bases du genre "il faut tout libéralisé car ça fonctionne mieux". Et ils oublient que ce n'est pas toujours vrai, et qu'il existe des tas de cas où on ne peut pas libéraliser n'importe comment car le marché sera alors incapable de fonctionner correctement.

Un libéral aime le marché, mais des marchés qui fonctionnent correctement et librement. Mettre du marché partout et en particulier là où il ne peut pas fonctionner n'a aucun sens et est stupide. Il existe d'autres solutions, et on peut alors choisir des solutions qui sont les plus efficaces possibles (par exemple ouvrir les monopoles publiques à la concurrence sous certaines conditions est plus efficace que de les réglementer directement).

Qu'entends-tu par « compétitives » ?

Je vais prendre un exemple simple : Orange (ex France Telecom) qui appartient (en bonne partie) à l'état. Cette entreprise peut tarifer moins cher ses services aux clients car l'état peut dire "moi je ne demande pas de bénéfice, juste l'équilibre".
Pourtant cela ne c'est jamais produit, au contraire Orange à toujours été considéré comme une entreprise inefficace, qui emploi beaucoup de monde, trop payés, et qui se sachant comment se débarrasser des fonctionnaires qu'on ne peut licencier à décider de les pousser au suicide… Il y à fallu attendre l'arrivée de Free pour que d'un coup les entreprises du secteur arrivent à baisser les prix alors qu'avant c'était impossible à les écouter… Pourquoi une entreprise publique n'était-elle pas capable d'innover ainsi pour le bien être général, sachant qu'elle peut se permettre une vision à long terme et ne pas avoir de pression des actionnaires ? Au lieu de ça, on remarque que le plus souvent les entreprises publiques sont peu efficaces, mal gérés, avec beaucoup trop de personnel, qui est souvent bien payé (SNCF, EDF etc.). L'état se comporte en rentier qui utilise ces entreprises pour gagner un peu d'argent sans rien faire au lieu d'essayer d'innover ou de rendre service au consommateur.

"Il est vraiment regrettable que tous les gens qui savent parfaitement comment diriger un pays soient trop occupés à conduire des taxis et à couper des cheveux"

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Un exemple simple de solution libéral concernant l'éducation. […] La solution libérale (développée entre autre par M.Friedman) serait que l'état donne un chèque éducation à chaque famille, dont le montant serait identique au coût d'une scolarité publique. Chaque famille serait libre alors de mettre ses enfants à l'école publique (ce qui ne lui couterait rien), ou bien d'utiliser le chèque pour aller dans une école privée (qui respecterait un minimum de normes/programmes).

Demandred

Ce genre de réformes libérales du système éducatif a déjà été essayée dans des pays comme la Suède, à la suite de l'arrivée de mouvements de droite au pouvoir. Le bilan a été très clair : une chute sans précédent des performances scolaires des écoliers suédois, dont l'origine est indiscutablement imputable à l'autonomie et la mise en concurrence des établissements. Un rapport de l'OCDE est paru il y a quelques mois à propos de la Suède, rapport qui analyse l'origine de la forte baisse dans les classements PISA consécutive à l'introduction des réformes libérales.

Les écoles seraient en concurrence et pourraient donc innover sur la pédagogie. Les bonnes écoles attireraient des élèves et obligeraient les moins bonnes à baisser leurs tarifs ou à innover pour garder leurs attractivité.

Demandred

La quasi-totalité des innovations pédagogiques de ces 50 dernières années (en clair, tout ce qui se réclame du constructivisme pédagogique) ont eu pour résultat une baisse des performances scolaires des élèves. Et au fait : ces innovations sont parties d'institut privés avant de se répandre dans le public…

Si les écoles publiques deviennent peu efficaces, les gens pourront utiliser le chèque de l'état pour aller dans les écoles privées qui font mieux leurs travail. Actuellement seul les personnes riches ont les moyens de le faire, les autre doivent se contenter de l'éducation publique.

Demandred

Sauf que les écoles privées (et pas que Françaises) ont des performances identiques aux écoles publiques une fois qu'on prend en compte la sélection des élèves. Il n'y a pas de miracles pour faire progresser des élèves : seule la manière d'enseigner compte, et cela demande des professeurs bien formés par l'état et à qui on ne met pas de bâtons dans les roues avec des réformes stupides (voir ce qui s'est passé en suède).

C'est un exemple typique de solution libéral à ce genre de problème : donner plus de liberté aux gens, pour rendre le meilleur service possible.

Demandred

Expérimentalement, on constate que c'est le pire service possible. Les systèmes éducatifs qui fonctionnent le mieux au classement PISA sont localisés dans des pays où le libéralisme (pas seulement économique) n'a aucune prise sur le système scolaire et la société en général, et où l'état intervient dans à peu près tout : Japon, Corée du sud, Taiwan, etc.

+3 -0
Staff

C'est un débat intéressant, mais je pense que globalement la classe moyenne de ces pays est plutôt contente de se développer. Si tu as des recettes miracles pour se développer en arrivant directement avec des hauts salaires et une super protection social beaucoup de gens seront intéressés par tes idées. Globalement, le capitalisme bien employé ça marche plutôt pas trop mal et on ne sais pas vraiment comment faire mieux :)

Heu… On sait parfaitement comment faire mieux et, pour commencer, ne rien faire aurait probablement été mieux (au moins ils avaient de quoi manger sans travailler comme des bêtes de sommes). Sinon, au hasard, on pourrait limiter les heures de travail, augmenter les revenus, éviter d'exprorier les gens à tour de bras, bref, pleins d'idées novatrices encore inconnues de l'humanité…

Le libéralisme n'est pas contre la régulation. C'est simplement en avoir le moins possible, là où ce n'est pas nécessaire. Et dans certains comme ceux que je cite c'est clairement nécessaire.

Demandred

Oui, donc il est contre la régulation, il n'en veut pas et là voit comme un « mal nécessaire » par endroit.

Tu as une vision très biaisée et partielle de ce qu'est le libéralisme. Cela dit c'est normal, vu ce qu'on raconte dans les médias et ce que les politiques apprennent.

Demandred

Rassure-toi, cela fait bien longtemps que je ne me repose plus sur les médias traditionnels ou, pire ou pareil, sur nos représentants pour me forger une opinion ou pour m'informer. Je sais en quoi consiste le libéralisme et je sais que je ne suis pas du tout partisan de cette doctrine.

Un exemple simple de solution libéral concernant l'éducation. On peut tous s'entendre sur le fait que l'éducation est un bien qui produit une externalité et que l'état devrait encourager l'éducation en la subventionnant.

Demandred

Si part là tu veux dire que l'éduction est un service indispensable qui doit être accessible à tous, oui, nous sommes d'accord.

La solution interventionniste est de faire des écoles publiques gratuites, comme ça se fait en France. La solution libérale (développée entre autre par M. Friedman) serait que l'état donne un chèque éducation à chaque famille, dont le montant serait identique au coût d'une scolarité publique. Chaque famille serait libre alors de mettre ses enfants à l'école publique (ce qui ne lui couterait rien), ou bien d'utiliser le chèque pour aller dans une école privée (qui respecterait un minimum de normes/programmes).

Demandred

Techniquement cela existe déjà, du moins en Belgique c'est ainsi : il y a d'un côté l'école publique et de l'autre l'école privée (majoritairement, un circuit d'enseignement catholique) qui est subsidiée à condition d'appliquer le programme de la Communauté française. Il n'y pas de chèques, mais le résultat est le même : les deux circuits sont financés par l'État.

Après, est-ce que cela donne de bons résultats ? Bof. Bon d'une part, les subsides fondent comme neige au soleil, mais ça c'est un autre problème et, d'autre part, on se retrouve exactement dans la situation que tu voulais éviter : les écoles publiques sont majoritairement composées d'enfants défavorisés et font ce qu'elles peuvent pour les éduquer et les écoles privées sont réservées aux autres.

Je suis d'avis qu'on obtiendrait de bien meilleurs résultat avec un seul circuit massivement financé.

Édit : et pour rebondir sur le message de Mewtow, la Belgique est située très bas dans le classement PISA.

Une famille riche pourrait dépenser plus pour accéder à une meilleure école.

[…]

Actuellement seul les personnes riches ont les moyens de le faire, les autre doivent se contenter de l'éducation publique.

Il n'y a pas une légère contradiction dans ton raisonnement ?

Les écoles seraient en concurrence et pourraient donc innover sur la pédagogie. Les bonnes écoles attireraient des élèves et obligeraient les moins bonnes à baisser leurs tarifs ou à innover pour garder leurs attractivité. Si les écoles publiques deviennent peu efficace, les gens pourront utiliser le chèque de l'état pour aller dans les écoles privées qui font mieux leurs travail. Actuellement seul les personnes riches ont les moyens de le faire, les autre doivent se contenter de l'éducation publique.

C'est un exemple typique de solution libéral à ce genre de problème : donner plus de liberté aux gens, pour rendre le meilleur service possible. On voit bien que ce système profiterait aux personnes aux revenus modestes, serait neutre pour ceux qui veulent rester dans les écoles publiques tout en incitant les écoles à innover et être efficaces.

Demandred

C'est effectivement un exemple typique de solution libérale : créons un marché de l'éducation et laissons fée concurrence le saupoudrée de sa magie bienvaillante. Plus sérieusement, à mes yeux, la concurrence est un poison et fait partie du problème et non de la solution. Ce n'est pour moi pas un système concurrenciel qui fera naître un bon système éducatif, mais au contraire un système unique basé sur l'inclusion et l'émulation.

Je vais prendre un exemple simple : Orange (ex France Telecom) qui appartient (en bonne partie) à l'état. Cette entreprise peut tarifer moins cher ses services aux clients car l'état peut dire "moi je ne demande pas de bénéfice, juste l'équilibre".
Pourtant cela ne c'est jamais produit, au contraire Orange à toujours été considéré comme une entreprise inefficace, qui emploi beaucoup de monde, trop payés, et qui se sachant comment se débarrasser des fonctionnaires qu'on ne peut licencier à décider de les pousser au suicide… Il y à fallu attendre l'arrivée de Free pour que d'un coup les entreprises du secteur arrivent à baisser les prix alors qu'avant c'était impossible à les écouter… Pourquoi une entreprise publique n'était-elle pas capable d'innover ainsi pour le bien être général, sachant qu'elle peut se permettre une vision à long terme et ne pas avoir de pression des actionnaires ? Au lieu de ça, on remarque que le plus souvent les entreprises publiques sont peu efficaces, mal gérés, avec beaucoup trop de personnel, qui est souvent bien payé (SNCF, EDF etc.). L'état se comporte en rentier qui utilise ces entreprises pour gagner un peu d'argent sans rien faire au lieu d'essayer d'innover ou de rendre service au consommateur.

Demandred

Je vais prendre un exemple également : l'accès à Internet. Avant la privatisation du système, l'Internet à haut débit a été installé massivement dans les différents foyers. Aujourd'hui, aucune entreprise ne souhaite investir pour agrandir et perfectionner le réseau. Cela vaut également pour la distribution d'énergie et, notamment, d'électricité. Le réseau de distribution belge est par exemple plus que vétuste, mais à nouveau aucune entreprise ne se chargera de le rénover (alors que les entreprises qui se sont servis de ce réseau se sont bien sucrés au passage).

Édité par Taurre

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