le salaire à vie compatible avec la théorie relative de la monnaie ?

L'incomplétude me parait tout à fait adaptée en ce qu'elle permet de dire qu'on ne peut rien démontrer de façon absolue, et certainement pas les événements du passé dont nous n'avons que des bribes d'informations. Pas de quoi dire «je sais» et «toi tu ne sais pas».

Rien à voir. L'incomplétude te dit simplement que ton systéme logique n'est pas complet, c'est à dire qu'il existe certaines propositions qui sont vraies mais qui ne sont pas démontrables dans ce systéme. Mais ton systéme reste capable de démontrer des tas de trucs.

Tu utilises l'argument d'incomplétude sans réellement savoir de quoi il s'agit, comme tu parles de monnaie sans connaitre le sujet ce qui est assez embêtant.

Pour revenir plus au sujet, ta théorie est vouée à l'échec : aucun économiste sérieux ne vas s’amuser a lire votre trucs et faire l'effort pour comprendre votre vocabulaire douteux et vos formules. Tout ça pour aucune raison valable. Si demain je dis que j'ai unifié la physique quantique et la physique d'Einstein mais que j'ai écris le trucs dans une langue étrange tu crois que les physiciens vont se précipiter pour lire mon truc ? Non, même si j'ai raison et que j'ai résolu le problème personne ne va prendre le risque. C'est à moi de m'adapter à la communauté scientifique et d'apporter mes travaux d'une façon compréhensible par mes pairs. Ici c'est pareil, personne de sérieux ne lira jamais votre théorie par ce que ça serait une perte de temps pour tout économiste. A vous de montrer que votre truc est intéressant et apporte des choses que la théorie standard n'apporte pas. Pour ça il faudrait déjà étudier le modèle standard…

Je viens de lire : http://cuckooland.free.fr/Sozi-TrmPourLesEnfants_1-0-1.pdf

Ce document est assez bien fait. Bon, la première moitié du document n'est qu'une critique du système existant, on ne voit rien se construire… puis la TRM est présentée.

Il y a des calculs qui m'ont l'air bien fumeux qui sont là pour expliquer que ,'miracle, le taux de 10% par an tombe vraiment très bien…' mais c'est un détail. Toute personne qui défend sa vision fait de la communication et embellit un peu la vérité. tout le monde le fait, on ne va pas reprocher aux défenseurs de la TRM de faire le même chose.

Question, il est dit à la fin de ce document que des villes avaient déjà mis en place des systèmes proches de cette idée. Quelles villes ?

Ce document explique 'bien' la TRM … mais, je vous rassure, je ne suis pas convaincu. Ou pour être plus clair, je pense que l'objectif visé est catastrophique. Ma position, c'est que certaines inégalités sont créatrices de richesses. Et corollaire : l'objectif visé par la TRM est créateur de pauvreté.

C'est à moi de m'adapter à la communauté scientifique et d'apporter mes travaux d'une façon compréhensible par mes pairs. Ici c'est pareil, personne de sérieux ne lira jamais votre théorie par ce que ça serait une perte de temps pour tout économiste. A vous de montrer que votre truc est intéressant et apporte des choses que la théorie standard n'apporte pas. Pour ça il faudrait déjà étudier le modèle standard…

Une affirmation générale est réfutable par un seul contre-exemple (quoiqu'on pourrait en donner des quantités). Outre les scientifiques François Jortay, Emmanuel Bultot, ayant lu et parfaitement compris la TRM pour avoir été en mesure de l'exprimer de deux autres manières, on peut noter aussi les papiers de Olivier Auber.

Et puis, surtout, ce que tout lecteur un tant soit peu vigilant aura noté, la préface est signée de l'économiste Yoland Bresson. Ce qui réfute l'assertion : "aucun économiste sérieux ne vas s’amuser a lire votre trucs et faire l'effort pour comprendre votre vocabulaire douteux et vos formules".

D'autant plus que la préface ayant été réalisée en 2010, on comprend assez mal l'utilisation du futur dans une telle assertion. S'agirait-il alors de la négation de la nature de "économiste sérieux" que l'on pourrait attribuer à Yoland Bresson ? Il faudrait demander leur avis à ses nombreux collègues qui ont adopté ses travaux et à ceux qui suivent toujours l'école de pensée qu'il a fondée.

Salut,
J'interviens dans le débat pour citer les expérimentations actuelles de la TRM, qui vont dans le sens opposé de "l'objectif visé par la TRM serait créateur de pauvreté".

Par exemple, les expérimentations de Revenu de Base (qui est un principe assez proche d'une monnaie libre) :
- Expérimentation en namibie : http://www.courrierinternational.com/article/2010/04/29/les-miracles-du-revenu-minimum-garanti
- Expérimentations dans le monde : http://www.wikiwand.com/fr/Revenu_de_base#/Applications

Et à intervalle régulier sont joués des jeux Geconomicus, permettant de comparer une monnaie-crédit (ou la monnaie est émise par une banque) et une monnaie libre (ou la monnaie est émise au niveau des individus). Les résultats de ce jeu vont, là encore, dans le sens de + de valeur créées en monnaie libre. Les comptes rendus sont disponibles ici : https://www.youtube.com/watch?list=PL0UDqLtXevvHY5rAyFtql5931VqYyRaoK&v=3plCmGUrj7U

Reste à voir ce que donneront des projets à plus grande échelle encore (uCoin est en bonne voie, la monnaie y étant "gratuite", ça ne coute à personne d'expérimenter avec )

Ouate ze phoque !

Bon, je ne critique pas le fait que vous avez remis au gout du jour la notion de monnaie libre. Après tout, certains économistes libertarés (Hayek le premier) ont défendu l'idée d'une libéralisation du marché monétaire dans lequel la création monétaire serait privée (pour Hayek, c'est dans le livre "The Denationalization of Money"). Une bonne partie de ces théoristes appartiennent à la ligne dure des libertariens et de l'école autrichienne. Hayek aussi argüait du fait que la création privée aboutirait à l'apparition d'une seule monnaie qui supplanterait toutes les autres (ou tout du moins d'un nombre limité de monnaies concurrentielles). Vous avez inventé une théorie pour remettre au gout du jour ces théories ou vous allez plus loin dans la logique de la liberté bancaire avec votre concept de monnaie libre ?

Sinon, il faut savoir que des systèmes proches existaient aux états-unis, du temps des cow-boys : chaque individu et chaque banque pouvait créer sa propre monnaie du fait du peu d'organisation étatique qui existait alors. On pourrait aussi citer les systèmes monétaires de banque libre, où plusieurs pays ont fonctionné sans banque centrale, avec une politique de concurrence et de laissez-faire monétaire assez poussée. Cela n'a pas mené à l'apparition d'une monnaie libre unique (comme le défendait aussi Hayek) et était un véritable bordel du point de vue des couts de transactions (notamment à cause des conversions incessantes entre monnaies). Ce système a rapidement été abandonné par ses utilisateurs en quelques années/décennies. C'est d'ailleurs à la suite de ces tentatives que les banques centrales furent inventées, si je ne dis pas de bêtises. Reste à voir le cas du bitcoin, qui est aussi proche de sos idées, et qui commence de plus en plus à sentir le roussi…

Sincèrement, le fait qu'on pense qu'ajouter encore plus de concurrence dans l'économie, en allant jusqu’à toucher à la monnaie elle-même me dépasse. C'est certes une opinion personnelle, mais cacher une libéralisation complète de la production de monnaie et cacher cela en invoquant un soit-disant aspect citoyen derrière cette démarche me parait assez contradictoire…

Ce que tu décris, c'est le principe des banques libres. Les monnaies libres n'ont pas vraiment de rapport avec les travaux de l'école autrichienne.

Le "libre" de monnaie libre est défini suivant 4 libertés choisies par Stéphane Laborde dans le cadre de la TRM.

1
2
3
4

Liberté de modification démocratique
Liberté d’accès aux ressources
Liberté de production de valeurs
Liberté d’échange « dans la monnaie »

La conséquence de ces axiomes, développée dans la TRM, est qu'une monnaie libre est une monnaie commune, émise au niveau individuel par le dividende universel.

Le bitcoin n'est pas très proche de nos idées non plus. Une monnaie libre n'est pas définie comme étant une monnaie nécessairement informatisée. Elle peut très bien être émise par l'Etat. Bitcoin n'a pas la forme d'une monnaie libre.

Et en quoi les systèmes de banque libre ou le bitcoin ne respectent pas ces quatre libertés ?

Parce que de ce que j'en ai lu, je doute fortement que ce ne soit pas le cas.

J'aimerais bien savoir en quoi votre système se différencie des méthodes de libéralisation de la monnaie vantées par les libertariens.

Dans l'idéal il faudrait lire la TRM pour comprendre en quoi ces 4 libertés ne sont pas respectées dans le cadre de bitcoin ou des banques libres. Pour faire court, ces monnaies ne sont pas émises de manière symétrique dans l'espace-temps pour chaque individu. Ça fait très jargon dit comme ça, mais dans la pratique :

• Pour Bitcoin, les premiers arrivés sont privilégiés par rapport rapport aux suivants. Celui qui avait 20 ans en 2010 et qui a su profiter de Bitcoin à ce moment là, aura un privilège non négligeable en 2030, à 40 ans, face aux nouveaux arrivés de 20 ans qui n'ont pas pu profiter de l'émission monétaire précédente. Ceci provoque une asymétrie dans la reconnaissance de la valeur : les valeurs monétisées en bitcoin sont les valeurs des premiers individus ayant pu profiter de l'émission monétaire. Elle est donc en opposition avec la 3ème liberté.
• Dans le cadre des banques libres, les monnaies sont appuyées sur des métaux, et sont émises de manière centralisée par des banques. Il n'y a rien de commun dans ces monnaies, car elles favorisent certaines valeurs sur d'autres. En effet, les valeurs étant relatives et n'ayant rien d'universelles, pourquoi donc considérer que la monnaie commune, moyen d'échange dans une communauté, pourrait être une valeur spécifique choisie par certains, en l’occurrence, les banques ? De plus, ces valeurs sont plutôt rares, et ne sont pas réparties universellement. Ce système est donc en opposition avec les libertés 3 et 4.

La TRM démontre qu'il y a une solution unique aux 4 libertés, qui est le dividende universel. Le dividende universel est une monnaie commune, qui ne favorise personne dans son émission. C'est en quelque sorte un crédit mutuel qui intègre le temps dans son émission monétaire.

, ces monnaies ne sont pas émises de manière symétrique dans l'espace-temps pour chaque individu.

Cela fait quand même très théorie quantique de la monnaie, et les liens avec certains auteurs de cette "branche" (comme Henri Guitton) ne me rassurent pas quant à cette filiation. On y retrouve le même genre de vocabulaire sans aucun sens, de formules de maths qui sont là pour impressionner et des conclusions étranges… On dirait une théorie auto référencée que personne ne comprends sauf ses auteurs…

de formules de maths qui sont là pour impressionner et des conclusions étranges…

C'est ce que je dis depuis le début. On voit des dizaines de formules non amenées, non démontrées ou alors totalement tautologiques (du style celle avec la dérivée par rapport à x d'une fonction qui n'a jamais fait apparaître x).

Cela fait quand même très théorie quantique de la monnaie,

Ah toi aussi tu as eu l'impression d'avoir une série de "ta gueule c'est quantique" en lisant la prose de galuel et inso? (cgeek est un peu à part car même s'il défend cette théorie il n'est pas dans le nawak quand il parle de sciences)

On dirait une théorie auto référencée que personne ne comprends sauf ses auteurs…

Sauf pour la compréhension, c'est exactement ce que leur a repproché wikipédia.

Il n'y a pas d'auteurs mais un seul, Stéphane Laborde. cgeek et moi même travaillons sur le projet uCoin (avec plein d'autres contributeurs), nous avons commencé il y a 3 ans de ça pour mettre en place une expérimentation à grande échelle de la TRM. Stéphane Laborde ne se cache pas s'être inspiré de la physique quand il a pensé à chercher un invariant dans la monnaie. Cet invariant permet d'avoir une référence d'échange stable dans le temps. Il ne se cache pas non plus de s'être inspiré des logiciels libres pour définir les 4 libertés économiques.

Pour les formules, elles n'ont rien de magique. Mais c'est un peu dommage de vous arrêter à cause d'a priori dût à une formulation mathématique d'un problème. La partie Math de la TRM est surement la plus accessible de la théorie pour quelqu'un qui a fait un bac scientifique. http://trm.creationmonetaire.info/solutions.html

Bon ceci dit, je ne vous en veux pas particulièrement. Il m'a fallu un certain temps pour lire cet OVNI qu'est la TRM quand on l'aborde la première fois. Mais ça en vaut le coup, sincèrement.

Pour les formules, elles n'ont rien de magique. Mais c'est un peu dommage de vous arrêter à cause d'a priori dût à une formulation mathématique d'un problème. La partie Math de la TRM est surement la plus accessible de la théorie pour quelqu'un qui a fait un bac scientifique.

OMG : si je m'y arrête c'est parce que ma formation (Bac +5 ingénieur informatique + électronique) me permet de le dire assez clairement.

OMG : si je m'y arrête c'est parce que ma formation (Bac +5 ingénieur informatique + électronique) me permet de le dire assez clairement.

Si cette version heurte tes habitudes, tu peux dans ce cas essayer la version du docteur en mathématiques Emmanuel Bultot ou bien celle de l'économiste François Jortay.

Ah toi aussi tu as eu l'impression d'avoir une série de "ta gueule c'est quantique" en lisant la prose de galuel et inso?

Oui, et surtout ça me rappel bizarrement une théorie qui était en vogue en économie dans les années 80/90 et qui vient de Dijon : la théorie quantique de la monnaie. Sauf qu'on à finit par se rendre compte que le mec qui inventait cette théorie était imbuvable (il insultait les prix Nobel en conférences par exemple^^) et que personne n'y comprenait strictement rien. Au bout d'un moment plus personne n'essayait de comprendre, et cette branche est morte dans son coin, après avoir détruit la carrière des quelques doctorants qui y ont cru.

Cette théorie de la monnaie me fait VRAIMENT penser à une ramification de cette théorie quantique de la monnaie, que ça soit par la façon de présenter les choses ou des auteurs de s'en justifier.

La partie Math de la TRM est surement la plus accessible de la théorie pour quelqu'un qui a fait un bac scientifique.

C'est bien ce qu'on dit, y a un problème de formulation. Quand un bac+5 en maths ne comprends pas les maths (qui sont la partie la plus acessible comme tu dis), il faudrait peut-être remettre en cause votre théorie ou au moins son exposé ?

Sinon François Jortay il m'a plus l'air d'être peintre et une personne étrange qu'un économiste sérieux et reconnu académiquement… Ce qui en dit long sur les soutient intellectuels de cette théorie.

Mais non, l'economie quantique est bien vivante ! La preuve.

C'est bien ce qu'on dit, y a un problème de formulation. Quand un bac+5 en maths ne comprends pas les maths (qui sont la partie la plus acessible comme tu dis), il faudrait peut-être remettre en cause votre théorie ou au moins son exposé ?

A contrario nombre de "bac +5" qui sont arrivés à comprendre la TRM dans sa version originale sans passer par d'autres versions, d'autres en passant directement à sa partie présentée essentiellement en mathématiques et d'autres qui l'ont comprise via ces autres versions du docteur en mathématiques Emmanuel Bultot ou bien celle de l'économiste François Jortay (qui sont tous deux "bac +5", tout comme l'auteur de la TRM).

D'autres l'ont comprise au point d'en avoir réalisé une traduction complète en anglais. La TRM a notamment été citée sur cet article de motherboard en anglais.

C'est que ces gens ont eu leur Bac+5 dans une pochette surprise.

Comme l'a fait remarque artragis :

Nous appelons $\left( \frac{M}{N} \right) (t)$ la monnaie M moyenne pour les N hommes à durée de vie limitée partie prenante de cette économie à l’instant “t”.

Fonction du temps uniquement, outre le fait que ce soit pas super bien pose.

Ensuite on voit une derivee par rapport a une variable $x$ qui n'est referencee qu'une fois entre temps:

Pour chacun des N individus $I(x,t)$ de la zone monétaire ainsi établie, et sous condition de quasi-stabilité (notamment de N), la production relative instantanée (différentielle) d’une monnaie libre, ne peut donc être que la même dans l’espace (symétrie spatiale), ainsi que la même dans le temps (symétrie temporelle).

Outre le charabia, on ne donne pas de relation entre $\left( \frac{M}{N} \right) (t)$ et $I(x,t)$ qui nous permettrait eventuellement d'avoir une fonction de deux variables, d'une temporelle et l'autre spatiale, permettant de donner eventuellement un sens mathematique a cette derivee seconde:

N'importe quel etudiant en L1 demasquerait la supercherie. Donc si theorie fondee il y a, vous avez a minima echoue a l'explicite dans l'idee avec du francais, et dans le formalisme avec les mathematiques. En general ce double echec est soit synonyme d'incompetence, soit d'escroquerie, soit des deux (vous savez, ca ose tout, c'est meme a ca qu'on les reconnait…).

On a bien des prix Nobel d'économie qui ont écrit des théories purement crackpotiques et pseudoscientifiques : Maurice Allais avec sa théorie des surplus, par exemple. Alors que des Bac+5 soutiennent une théorie pseudo-scientifique, cela n'a rien d'étonnant. Toute idée, même la plus fantasque, trouvera toujours quelques personnes éduquées pour la soutenir, sans que cela dise quoique ce soit sur sa validité. Alors prétendre que cette théorie serait sérieuse en faisant un petit name dropping de personnes relativement inconnues et qui n'ont visiblement pas publié beaucoup (jamais pour certains), c'est loin de pouvoir convaincre qui que ce soit.

Ce que j'aimerais savoir, c'est pourquoi vous (cgeek, inos et galuel) soutenez cette théorie ?

cgeek, inos

Pour eux ils l'ont djéà dit : ils mettent en place une expérimentation informatisée.

Cgeek a juste un peu plus de respect dans la forme, ce qui est bien pour le débat.

N'importe quel etudiant en L1 demasquerait la supercherie.

d'autant que :

• soit il y a un lien entre M(t) et I(t, x) et du coup la dérivée de M par rapport à t (qui est relatif !!) n'est pas une expression simple (t est une fonction de x et de dx par exemple) et du coup faut jouer sur la règle de dérivée de composée
• soit il n'y en a pas et la dérivée en fonction de x ne sert à rien
• ajoutons la seconde partie qui ne sort de nulle part où dériver une fonction par rapport à rien (on a un d au dessus de la fraction mais pas en dessous) et la diviser par ladite fonction donne une constante multipliée par une quantité infinitessimale. Ca n'a aucun sens !

Outre le charabia, on ne donne pas de relation qui nous permettrait éventuellement d'avoir une fonction de deux variables, d'une temporelle et l'autre spatiale, permettant de donner éventuellement un sens mathématique a cette derivée seconde

Il est évident qu'on ne peut définit d²M/dtdx, sans que l'on ait une fonction de deux variables M(x,t), x étant défini comme l'identifiant de l'individu I(x,t). M(x,t) étant donc de manière assez évidente je dois dire, la part de monnaie associée à un individu I(x,t), à un instant "t", parmi les N individus vivants à ce même moment "t".

Bref avec N individus à un instant "t" : M(1,t) + … + M(N,t) / N(t) = M/N (t)

Se "déduit" (faut-il parler d'un effort de déduction ?) de manière assez évidente, surtout pour un "bac +5". On a même vu des Bac + 0 avoir compris ça sans problème majeur.

• soit il y a un lien entre M(t) et I(t, x) et du coup la dérivée de M par rapport à t (qui est relatif !!) n'est pas une expression simple (t est une fonction de x et de dx par exemple) et du coup faut jouer sur la règle de dérivée de composée

En quoi $t$ est relatif ? C'est juste une variable temporelle probablement avec un domaine inclu dans $R^+$. Rien n'indique qu'il considere le temps autrement, par exemple comme une fonction d'une variable, au hasard $x$.

Il est évident qu'on ne peut définit d²M/dtdx, sans que l'on ait une fonction de deux variables M(x,t), x étant défini comme l'identifiant de l'individu I(x,t). M(x,t) étant donc de manière assez évidente je dois dire, la part de monnaie associée à un individu I(x,t), à un instant "t", parmi les N individus vivants à ce même moment "t".

Non, on ne peut pas et tu racontes vraiment n'importe quoi.