dont j'ai donné un exemple précédemment, et je pourrais en donner une grande quantité, mais ce n'est pas nécessaire étant donnée la logique
Quel exemple ?
la théorie moderne des nombres où tout est basé sur une vue ensembliste.
Oui, dire N pour ne pas avoir à dire "théorie des nombres", ne devrait pas poser de problème à qui cherche à comprendre un sens.
Cette théorie complète a été démontrée cohérente.
mpfff 
Quel exemple ?
Tu cherches, je vais pas me répéter, merci.
C'est bien parce que tu n'as donne aucun exemple que je te demande.
C'est bien parce que tu n'as donne aucun exemple que je te demande.
Décidément… Même quand on a décidé d'arrêter, il reste l'empathie… Bref. Quand tu lis avec attention des posts, tu constateras que certains termes dans les phrases sont surlignées en couleur, ce qui signifie qu'ils pointent vers des liens externes, qui permettent d'approfondir un sujet.
Je pense pouvoir représenter un lecteur externe au débat sans préavis sur la question. Et c'est fou, il semblerait que mon avis final tende à rejoindre celui de l'opposition à la TRM, mais je crois bien que c'est influencé par le fait que cgeek et galuel se comportent ici comme deux idiots, sont incapables d'apporter des arguments et ont décidé de n'écrire que des paragraphes abscons et plein de termes inutiles.
"Je ne vois que des affirmations ici dans la défense de la TRM,"
Certainement pas. Il ne saurait y avoir "défense" devant des "critiques" inexistantes, disant pour la plupart des choses erronées, ou démontrant une parfaite non-connaissance du sujet. Il n'y a en réponses que des explications très succintes de ce que sont quelques éléments de la TRM avec des liens pour approfondir.
Notamment je reviens sur :
Une des idées de la TRM, c'est que l'organisation centrale (disons l'ETAT ?) serait sensé donner à chaque individu une certaine somme"
Jamais la TRM ne parle "d'Etat" ni même "d'organisation centrale". Donc comment est-il possible de parler d'une théorie en affirmant des choses qu'elle ne dit pas ?
Et la question qui suit, c'est comment êtes vous arrivé à tel montant. Quels sont les critères qui ont été pris en compte ?
Galuel,
Tu réponds à une objection soulevée par Arius en lui donnant comme exemple une question qui n'est pas de lui, mais de moi.
Ce n'est pas sérieux. Si tu veux dire que Arius se plante, objecte-lui des choses qu'il a écrites, pas des choses qu'il n'assume pas.
Pour moi qui suis un modeste fils de paysan qui essaye de s'instructionner un peu, (et qui y réussit pas trop mal en général), j'ai l'impression que cette TRM est une mascarade.
Vous avez fait de longues études, et vous écrivez des formules avec des lettres que je ne sais même pas lire, et c'est avec ce genre d'arguments que vous voulez convaincre que votre idée est bonne ?
Quand une idée est bonne, on fait de la pédagogie, ou de la vulgarisation. Ceux qui cherchent à embrouiller les petites gens sont les malhonnêtes gens. Et clairement, je vous classe pour l'instant dans la catégorie des embrouilleurs.
Mais je vais continuer à vous lire, parce que vous me faites bien rire.
Et je reviendrai avec les mêmes questions pour vous aider à mieux vendre votre tambouille, parce que vous la vendez vraiment très mal.
Oui, donc:
Au début des travaux sur le corps noir, les calculs de l'énergie totale émise donnaient un résultat surprenant : l'objet émettait une quantité infinie d'énergie.
Les calculs mettent a defaut une theorie jusque la valide. Les calculs se sont reveles justes et c'est magique, ils ont precede l'experience. C'est tres exactement un exemple qui va dans le sens de 'la theorie precede l'experience'. En fait en science ce qu'on appelle une experience c'est tres exactement un mecanisme de falsification d'une proposition, d'une theorie.
Crois-tu que Planck a recu le Nobel pour avoir fait une theorie qui permettait d'expliquer la 'catastrophe ultraviolette' ou parce qu'il a fait une theorie qui permettait d'expliquer la 'catastrophe ultraviolette' puis cree des experiences specifiques a cette theorie pour la tester et que ces tests furent concluants ?
Que le point de depart de l'interrogation de Planck soit une observation qui contredit la theorie en vigueur, ne veut pas dire que l'experience precede la theorie, mais que cette observation est un signal fort pour serieusement se pencher sur une autre theorie. On peut tres bien faire de nouvelles theories alors que la theorie actuelle est satisfaisante (d'ailleurs la mecanique de Newton est toujours tout a fait satisfaisante a bien des egards).
@Phigger : merci de ne pas traiter les autres d'idiots, soyons respectueux même dans le désaccord.
Oui, dire N pour ne pas avoir à dire "théorie des nombres", ne devrait pas poser de problème à qui cherche à comprendre un sens.
Nope. En science, on ne cherche pas le sous entendu car sinon chacun prouve ce qu'il veut avec la même théorie, même si chacun veut des choses contradictoire. N est un ensemble, pas une théorie. Pas à chercher plus loin.
La théorie ensembliste des nombres est cohérente, c'est démontré. La théorie des nombres, ça n'existe pas (il faut au moins lui ajouter un adjectif tel que ensembliste…).
@Phigger : merci de ne pas traiter les autres d'idiots, soyons respectueux même dans le désaccord.
Je dois avouer que j'ai tout un tas de termes bien moins glorieux qui me sont passés en tête. Ceci dit, je souhaite pas les traiter d'idiots, je dis que leur comportement sur ce topic est celui d'idiots. Je suis convaincu que cgeek et galuel sont très instruits (sans doute plus que moi) et se comportent beaucoup mieux dans d'autres conditions.
(Tu admettras qu'ils ne prennent pas de gants pour dire ce qu'ils pensent de certains des contributeurs à ce sujet 
)
La théorie ensembliste des nombres est cohérente, c'est démontré. La théorie des nombres, ça n'existe pas (il faut au moins lui ajouter un adjectif tel que ensembliste…).
D'accord, précisons le propos et remplaçons alors les termes par "L'arithmétique de Peano", sans aucun raccourci.
La théorie des ensemble n'a jamais été démontrée comme cohérente, je crois. Sinon, cela aurait signifié qu'elle était contradictoire.
Vous avez fait de longues études, et vous écrivez des formules avec des lettres que je ne sais même pas lire, et c'est avec ce genre d'arguments que vous voulez convaincre que votre idée est bonne ?
Nous ne cherchons pas à "convaincre", nous avons seulement développé l'idée que pour parler d'une théorie correctement (y compris pour la critiquer) il vaut mieux l'avoir étudiée avant. D'où les différents liens d'approfondissement que nous avons donné.
Ceci étant dit, si tu veux te faire une idée de la TRM (et donc du concept de "monnaie libre" dont elle démontre la forme) avec des explications plus simples et plus faciles d'accès, nous avons développé des activités dans ce sens, dont tu peux consulter les résultats.
A noter que "se faire une idée" n'a absolument pas pour corollaire "je suis convaincu", mais au moins, on peut au moins savoir à peu près de quoi il s'agit (ce qui ne signifie pas non plus donc avoir véritablement compris le fond).
La théorie des ensemble n'a jamais été démontrée comme cohérente, je crois. Sinon, cela aurait signifié qu'elle était contradictoire.
Heu, pas pigé là.
D'accord, précisons le propos et remplaçons alors les termes par "L'arithmétique de Peano", sans aucun raccourci.
Des raccourcis, j'en ai pris au départ et tu as tout fait pour les détourner. Donc, parlons d'arithmétique de Peano si tu veux. La théorie ensembliste des nombres la contient.
La théorie des ensemble n'a jamais été démontrée comme cohérente, je crois. Sinon, cela aurait signifié qu'elle était contradictoire.
Eh bien, faut s'intéresser au sujet, c'est un peu long et pas évident. Je crois avoir compris ça : si une théorie mathématique est capable de montrer sa propre cohérence, alors elle est contradictoire. C'est à dire que dans les théories mathématiques qui prouvent leur cohérence, on peut montrer une chose et leur contraire (ce qui est sans intérêt).
Donc les seules théories intéressantes (c'est à dire celles qui ne sont pas contradictoire) sont incapables de prouver leur propre cohérence. Cela ne signifie pas qu'elles soient incohérentes, mais si elles sont cohérentes il n'existe aucun moyen de le montrer. C'est comme ça que j'ai compris le second théorème d'incomplétude de Gödel. Peut-être qu'un spécialité du sujet dirait ça autrement.
Donc les seules théories intéressantes (c'est à dire celles qui ne sont pas contradictoire) sont incapables de prouver leur propre cohérence.
Bravo. Juste une remarque ; le deuxième théorème de Gödel (celui relatif à la cohérence donc) est un corollaire du premier.
Je suis plus sceptique quant à l'utilisation de l'incomplétude (ou même de la relativité générale) dans un discours n'ayant pas grand chose à voir avec le domaine.
Ce sont de très beaux édifices théoriques, des idées séduisantes, mais je n'apprécie pas le fait de les utiliser comme argument d'autorité.
Il est une maxime qui résume bien la situation : "Ce qui s'affirme sans preuves se réfute sans preuves".
Ainsi invoquer ces principes pour justifier le bien fondé d'une théorie autre est douteux, car on pourrait tout aussi bien affirmer le contraire au nom de ces mêmes principes.
Cela na signifie pas non plus qu'il n'existe pas de vérité, et qu'on peut laisser n'importe qui dire n'importe quoi pour le motif que "tous les avis se valent et qu'il n'y a pas de vérité unique".
Cette opinion est la résultante d'un contrat social : la tolérance de l'opinion de l'autre, le respect de ses croyances a été instauré, non pas en tant que principe même de l'univers qu'il faut respecter (sinon, réfléchir et débattre n'aurait plus aucun intérêt. Pourquoi débattre si tout est relatif ?), mais en tant que condition nécessaire de réalisation d'une société qui refuse le totalitarisme (dont l'idéologie s'appuie très fortement - voir presque compulsivement - sur l'idée d'une vérité unique).
Donc :
Donc les seules théories intéressantes (c'est à dire celles qui ne sont pas contradictoire) sont incapables de prouver leur propre cohérence. Cela ne signifie pas qu'elles soient incohérentes, mais si elles sont cohérentes il n'existe aucun moyen de le montrer. C'est comme ça que j'ai compris le second théorème d'incomplétude de Gödel. Peut-être qu'un spécialité du sujet dirait ça autrement.
J'ai dit que ça avait été prouvé qu'elle était cohérente, pas que la théorie l'avait fait par elle même.
Avec cet énoncé, cet axiome paraît très raisonnable, on peut même se demander s'il n'est pas conséquence de l'axiomatique ZF. En fait, l'axiome du choix fait partie des indécidables de l'axiomatique ZF. En 1938, Gödel a démontré que si ZF est consistante alors ZF + l'axiome du choix l'est encore. En 1963, Paul Cohen (1934-) a démontré que ZF + la négation de l'axiome de choix l'est aussi.
L'axiome du choix est utile pour définir la notion de cardinal d'un ensemble, pour justifier que tout espace vectoriel possède une base ou encore pour définir des suites dont les termes sont choisis à l'intérieur d'ensembles qui varient avec l'indice de la suite… Il est usuel de noter ZFC l'axiomatique constituée par ZF + l'axiome du choix, c'est celle couramment utilisée.
Je suis plus sceptique quant à l'utilisation de l'incomplétude (ou même de la relativité générale) dans un discours n'ayant pas grand chose à voir avec le domaine.
Mais la TRM n'utilise ni l'un ni l'autre, sauf à citer dans son introduction le principe d'existence d'éléments invariants par un exemple. Notion qui elle sera utilisée.
Ce sont de très beaux édifices théoriques, des idées séduisantes, mais je n'apprécie pas le fait de les utiliser comme argument d'autorité.
Nulle part.
Cela na signifie pas non plus qu'il n'existe pas de vérité, et qu'on peut laisser n'importe qui dire n'importe quoi pour le motif que "tous les avis se valent et qu'il n'y a pas de vérité unique".
Là je ne comprends pas le discours : il faudrait "ne pas laisser n'importe qui dire n'importe quoi ?", selon quelle autorité ? Une autorité qui détiendrait la vérité ?
Cette opinion est la résultante d'un contrat social : la tolérance de l'opinion de l'autre, le respect de ses croyances a été instauré, non pas en tant que principe même de l'univers qu'il faut respecter (sinon, réfléchir et débattre n'aurait plus aucun intérêt. Pourquoi débattre si tout est relatif ?), mais en tant que condition nécessaire de réalisation d'une société qui refuse le totalitarisme (dont l'idéologie s'appuie très fortement - voir presque compulsivement - sur l'idée d'une vérité unique).
Là d'accord, mais débattre n'est pas "ne pas laisser dire". Et débattre ne signifie pas non plus qu'un camp du débat l'emportera sur l'autre. Ainsi si l'un tient un discours reposant sur un domaine logique L1, incohérent relativement à L2, alors aucun consensus ne peut émerger. Mais le consensus n'est en rien une obligation.
Ne pas confondre relativité générale et relativité - devrais-je dire la subjectivité - des points de vue : ça n'a rien à voir
La TRM définit son propre principe de relativité, qui n'a effectivement pas de rapport direct avec celui concernant la mesure des vitesses en physique par exemple.
Ne pas confondre le théorème d'incomplétude et l'affirmation selon laquelle une théorie qui se veut sérieuse puisse se passer d'arguments sérieux : ça n'est pas convaincant
Tout à fait. La TRM contient des données expérimentales et théoriques sérieuses (comme par exemple l'étude de l'écart type de la variation des masses monétaires sur des périodes > 40 ans, et sa corrélation avec les "crises économiques").
Ne pas affirmer que toute opinion peut être vraie pour le motif qu'on nous a appris à ne pas discréditer l'avis d'un autre : le scepticisme n'est pas une posture philosophique acceptable.
Non toute opinion n'est pas "vraie", et ce n'est pas une question d'avis, mais plutôt de cohérence.
Laquelle cohérence n'ayant de preuve possible que relative, implique la possibilité de modèles logiques disant l'un "vrai" pour un phénomène donné, et l'autre "faux".
Ce qui est manifestement difficile à soutenir, ce n'est pas l'impossibilité d'établir la cohérence "absolue", mais de soutenir un modèle logique manifestement incohérent, quand on tient une preuve de contradiction. Il faut alors lâcher un fondement que l'on tenait pour solide. Reste à savoir lequel.
Si tu retraces le fil de discussion, tu verras que c'est moi qui ait invoqué Gödel pour réfuter l'absolutisme qui m'était envoyé en pleine face, en qualifiant d'ignorants les uns par opposition aux "sachants" que seraient les autres. L'incomplétude me parait tout à fait adaptée en ce qu'elle permet de dire qu'on ne peut rien démontrer de façon absolue, et certainement pas les événements du passé dont nous n'avons que des bribes d'informations. Pas de quoi dire «je sais» et «toi tu ne sais pas».
Par ailleurs, ce n'est pas le seul absolutisme qui aie été évoqué au fil de cette discussion, ça commençait à me titiller sérieusement.
Et la TRM ne fait aucune référence à Gödel, de mémoire.
Tout à fait. La TRM contient des données expérimentales et théoriques sérieuses (comme par exemple l'étude de l'écart type de la variation des masses monétaires sur des périodes > 40 ans, et sa corrélation avec les "crises économiques").
Précise, je suis tout ouïe.
Précise, je suis tout ouïe.
La TRM est sous licence libre GPL v3, disponible en ligne en français mais aussi en anglais depuis quelques mois grâce au travail de traducteurs motivés.
J'ai dit que ça avait été prouvé qu'elle était cohérente, pas que la théorie l'avait fait par elle même.
Il faut donc mieux dire en effet "cohérente relativement à…". Ainsi que l'on démontre que L1 est cohérente relativement à L2, ne nous dit pas si L1+L2 est cohérente à son tour, et donc rien sur la cohérence de L1 relativement à L3.
Ce qui nous fait retomber dans la même impasse (ou libération, selon le point de vue, là aussi deux points de vue incohérents entre eux).
Créez un compte en une minute pour profiter pleinement de toutes les fonctionnalités de Zeste de Savoir. Ici, tout est gratuit et sans publicité.
Créer un compte