économie et éducation que faire pour améliorer les choses ?

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Dans le feu topic sur la loi travail, il y avait un débat intéressant (mais hors sujet) sur l'économie et l'éducation. Doit-on former les jeunes au juste nécessaire pour trouver un emploi (utilitarisme) ? Apprendre un maximum de choses même si cela ne va pas servir concrètement dans leur vie (une tête bien faites VS une tête bien remplie) ?

Bref, c'est un peu les questions que je voyais ressortir du débat. En quel sens l'éducation peut aider l'économie et Vice-versa.

Quelques pistes de réflexions :

  • Comment améliorer l'éducation pour que ça « colle » avec les réalités du travail ?
  • l'utilité du travail dans un monde où la productivité est forte. Travaillez moins et profiter de ce temps pour faire autre chose (et donc question du revenu de base…)
  • donner des chances à tous (pas de sélection) ou réserver les études à une élite ?

Bon, je vous demande cette fois d'être plus civiliser, j'ai pas envie qu'on ferme ce topic. J'ai hésité à le créer, mais je pense qu'il est sain de discuter de ce sujet, entre adultes responsables, sans s'entre-tuer. Je pense que la communauté est capable de gérer ça. don't feed the troll en cas de problème. Merci ^^

à vous les studios !

écolo-utopiste altermondialiste radicalisé sur Internet | La tero estas nur unu lando. PA SHS La géo c’est cool, la carto aussi !

+5 -0

Hey, je suis adulte dans 24h, j'ai le droit de participer ?

Plus sérieusement, je ne pense pas que mon avis soit très objectif (c'est pas comme si j'avais une expérience professionnelle importante), mais le voici (je serais heureux d'être corrigé si vous avez de meilleures idées):

Je pense que l'éducation actuelle n'est pas mauvaise, loin de là (en tout cas, elle est d'un niveau qui me parait suffisant, je n'ai pas l'impression qu'on me demande de recréer la mécanique quantique ni d'apprendre à écrire à la fin du lycée). Après évidemment les profs rentrent en ligne de compte, mais on ne peut pas formatter des humains donc j'ignore cette partie. Elle est perfectible, oui, mais ça ne la rend pas mauvaise non plus. Je préfère une éducation que pas d'éducation du tout, même si cette éducation n'est pas parfaite ou complète. Si elle me donne les moyens d'aller plus loin et de compléter ce qu'elle a commencé, je suis déjà heureux de son travail.

Est-ce qu'elle est adaptée au monde du travail ? Probablement pas pour ce qui est de l'ensemble primaire-collège-lycée. (Ou alors ça vient du fait que toutes les entreprises et l'administration font tout pour perdre les chercheurs d'emplois qui débutent, mais ça c'est mon moment de rage).
On nous apprend à réfléchir et on nous donne des connaissances, mais elles sont utilisables dans le cadre d'un travail, par pour obtenir le-dit travail.

Pour ce qui est du supérieur (de ce que j'en sais, je n'y suis pas encore), ça varie beaucoup plus. Entre les écoles comme Épitech, qui prépare clairement au monde du travail et la Fac qui est plus ressemblante aux précédentes années, il y a un gouffre dans la préparation et l'aide à l'insertion.

Je suis bien incapable de proposer des solutions mais il en existe probablement.

Hey, moi c'est polio, et je te souhaite une bonne lecture :p !

+5 -0

Je pense, bien que cela doit dépendre aussi des professeurs et des établissements, qu'il faudrait que les cours soient en accord avec l'époque, notamment dans les nouvelles technologies. Par exemple, on a regardé une vidéo de "C'est pas sorcier" datant d'il y a plusieurs dizaines d'années, et en partie obsolète, pour nous expliquer comment fonctionne un ordinateur. On utilise des logiciel datant de 2005 pour les plus récent. Dans un de ces logiciel, ça fait 8 heures de cours que l'on trace pixel par pixel des cercles, en donnant les coordonnées au clavier (au pif, pas avec des formules mathématiques :D ).
Pour la productivité et la tête bien faite, on pourra repasser :/

PS @qwerty : Les liens de ta signature sont très intéréssants :)

Bonjour coupain. Va voir mon Blog, et dit moi par mp ce que tu en pense

+3 -1

En France, l'argent qu'on consacre à l'enseignement est globalement le même que ce qu'on donne dans les autres pays.

Mais la répartition est différente. On donne peu pour la tranche d'âge 6-12 ans, mais on donne beaucoup pour la tranche d'âge lycée et plus.

En d'autres mots, on donne peu dans la tranche d'âge où tout le monde est concerné, et on donne beaucoup dans la tranche où on a déjà exclu les plus malchanceux.

Pas vraiment égalitaire ni efficace.

+3 -0

En fait avant de se demander s'il faut changer des choses, il faudrait faire un état des lieux de ce qui marche/marche pas.

Pour le lien éducation/marché du travail :

  • les entreprises se plaignent-elles du niveau de ceux qui arrivent sur le marché du travail ?
  • comment sont perçus les étudiants français qui vont sur le marché du travail à l'étranger ?

Tout ça en fonction des filières et du type d'études (facs/DUT/BTS/écoles)…

Par exemple les DUT et BTS, censés entrer directement sur le marché du travail, sont-ils appréciés des employeurs ?

Si on compare aux pays voisins qui ont un taux de chômage bien inférieur (la Suisse et de l'Allemagne, pour parler de ce que je connais) la France à un taux de bachelier extrêmement élevé. Contrairement à ce qu'on pourrait penser je doute que ça soit positif :

  • On pousse les enfants peu scolaires qui préfèreraient apprendre un métier à faire le bac
  • On baisse le niveau du bac pour augmenter le taux de réussite (Je sais plus quel président disait qu'il voulait 80% de réussite mais je pense que ça c'est plus illustré par un abaissement des exigences au bac que par une augmentation générale du niveau scolaire)

Au final on a plein de gens formés à travailler dans des bureaux alors que l'industrie à besoin de main d'oeuvre qualifiée, et d'autres qui ne sont toujours pas formés à 20 ans car on les a "obligé" à faire le lycée alors que ça n'offre aucune débouchée dans les domaines qui les intéressent.

Au niveau supérieur, il manque (à mon avis) de collaborations entre l'industrie et les écoles. En Suisse des grands groupes industriels financent les écoles et font régulièrement appel à des étudiants dans des projets de recherche. En "contrepartie" les programmes sont adaptés aux besoins de l'industrie. En finissant leurs études les étudiants ont non seulement les compétences recherchées par l'industrie mais aussi des contacts dans le monde professionnel.

+2 -1

On pousse les enfants peu scolaires qui préfèreraient apprendre un métier à faire le bac […] Au final on a plein de gens formés à travailler dans des bureaux alors que l'industrie à besoin de main d’œuvre qualifiée, et d'autres qui ne sont toujours pas formés à 20 ans car on les a "obligé" à faire le lycée alors que ça n'offre aucune débouchée dans les domaines qui les intéressent.

Lyons

Les filières professionnelles pré-bac sont remplies à ras-bord et doivent refuser plus de moitié des postulants par manque de place (qui sont orientés en filière STMG). Et ceux qui sont pris et ont le diplôme (soit moins de la moitié des entrants dans ces formations) ont un taux de chômage très élevé, beaucoup plus élevé que ceux qui poursuivent des études. La situation est relativement similaire dans beaucoup de BTS, même si l'employabilité est meilleure.

On ne peut pas contenter les élèves peu scolaires qui veulent apprendre un métier : l'économie ne le permet pas. On n'a pas besoin de main d’œuvre qualifiée, sauf occasionnellement dans quelques métiers bien ciblés (et on risque pas de faire baisser le chômage avec ça). Et si on ajoute à cela que les employeurs actuels ont des exigeantes en terme de diplômes qui sont assez impressionnantes : ils veulent des BAC+5, de préférence d'école d'ingénieur ou de commerce renommée. Après tout, on est le pays de ma méritocratie…

+2 -1

On baisse le niveau du bac pour augmenter le taux de réussite (Je sais plus quel président disait qu'il voulait 80% de réussite mais je pense que ça c'est plus illustré par un abaissement des exigences au bac que par une augmentation générale du niveau scolaire)

Le niveau du bac reste plutôt élevé quand tu compares l'étendu des programmes étrangers au même âge que nos bacheliers. Note que le niveau du bac n'a pas vraiment chuté. En fait le programme s'est diversifié ce qui fait que certaines matières ont perdu en complexité (les maths et le français surtout) en faveur des langues, de l'histoire géo, de la SVT ou d'autres matières annexes. Résultat, cela paraît plus simple car les matières sont plus survolées qu'avant, mais comme il y en a plus, ou du moins avec un volume horaire plus équilibré, cela "compense".

Bref, c'est un classique de dire que le niveau baisse année après année (et ce depuis l'Antiquité). En réalité ce n'est pas si simple que cela en apparence.

Amateur de Logiciel Libre et de la distribution GNU/Linux Fedora.

+4 -2
Staff

Salut,

Je suis pour ma part un partisan d'un enseignement qui ne se soucie pas des besoins des entreprises. À mon sens, l'enseignement doit avoir pour seul objectif de développer le sens critique, inculcer des connaissances fondamentales et cultiver la curiosité et le goût de la découverte. Cela peut être mis en œuvre en prévoyant par exemple un tronc commun jusqu'à un certain âge (par exemple 16 ans) qui comprendrait une multitudes de cours afin que l'élève puisse déterminer plus tard ce qui lui plaît et égayer sa curiosité (sciences, mathématiques, couture, cuisine, gymanstique, géographie, histoire, informatique, bureautique, art plastique, théâtre, horticulture, agriculture, musique, langues anciennes et étrangères, menuiserie, soudure, etc.).

Il me paraîtrait une dystopie de vouloir faire de l'éducation une machine à produire des « travailleurs » (je serais tenté de dire dans ce cas ci des « aliénés » au sens de Marx) réformée au gré de la demande et laissant une bonne partie d'entre eux sur le bas côté.

Pour moi, l'objectif ne peut être que de construire des êtres humains, qui pensent et qui échangent.

Édité par Taurre

+7 -0

donner des chances à tous (pas de sélection) ou réserver les études à une élite ?

j'avais pu lire un article que j'avais trouvé assez intéressant dans le Figaro, un lien pour voir l'article (mais apparemment pour y accéder faut un abonnement, c'est juste pour la réf http://premium.lefigaro.fr/vox/societe/2016/03/27/31003-20160327ARTFIG00141-ecole-le-refus-de-la-selection-a-reduit-les-chances-de-succes-des-eleves-modestes.php ) qui défend l'idée, en gros, que de dire qu'on refuse la sélection (pas forcément par places limitées mais par examen du dossier) amène à une sélection des élites. Le fait de choisir les candidats qui ont le niveau donne uen motivation à tous de bosser et leur permet d'avoir les moyens de le faire, plutôt que de se retrouver noyé parmi toute une salle là parce que l'amphi est chauffé.

Résultat des courses : les meilleurs qui bénéficient d'un environnement social favorable sont portés parce qu'ils se retrouvent dans de meilleures conditions pour travailler et pour bbosser, alors que les autres se retrouvent dans un environnement où personne n'est encouragé à travailler. À la fin, les classes sociales aisées trustent les formations à nombre de places limité et les enfants d'ouvriers, nettement moins.

Note personnelle : c'est d'ailleurs en partie l'une des raisons qui fait que je suis absolument opposé à la réforme du collège, qui entre les lignes dit "on n'arrive pas à faire en sorte que tout le monde ait un bon niveau avec une bonne culture G, faisons en sorte que tout soit un merdier sans nom pour que plus personne ne l'ait" –> suppression des classes bilinngues, qui encourageaient justement à bosser et à se sortir du cercle vicieux, du latin aussi. On nous vante aussi les mérites de l'enseignement pluridisciplinaire alors qu'il est déjà fortement implicite dans de nombreux cas + travail complètement prémâché au lieu de laisser les élèves établir les liens eux-mêmes ; à mon sens cela rejoint la remarque de Taurre, cultiver la découverte en leur laissant eux-mêmes faire certaines tâches. Ce qui ne signifie pas les abandonner et attendre qu'ils fassent tout tout seul, mais y'a un juste milieu à trouver.

Ich bin très occupé cette année. Ne vous étonnez pas si je réponds par intermittence.

+1 -5

Salut,

Je suis pour ma part un partisan d'un enseignement qui ne se soucie pas des besoins des entreprises. À mon sens, l'enseignement doit avoir pour seul objectif de développer le sens critique, inculcer des connaissances fondamentales et cultiver la curiosité et le goût de la découverte. Cela peut être mis en œuvre en prévoyant par exemple un tronc commun jusqu'à un certain âge (par exemple 16 ans) qui comprendrait une multitudes de cours afin que l'élève puisse déterminer plus tard ce qui lui plaît et égayer sa curiosité (sciences, mathématiques, couture, cuisine, gymanstique, géographie, histoire, informatique, bureautique, art plastique, théâtre, horticulture, agriculture, musique, langues anciennes et étrangères, menuiserie, soudure, etc.).

Il me paraîtrait une dystopie de vouloir faire de l'éducation une machine à produire des « travailleurs » (je serais tenté de dire dans ce cas ci des « aliénés » au sens de Marx) réformée au gré de la demande et laissant une bonne partie d'entre eux sur le bas côté.

Pour moi, l'objectif ne peut être que de construire des êtres humains, qui pensent et qui échangent.

Taurre

Donner une 'culture générale' sans se soucier des besoins des entreprises, et cela jusqu'à 16 ans par exemple …

Oui c'est une bonne idée.

D'ailleurs, c'est ce qui se fait aujourd'hui, non ?

+1 -3
Staff

Donner une 'culture générale' sans se soucier des besoins des entreprises, et cela jusqu'à 16 ans par exemple …

Oui c'est une bonne idée.

D'ailleurs, c'est ce qui se fait aujourd'hui, non ?

elegance

Dans une certaine mesure, oui, en tous les cas pour les filières générales. Toutefois, d'une part il est possible pour un élève de choisir très tôt (souvent vers 14 ans, parfois moins) une orientation technique ou professionelle (c'est en tous les cas vrai en Belgique), ce qui bride assez rapidement les matières enseignées ainsi que leur assiette (ce qui est vu au sein de ces matières) et, d'autre part, même s'il reste dans une filière générale, les matières vues sont majoritairement intellectuelles (mathématiques, sciences, histoire, géographie, littérature, langues étrangères [ou pas], langues anciennes [ou pas], etc) et peu diversifiées.

L'idée ici est de proposer un nombre plus importants de cours, manuels et intellectuels, et de ne laisser aucun choix avant d'avoir atteint un certain âge (à mon sens, il est impossible pour quiconque de réaliser un choix aussi important sur son avenir de manière réfléchie avant 16 ans).

Édité par Taurre

+0 -0

Le niveau du bac reste plutôt élevé quand tu compares l'étendu des programmes étrangers au même âge que nos bacheliers. Note que le niveau du bac n'a pas vraiment chuté. En fait le programme s'est diversifié ce qui fait que certaines matières ont perdu en complexité (les maths et le français surtout) en faveur des langues, de l'histoire géo, de la SVT ou d'autres matières annexes. Résultat, cela paraît plus simple car les matières sont plus survolées qu'avant, mais comme il y en a plus, ou du moins avec un volume horaire plus équilibré, cela "compense".

Et après tu te retrouves à faire 2 ans de prépa ou une fac avant d'entrer dans n'importe quelle grande école parceque le niveau acquis à la fin du Lycée n'est pas suffisant…

+0 -0

Le niveau du bac reste plutôt élevé quand tu compares l'étendu des programmes étrangers au même âge que nos bacheliers. Note que le niveau du bac n'a pas vraiment chuté. En fait le programme s'est diversifié ce qui fait que certaines matières ont perdu en complexité (les maths et le français surtout) en faveur des langues, de l'histoire géo, de la SVT ou d'autres matières annexes. Résultat, cela paraît plus simple car les matières sont plus survolées qu'avant, mais comme il y en a plus, ou du moins avec un volume horaire plus équilibré, cela "compense".

Et après tu te retrouves à faire 2 ans de prépa ou une fac avant d'entrer dans n'importe quelle grande école parceque le niveau acquis à la fin du Lycée n'est pas suffisant…

Lyons

Oui, et ?

La vie, c'est comme les mirabelles

+0 -0

Et après tu te retrouves à faire 2 ans de prépa ou une fac avant d'entrer dans n'importe quelle grande école parceque le niveau acquis à la fin du Lycée n'est pas suffisant…

Les prépas existent depuis bien longtemps, leurs apparitions n'est absolument pas lié aux modifications successifs des programmes.

Amateur de Logiciel Libre et de la distribution GNU/Linux Fedora.

+2 -0

Donner une 'culture générale' sans se soucier des besoins des entreprises, et cela jusqu'à 16 ans par exemple …

Oui c'est une bonne idée.

D'ailleurs, c'est ce qui se fait aujourd'hui, non ?

elegance

Dans une certaine mesure, oui, en tous les cas pour les filières générales. Toutefois, d'une part il est possible pour un élève de choisir très tôt (souvent vers 14 ans, parfois moins) une orientation technique ou professionelle (c'est en tous les cas vrai en Belgique), ce qui bride assez rapidement les matières enseignées ainsi que leur assiette (ce qui est vu au sein de ces matières) et, d'autre part, même s'il reste dans une filière générale, les matières vues sont majoritairement intellectuelles (mathématiques, sciences, histoire, géographie, littérature, langues étrangères [ou pas], langues anciennes [ou pas], etc) et peu diversifiées.

L'idée ici est de proposer un nombre plus importants de cours, manuels et intellectuels, et de ne laisser aucun choix avant d'avoir atteint un certain âge (à mon sens, il est impossible pour quiconque de réaliser un choix aussi important sur son avenir de manière réfléchie avant 16 ans).

Taurre

L'apprentissage à partir de 14 ans. Aujourd'hui,les personnes qui se dirigent vers cette filière sont dans la très grande majorité des personnes en échec complet. Souvent au point d'avoir rejeté le système scolaire et la société avec.

Essayer de les initier à Goethe ou à l'art gothique, c'est sans espoir, et ce serait leur infliger une peine supplémentaire.

*Les matières vues ont majoritairement intellectuelles et peu diversifiées. *

Peut-être… Personnellement, je pense qu'il y a à coté l'école des possibilités de faire des activités diversifiées, et encadrées. Intégrer cela dans le cadre scolaire ne me semble pas une priorité. Mais je ne suis pas bloqué sur ce point.

Il est impossible à quiconque de réaliser un choix d'orientation avant 16 ans.

Là, je ne suis pas d'accord. Dès 10/12 ans, la majorité des enfants savent parfaitement les domaines pour lesquels ils sont doués, ou moins doués. Et le domaine où on est doué, c'est le domaine vers lequel il faut absolument s'orienter si on veut prendre un peu de plaisir.

+3 -2

Là, je ne suis pas d'accord. Dès 10/12 ans, la majorité des enfants savent parfaitement les domaines pour lesquels ils sont doués, ou moins doués. Et le domaine où on est doué, c'est le domaine vers lequel il faut absolument s'orienter si on veut prendre un peu de plaisir.

Idem, je suis en 3ème, cela fait 4 ans que je sais le domaine où je veux travailler plus tard. De ce que j'ai vu, soit les enfants savent tôt, soit ils savent tard le métier qu'ils veulent faire.

Bonjour coupain. Va voir mon Blog, et dit moi par mp ce que tu en pense

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à mon sens, il est impossible pour quiconque de réaliser un choix aussi important sur son avenir de manière réfléchie avant 16 ans

Taurre

Je me montrerais plus mesuré sur ce point. Il y a en effet peu de chances qu’un gamin puisse choisir un métier précis aussi tôt1, en revanche, pas besoin d’attendre 16 ans pour écarter certains grands pans du travail.

À 12 ans, j’avais déjà eu largement assez de temps pour me rendre compte que j’étais uniformément nul dans toutes les formes de travaux manuels2 et que j’avais le sens artistique d’une huître hémiplégique : la fin des cours de musique et d’arts plastiques à l’arrivée au lycée a été un soulagement. Et ma courte expérience du travail à la chaîne en cours de techno en 4e m’avait profondément révulsé.

Donc je pense sincèrement qu’à 14 ans, j’avais déjà toutes les clés en main pour affirmer que je voulais faire un métier intellectuel. :)


  1. Quoique… J’avais 14 ans quand j’ai décidé de devenir archiviste… 

  2. Et ça s’est confirmé par la suite : les seuls travaux manuels où je suis efficace, c’est ceux qui impliquent de détruire quelque chose (abattre un mur, arracher une haie…), parce qu’il suffit d’être tenace. 

#JeSuisGrimur #OnVautMieuxQueÇa

+1 -0

Je pense qu'on est pas tous égaux face à ça, personnellement j'ai toujours été passioné par le spatial et dès la 4eme/3eme je savais que je voulais devenir ingénieur là-dedans et ça a influencé tous mes choix d'orientation qui ont suivi. Par contre c'est vrai que c'est le cas de peu de personnes autour de moi (même en dernière année d'école d'ingé…).

Édité par Guigz12

+0 -0
Auteur du sujet

Concernant mon cas :

depuis tout petit, je savais que je voulais faire de la recherche. Mais en quoi ? J'ai regardé où j'étais nul. Les maths, on oublie (je crois que depuis la 4e, j'ai lâché). J'étais bon en histoire géo, mais je voyais pas comme une « science », en tout cas, j'avais des doutes en terme de débouché professionnelles. Jusqu'à tard, en terminal (milieu du second semestre), je voulais travailler en biotechnologie. On m'a parlé d'une fac de géographie (qui avait rien avoir avec ce qu'on apprends en cours), ça m'a plus. Là, je vois les matières qui me plaît ou non à la fac. Je laisse tomber les sciences physiques (glaciologie…) et je m'éclate plus pour la partie géographie sociale. Et encore, je pense que je vais même peut-être enrichir mon cursus par de la sociologie pour avoir un regard géo-sociologique, afin d'avoir une grille d'analyse pertinente. Je penche de plus en plus dans le métier de maître de conférence, parce ce qui me plaît, c'est la vulgarisation.

Quand on est jeune, on peut avoir une intuition, mais on se spécialise en voyant ce qui nous plaît ou non. J'ai fait un tableau à double entrées : ce que j'aime et ce que je n'aime pas. Ça aide vachement (plus que d'aller voir une conseillère d'orientation. Sérieusement).

Après ça dépends des personnes, mais ça se voit tout de suite que je suis plus intellectuel que manuel. J'arrive à me couper avec un couteau à bout rond, je vais pas devenir artisan, trop dangereux ^^

écolo-utopiste altermondialiste radicalisé sur Internet | La tero estas nur unu lando. PA SHS La géo c’est cool, la carto aussi !

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Ben moi j'ai pas arrêté de changer d'idée. Y a eu une période où je voulais être fleuriste, puis dev informatique, puis monteur vidéo, puis re-dev informatique. Je suis arrivé à la fac en double licence Maths/Info, j'ai déprimé comme pas possible, je me suis barré au bout de 2 mois de cours (pour info, j'ai eu 0,5 au seul contrôle de maths que j'aie fait). S'en est suivi pas mal de séances chez la psy, un bilan d'orientation avec une vrai psychologue d'orientation, et j'attends l'année prochaine pour repartir sur le développement durable.

Mais au final je me rends surtout compte que j'ai pas envie de bosser dans notre paradigme actuel. Mais bon, je choisis ce qui me rebute le moins. Sauf que y a 1 an, j'aurais jamais imaginé faire une formation dans le BTP (DUT Génie civile - construction durable).

La vie, c'est comme les mirabelles

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