Zeste de Savoir Une bonne chose

Je me permets juste de rebondir là-dessus, parce que l'emploi du terme « vol » me dérange énormément. Par définition, un vol implique de déposséder une personne d'un bien qui lui appartient. Or, d'une part une œuvre n'est pas la propriété de son auteur (il dispose simplement de droit moraux et de droits relatifs à l'exploitation de celle-ci) et, d'autre part, le non respect d'une licence n'implique pas une dépossession (l'œuvre originelle existe toujours).

Étant donné que mon assurance couvre ce genre de frais, je vois pas pourquoi je me gênerais si quelqu'un ne respecte pas la loi…

J'ai beau ne pas être riche (pour l'instant du moins, on sait jamais, tout peut arriver), le respect est plus important pour moi que l'argent. Chacun ses priorités.

@Taurre : Je sais bien que c'est pas réellement du vol, mais c'est quand même s'approprier quelque chose sans consentement. Et l'auteur est propriétaire de son œuvre pour autant que je sache (droit patrimonial, toussa…). Après reste à voir si tun tuto est considéré comme une œuvre originale ou non…

Il n'y a pas d'appropriation, la personne qui transgresse une licence ne devient ni propriétaire, ni possesseur d'une chose. Elle profite peut-être du travail d'autrui, mais ce n'est pas du vol.

Je peux prendre le même exemple avec une marque : est-ce que le fait d'apposer une marque enregistrée par une autre personne sur un de mes produits constitue un vol ? Non, c'est une pratique déloyale interdite par le droit des marques, mais ce n'est pas un vol.

L'auteur est propriétaire des droits attachés à son œuvre (qu'il est d'ailleurs libre de cédés par contrat), mais il n'est pas propriétaire de son œuvre.

Je suis conscient que cela ressemble a du pinaillage, mais la nuance est importante.

Il est probable que le terme exact ne soit pas "vol", néanmoins, il n'est pas étonnant que les gens le perçoivent comme tel :
imagine avoir confectionné une robe de soirée. Tu es ravissante dedans, elle est toujours du plus bel effet en soirée. Un week end, tu pars en rando, tu n'utilises donc pas ta robe. Quelqu'un passe chez toi, la prend, va en soirée avec, puis, la passe au pressing et la rapporte. Techniquement, la personne ne t'as pas volé ta robe, tu l'as toujours, dans le même état. Malgré tout, quelqu'un à profité de ton travail de manière déloyale, sans compensation. Suite a cette action, ta robe a perdu son unicité, qui faisait partie de sa valeur. C'est peut être un abus de langage, mais, en langage courant, on dira qu'on t'as volé le fruit de ton travail.

L'autre cas, c'est celui ou tu fais des robes pour les vendre. Si des gens utilisent les robes en stock, même en les rendant à l'état neuf, il est possible que cette activité crée un manque à gagner. Techniquement, ce n'est pas du vol, tu n'as pas encore le revenu dont on te prive, mais il n'y a pas réellement de différence entre un manque à gagner et une perte pour une entreprise.

De ce côté, je suis d'accord avec toi.

Cependant, dans le cas de ton exemple, il s'agit bien d'un vol. En effet, même si la personne volée récupère finalement la chose dont elle avait été privée (en bon ou en mauvais état), cela n'empêche pas cet « emprunt forcé » d'être un vol.

Cependant, dans le cas de ton exemple, il s'agit bien d'un vol. En effet, même si la personne volée récupère finalement la chose dont elle avait été privée (en bon ou en mauvais état), cela n'empêche pas cet « emprunt forcé » d'être un vol.

Si elle copie la robe, c'est encore pire, à la limite. Elle sera encore moins unique.

@gwenn je ne souhaite pas de "chasse aux sorcières", c'est toi qui utilise ces termes… je parlais d'"ironie" car c'est réellement ce que j'ai ressenti en lisant ses interventions. Après, je peux concevoir que mon message soit mal passé, mais pour clarifier les choses je ne demande pas à ce qu'il s'en aille ! Toutefois si on pouvait éviter ce genre de débat qu'il a lancé ça serait à mes yeux plus intéressant (mais cela n'engage que moi).

Les conséquences sont pourtant exactement les même, et c'est pour ça que la nuance entre le vol et la violation de propriété intellectuelle me semble négligeable. Elle existe, mais elle ne me semble pas pertinente dans le débat. Si on accepte la copie de la PI, il n'y a aucune raison de refuse qu'un tiers puisse utilise notre matériel quand on ne s'en sert pas, pour peu qu'il le rende en état identique avant qu'on en ait l'utilité. Notons que c'est un choix de société qui me semble censé. Ça mutualise bien les ressources.

Moi ça ne me semble pas déconnant de se demander si c'est vraiment utile de multiplier les efforts pour obtenir un résultat ressemblant

Sur le plan juridique, les conséquences sont effectivement similaires puisqu'il s'agit de deux infractions (les peines encourues sont toutefois différentes). Cependant, la distinction me paraît très importante car éviter l'emploi du terme « vol », c'est rappelé qu'il n'y a pas de propriété en jeu et que l'auteur est simplement une personne qui dispose de certains droits temporaires sur une œuvre accordé par la loi sous prétexte de favoriser l'innovation. C'est pour cela que je n'apprécie pas non plus le terme de « propriété intélectuelle », celui-ci tendant à rapprocher le droit d'auteur de la propriété, ce qui est fallacieux.

Les deux choses sont différentes : d'un côté tu copies une œuvre sans altérer l'original et sans en déposséder son auteur, de l'autre, tu empruntes une chose à une personne avec tous les risques que cela implique.

Ben, pour le coup, le code s'appelle effectivement Code de la propriété intellectuelle, on est effectivement prpriétaire d'un brevet, qui est une propriété industrielle, et L'auteur d'une oeuvre de l'esprit jouit sur cette oeuvre, du seul fait de sa création, d'un droit de propriété incorporelle exclusif et opposable à tous..

Aah ! Voilà une différence intéressante (et, accessoirement, frustrante ) entre le droit belge et le droit français, merci pour cette citation. Je persiste toutefois à penser que cette appellation est trompeuse et qu'elle n'est là que pour masquer la véritable nature des droits intéllectuels. Mais soit, je m'incline sur ce point.

Cependant, je maintient ce que j'ai dit pour ce qui est du vol, il n'est possible que s'il y a dépossession.

C'est le mot 'contrefaçon', que tu recherche, je pense. Pas les mêmes conséquences que le vol malheureusement (5 ans de prison et 500 000 € d'amende pour la contrefaçon).

Les explications, c'est ici.

Bon bah j'vais le faire ce cours sur la propriété intellectuelle. J'vais rencontrer un succès fou ! La meute sera louée tous les soirs. <3

Btw, pas confondre propriété industrielle et protection des oeuvres littéraires et artistiques (droit d'auteur). Il y'a des nuances importantes entre les deux, la base législative n'est pas la même. Et y compris en Belgique, le droit d’auteur naît sans formalité ni dépôt, du seul fait de la création. Le titulaire d’un droit d’auteur (= l'auteur) a le droit d’interdire toute copie de son œuvre (droit de reproduction), toute modification, adaptation, traduction de celle-ci ainsi que toute distribution de l’œuvre ou de copies de celle-ci. Il est également le seul à pouvoir autoriser la représentation ou encore toute communication au public de son œuvre (notamment par la mise en ligne sur le web). Il bénéficie également de droits moraux (paternité, divulgation, intégrité).

A cela s'ajoutent les droits voisins (éditeurs, etc. bref, les auxiliaires de la création) qui protègent les intervenants à la création autres que l'auteur.

Et le fait qu'il est le seul à pouvoir octroyer ou non ces droits (outre exceptions prévues par la loi) implique que l'oeuvre est sa propriété. Ce qui est aussi affirmé par la législation sur la contrefaçon (qu'il faut lire, tout n'est pas contenu dans le CPI). Et je n'ai jamais eu de cas jurisprudentiel allant contre cet état de fait.

Hum… Après relecture, Je me rends compte que je suis effectivement allé (un peu) trop loin dans mon raisonnement, au temps pour moi.

@Natalya : Ok, j'ai mentionné @Staff, simplement car ce sont les personnes qui me semblent indiquée pour remontrer le "soucis" (enfin, c'est pas un soucis en soit, juste une fonctionnalité dont j'avais/j'ai besoin) aux bonnes personnes et cela peu importe la façon dont vous organisez votre développement et votre hiérarchie.

Ensuite, pour l'histoire de Developpez.com, hier, j'ai eu la mauvaise sensation que tout le monde cassait du sucre sur Developpez.com avec des propos comme : "j'y ai passé que 5 minutes dans ma vie" ou encore "j'y ai passé dix minutes". Soit, je ne vous oblige pas du tout à venir sur le site. J'admets même que son interface est fouillis (et c'est un faible mot pour ce qu'il en est). Mais en dix minutes, je me demande comment vous avez pu apprécié (en bien ou en mauvais) "l'ambiance" du site. En plus, vous montez un site, donc vous avez fait une sorte d'étude de marché (même si ce n'est pas le bon terme, c'est pour l'idée). Et au final, on se retrouve avec de nombreux messages indiquant que le site est très peu connu (ça ne vous vient même pas à l'esprit, alors que dans une telle étude on explore les possibilités), mais pire encore, vous lancés différents préjugés et indications fausses. Certes, le slogan est "Club des développeurs et IT Pro". Oui, nous accueillons l'IT Pro (c'est un terme un peu étrange, qui ne convent pas du tout aux développeurs amateurs ou aux débutants), mais en premier il y a bel et bien écrit "Club des développeurs". Et là, c'est développeurs au sens large, que ce soit débutants, étudiants ou autre. Vous pouvez voir dans ma rubrique 2D/3D/Jeux, il y a presque aucun pro sur les forums. Il y a pas mal de passionnés et des gens qui cherchent des réponses.

Je vais vous raconter mon histoire sur Developpez.com. Je suis bénévole et j'ai commencé à avoir internet de façon stable du temps deux ans avant la fin de la V3 de SDZ. Je cherchais un forum pour apprendre plus. Avec SDZ, je ne pouvais pas travailler (SDZ ne répondait pas à mon organisation des sites web, malgré que j'en avais fait une demande sur le "bugtracker" (le uservoice)). Donc, j'ai commencé à zoner DVP. Le responsable de l'époque a vu que j'étais motivé et que je m’investissais, alors il m'a proposé d'écrire un tutoriel, avec son support. Et ainsi de suite, j'ai eu la place que j'ai eu. Je sais même qu'actuellement (ce que je ne savais pas à l'époque) c'est que pour peu que vous soyez vraiment motivé, vous pouvez monter des projets sur Developpez.com. Vous parlez d'une entreprise, ouep, peut être, mais ce que je sais, c'est que j'ai l'entière liberté de faire les tutoriels que je veux, de gérer "ma communauté" (la communauté de ma rubrique) comme je veux, de faire les événements comme je le souhaite. Il n'y a pas de personne au dessus de moi, malgré qu'il y a bien un gérant de Developpez.com. Et tant que je ne suis pas un boulet mais un gars qui apporte ce que la communauté attend, alors il est ok avec ce que je fais. La rubrique 2D/3D/Jeux, je fais ce que je souhaite, ou plutôt, ce que je pense intéressant pour les gens. Voilà comment marche réellement Developpez.com. Il suffit d'être motivé. Alors, oui, cela ne semble pas ouvert. Simplement, car, c'est un site que je qualifierai d'énorme et du coup, la communication patauge un peu et il est dur d'expliquer personnellement à tout un chacun qu'il est possible de faire des tutoriels, qu'il est possible de lancer des projets et autre. Mais, je peux vous dire, on essaie (moi et les autres responsables) d'améliorer cet aspect là. De montrer que au final, même si Developpez.com est immense, il en reste que ce n'est pas un bloc, une boite noire et que l'on peut s'y retrouver.

Il y a plusieurs communautés, car il y a plusieurs sites, je pense. À l'origine, tous le monde veux la même chose : apprendre la programmation (je n'oublie pas que Zeste de Savoir s'éloignera un peu de la programmation par la suite ;)). Après, suivant les sites, les débutants sont certes gérés autrement. Sur certains sites, on permet le style SMS ou des trucs comme ça. Sur d'autres sites, les tutoriels sont trop précis/techniques. Et du coup, vous avez plusieurs communauté. Mais je lorsque j'écris un tutoriel, même si je suis sur Developpez.com, j'essaie de faire le truc le plus clair et le plus utile pour les débutants. Mais là, ça dépend du style de tout un chacun.

Je ne milite pas pour détruire un site, j'ai été content de voir des revival du SDZ (à la bonne époque). J'ai juste été un perplexe, en connaissant PdP, de voir un second revival du "même genre". Certes, maintenant, je saisi mieux la situation.

Il semblait y avoir pas mal de fausses idées sur Developpez.com et j'ai essayé d'y répondre du mieux que j'y pouvais. Je ne demande pas d'aimer le site, loin de là, juste de ne pas dire de fausses informations dessus.

@Gwenn :

Si je vois que je peux aider des personnes, notamment dans le sujet que j'adore (les jeux vidéos), alors je doute pouvoir me retenir de répondre et cela même sur Zeste de Savoir, vu que j'ai un compte maintenant.

@Asvin :

Ouep, le design est austère. Je ne peux pas dire le contraire, vu que je pense la même chose. Pour l'instant, on a pas idée de meilleur design pour ce que nous souhaitons afficher à l'écran. Après, perso, les designs des autres sites, j'accroche pas non plus, même s'ils sont légèrement plus beau, il en reste que j'en vois des trucs qui me plaisent pas. Mais, c'est une question de gout et de couleur.

Je n'ai pas dit que la concurrence n'est pas viable. J'ai demandé l'explication d'un tel site (quel est l'objectif) et pourquoi dans les différentes discussion, Developpez.com n'était simplement pas cité. Après, comme je l'ai dit précédemment, je ne viens pas casser du site, ça ne m'intéresse pas. J'essaie de comprendre le point de vue des gens. Je ne recrute pas non plus, car comme je l'ai dit, si je devais penser à la rubrique 2D/3D/Jeux, il n'y a pour le moment pas de tutoriel sur les jeux vidéo ou autre, sur ce site (sauf, comme je le disais hier, si j'ai manqué de le trouver).

Désolé de ne pas discuté sur les histoires de licence, je suis pas expert en la matière.

Par curiosité, vous êtes combien de responsable par rubrique ? Tu es seul sur la tienne ?

Oui, je suis seul sur la mienne. Souvent, les rubriques ont un seul responsable. Certains deux (cas rare). Certains … zéro (et du coup, la rubrique ne tourne pas).

En fait, pour moi, le problème de compréhension est dans cette phrase :

Mais en dix minutes, je me demande comment vous avez pu apprécié (en bien ou en mauvais) "l'ambiance" du site.

Dix minutes pour se faire une idée d'un site, c'est déjà énorme. Pratiquement personne ne reste dix minutes sur un site "pour se faire une idée".

Je travaille principalement dans le e-commerce, où on a 2 enseignements :

1. 2 secondes, c'est un chargement trop long pour la plupart des utilisateurs
2. Sur un site comme Amazon, 100ms de plus sur une page, c'est 1% de CA en moins

Alors je sais, ni nous, ni PDP, ni même vraiment developpez.com ne fait du e-commerce. Alors, où veux-je en venir ? Tout simplement ceci :

L'impression qu'ont les utilisateurs d'un site se fait de façon extrêmement rapide. On parle de secondes, voire moins !

Conséquence : la première impression est primordiale.

Sur Zeste de Savoir, j'en ai fait l'expérience avec ma sœur : elle a ouvert un lien que j'avais donné, n'a pas compris dans les 10 secondes à quoi servait le site, elle a refermé l'onglet. Suite à ça entre autres, on a décidé de mettre le texte explicatif sur l'accueil.

Quel est le rapport entre ce que je viens de dire et developpez.com ?

Tout simplement ceci :

• Si je tombe par hasard, en 2014, sur un site qui ressemble à cette page d'accueil, cette liste forums¹ ou dans une moindre mesure une page de forum comme celle-ci, je ne cherche même pas à comprendre : c'est un tel foutoir que je ferme aussi tôt.
• Si je recherche quelque chose de particulier et que je tombe sur un forum comme celui du point précédent, peut-être que je le lirai si la réponse me saute aux yeux ou que je suis vraiment désespéré parce que mon problème est incompréhensible. Par contre, ni l'aspect général (visuel sorti des années 2000, badges incompréhensibles à tout va, détails insupportables²), ni le ton des différents intervenants ne me donnent envie de m'inscrire.

C'est comme ça, et à moins d'en avoir vraiment besoin je ne vais pas y passer plus de 10 minutes pour essayer de voir si la communauté me donne envie de m'inscrire.

Pourquoi ?

Parce que le site ne me donne pas envie de découvrir cette communauté.

C'est idiot mais c'est naturel. C'est pour ça que la présentation est extrêmement importante, doit être soignée. Et c'est sans doute à cause de cette présentation que pratiquement personne ici ne s'est vraiment intéressé à developpez.com, au point que ce site ne s'est jamais présenté à nous comme une solution de repli.

C'est parce que vous n'en trouvez pas plus ou c'est un choix d'en avoir si peu ? Je veux bien reconnaitre que ça peur avoir des avantage (cohérence de la ligne éditoriale) mais ça pose aussi des problèmes de disponibilité, entre autre, non ?

PS : pour les JV on a déjà ça même si c'est un peu borderline, il y a peut être d'autres contenu en préparation. Je sais qu'il y a des tuto GIMP, maya et zbrush qui arrivent.