Zeste de Savoir Une bonne chose

Ok Eskimon Je n'ai pas saisi en quoi cela pouvait être déterminant, mais ok, merci pour votre argument

@nohar : je n'ai pas nier un comportement. Il existe. Je dis juste, balancer des liens sur le forum en guise de réponse, c'est pas sympa, et en plus, ils peuvent être casser à la longue.

Perso si je dois être tout a faut honnête, zds est, je l'avoue, aujourd'hui qu'un nième site du genre. Je l'accorde. Pour autant si perso je suis ici c'est pour son potentiel et son potentiel en devenir.

Puisqu'on parle de dvp, j'ai comme beaucoup toujours trouvé ça très bordélique et le forum (fond et forme) ne m'a jamais donné envie de m'y impliquer. Manifestement je ne suis pas le seul. La grosse différence puisque tu en veux une c'est que certe actuellement mes deux sont a peu prêt fonctionnellement équivalent. Sauf que dvp j'ai jamais vu de grosse évolutions en 10 ans, c'est toujours la même interface et le même forum brouillon. Et malheureusement je ne peux rien y faire pour le changer. Sur zds en quelques mois j'ai déjà pût apporter ma pierre.

Donc voilà ma réponse : dvp ne me correspond pas. Zds ne m'apporte a l'heure actuel rien de plus (techniquement car au niveau ambiance je m'y retrouve plus) mais je sais, car je peux participer au code (et je le fais) que ça va évoluer vers des outils meilleurs. Voilà pourquoi, pour moi, je préfère zds a dvp

Au passage si tu comprend rien aux technos web mais aime les plateformes open source, tu as de la chance : On a un tuto Django ! Tu va pouvoir te former et nous aider a résoudre les bugs que tu as trouvé sur le forum ! Il y aura même un dev pour t'accompagner

Concernant l'aspect associatif, il est déterminant car les statuts de l'association garantissent :

• la gratuité des contenus ;
• l'absence de publicité ;
• la promotion des licences libres (code et, dans une certaine mesure, contenus) ;
• l'absence de buts lucratifs ;
• la gestion démocratique de la structure.

Ce n'est pas tant le fait que notre structure soit une association qui est important ; le point central réside dans les garanties ci-dessus.

En quoi est-ce important pour nous ? Tout vient du fait que le Site du Zéro a évolué dans une direction qui ne nous convenait pas. ZdS a été créé en ayant à l'esprit le SdZ de « la belle époque », et les garanties présentes dans les statuts sont un moyens d'empêcher toute évolution « à la OpenClassRooms », que nous souhaitons éviter (autrement, nous serions restés sur OCR).

J'ai bien conscience que c'est un argument très personnel, mais il explique pourquoi une certaine partie de la communauté y attache une grande importance.

En d'autres termes, tu peux voir ZdS comme une expérience : que ce serait-il passé si M. Nebra et P. Dubuc avaient choisi de fonder une association à but non-lucratif et à gestion démocratique, plutôt qu'une entreprise ?

Je désamorce toute pique concernant la gestion démocratique : on parle de la gestion de la structure, pas du site. Pour participer à la gestion de ZdS, il vous suffit d'adhérer à l'association (ce n'est pas très cher) ; vous aurez alors le droit de vote aux assemblées générales. Vous pourrez notamment élire le (et vous présenter à l'élection du) bureau, qui a le pouvoir ultime sur les serveurs et les comptes (github…) de ZdS. Ils choisissent à qui ce pouvoir est délégué (staff, développeurs, etc.).

Je dis juste, balancer des liens sur le forum en guise de réponse, c'est pas sympa,

Ah mais ce n'est pas que ces posts là soient bloqués que je déplore mais bien le fait que n'importe quel post comprenant un lien vers le SdZ (sous-entendu même construit, même comme référence pour étayer le propos de l'auteur, même s'il est constructif) soit modéré et cette pratique découragée.

Une réponse typique que l'on fait à un débutant pour l'encourager à devenir autonome est de faire la recherche pour lui, en lui indiquant les mots clés utilisés, et selectionner les résultats qui répondent à son problème en l'encourageant à aller les lire, quitte à revenir poser des questions si ça ne suffisait pas. Il est évident que si un tel post est modéré sur un forum parce que dans les résultats pertinents se trouve une ressource d'un site "interdit", ça sert peut être le forum parce qu'il évite de référencer la concurrence, mais ça ne va clairement pas dans le sens du gars qui pose sa question.

A supposer qu'appartenir a l'asso soit nécessaire. Jusque la tous les membres (du site) ont eu autant de pouvoir que les membres de l'asso pour les évolutions. En soit l'asso sert actuellement surtout a signer les chèques et avoir un double de tous les accès pour assurer une pérennité. Mais en soit pas besoin d'appartenir a l'asso pour faire évoluer quoique ce soit. Par exemple les membres du staff sont decorrelé des membres de l'asso.

En théorie (je dis bien en théorie, vu que dans le passé, comme vous le décrivez, ce comportement a existé), ce genre de suppression ne doit pas avoir lieu. À un certains moment, j'ai appris qu'il y a eu des modérateurs un peu trop barbares et je sais qu'ils ne sont plus dans l'équipe de modération. Le fait de supprimer un post complet, juste pour un lien, non, ça ne se fait pas (du moins, pas depuis quelques années). Pour l'histoire de la recherche Google, je la trouve bancale, notamment car les résultats de Google changent. Mais je continue à penser, que donner un lien pour répondre à une question, c'est pas ce qu'il y a de mieux. Et laisser des liens est un risque d'avoir des 404 après quelques temps. C'est mon point de vue sur la personnel question. Je comprends très bien que tout le monde ne voit pas cela du même oeil

Merci pour les précisions sur l'association. Cela fait plaisir de savoir cela.

Et comment on fait pour faire comprendre au PO qu'une simple recherche sur Google ou autre lui donnera en première page de résultat plusieurs sites avec la réponse ? J'ai ce comportement et je l'assume : je ne pose quasiment jamais de question car je sais chercher par moi-même (même si ça me prend des heures), et j'aide les personnes qui posent des questions.
Simplement quand la question a déjà été vue 1000 fois et qu'une simple recherche avec 2-3 mots clés généraux permet d'avoir une réponse claire, je ne vois pas l'intérêt de faire un mini-tuto en guise de réponse. Au bout d'un moment les explications données seront les même.
Et à force de faire des réponses ultra-personnalisés, on abrutit les PO car ils seront incapables de transposés leurs connaissances au même problème mais avec des données différentes.

Bref un forum ca fonctionne dans les deux sens à mon goût : un effort du PO et un effort des personnes qui répondent. Si le PO ne fait pas d'effort, je ne vois pas pourquoi j'en ferais.

Après c'est ma vision des choses et je sais que certains ne l'ont pas et feront quand même des réponses détaillées pour sur le même sujet pour la n-ième fois, je respecte leur foi pour le coup.

Et à force de faire des réponses ultra-personnalisés, on abrutit les PO car ils seront incapables de transposés leurs connaissances au même problème mais avec des données différentes.

Parce que tu as appris longuement à faire du vélo à tes 2 premiers enfants, le troisième devrait se débrouiller dès le départ sans les roulettes ?

Se documenter, formuler son problème, en identifier les mots clés, le synthétiser pour intituler le topic etc. sont autant d'éléments qui font partie de l'apprentissage et que l'on ne peut décemment pas considérer comme innés. Il n'y a qu'à voir le pourcentage de requêtes Google qui sont formulées dans des phrases complètes avec sujet, verbe, complément, fautes d'orthographe et point d'interrogation pour s'en rendre compte.

PS : Je ne dis pas que tout le monde devrait tout le temps faire une longue réponse personnalisée quitte à se répéter, mais il ne faut pas non plus, en revanche, présumer trop vite de ce qu'une personne aurait dû faire. Si la même question revient 1000 fois, c'est :

• que c'est une question légitime de débutant,

• que la ressource sur laquelle le débutant a fait son apprentissage n'est probablement pas assez claire sur ce point,

• que quoi qu'il arrive les débutants ressentent le besoin de la poser à quelqu'un, pour pouvoir demander des precisions, parce que c'est important à leurs yeux de comprendre, ou que sais-je encore.

Mais je continue à penser, que donner un lien pour répondre à une question, c'est pas ce qu'il y a de mieux. Et laisser des liens est un risque d'avoir des 404 après quelques temps.

Déjà, c'est rarement ce que je fais, personnellement. C'est au minima accompagné d'une explication. Ensuite, le problème des liens qui se brisent dans le temps, c'est inhérent au web. A moins de mettre une solution de cache qui snapshot la page et la sauvegarde en local, tu n'y pourras rien du tout.

J'avais en tête un PO qui pose une question dont la réponse est dans un tuto du site par exemple et qui pose la question telle qu'elle sans vraiment dire ce qu'il a compris et ce qu'il n'a pas compris. Bref il pose une question comme un petit enfant "Dis papa, pourquoi … ?"

Après il y a des personnes qui posent une question basique mais montrent qu'elles ont fait un effort et par exemple vont effectivement demander des précisions.

Bref c'est du cas par cas.

Je préfère souvent l'approche : « en cherchant <tel mot-clé> sur <tel moteur de recherche>, je trouve des résultats intéressants ; ils ne t'aident pas ? pourquoi ? » (que tu peux remplacer par « en lisant <tel chapitre> de <tel tuto>, je vois des explications intéressantes… »). Ça se rédige en 30 secondes (j'ai même failli écrire une extension de mon navigateur pour faire ça) et ça sous-entend sans agressivité qu'il faudrait faire une petite recherche. Si le questionneur persiste à ne pas chercher après ça, tu peux tranquillement ignorer son topic.

Ça me paraît être un compromis raisonnable entre « perte de temps » et « aider quelqu'un qui ne sait pas poser une question proprement », et j'apprécierais que ça devienne l'usage général ici.

Je suis désolé de revenir sur un vieux message (et débat), mais je suis extrêmement surpris du sujet sur la licence Creative Commons.

Je graisse :

Qu'offrent donc comme avantages les licences CC par rapport au copyright, si l'auteur décide qui peut ou ne peut pas reproduire son écrit ?

Je m'explique par l'exemple : une personne écrit un document sous une licence CC (on évitera de prendre le cas spécifique d'une licence CC-NC), et interdit toute personne de publier, modifier, etc. son document. La licence CC n'offre donc au final pas la garantie que le texte soit toujours disponible librement, et elle ne diffère pas du copyright classique.

La seule différence minime que je vois est que le texte est légal tant que l'auteur n'en a pas spécifiquement demandé l'interdiction…

Où est la faille dans mon raisonnement ?

Édit arius : correction d'une erreur dans mon post.

La différence majeure c'est que en CC, pour que la diffusion soit restreinte. Il faut que l' auteur fasse la démarche de restreindre. En droit d' auteur l' interdiction est de base.

Et il faut aussi voir que le commentaire d'Arius concerne aussi surtout le droit européen, c'est pas évident que ce soit la même chose aux US par exemple.

Les discussions sur les licences m'ont toujours un peu amusé. Qui d'entre vous serez prêt à payer des frais d'avocats si vous constater que l'on "vole" ce que vous avez publié sous licence libre ou autre ? Une licence ne vaut que par rapport à l'argent que l'on est prêt à dépenser pour la défendre…

@gbdivers : Non, tout n'a pas forcément un rapport à l'argent. Ne pas respecter une licence, c'est du vol, peu importe la valeur. Rien que pour ça engager des poursuites vaut la peine. Sinon ça sert plus à rien de mettre des licences et tout le monde peut copier tout ce qu'il veut…

Ce qui changerait plus, c'est la manière dont la loi est appliquée mais je ne peux y répondre sans connaître plus précisément la jurisprudence US. Au niveau de la loi, on retrouve en gros les mêmes conditions. Après, il faut voir la portée des contrats (et des contrats de licence) aux USA par rapport à nous et c'est là, dans l'application pratique d'un dossier donné, que des différences peuvent survenir. Mais autant aux USA qu'en Europe, un contrat a toujours une portée moindre qu'une loi donc m'étonnerait que les clauses contractuelles prévaudraient aux USA sur la législation.

Je me permets de reprendre une question à laquelle on a déjà répondu, pour partager une remarque qui me semble intéressante. Entre les gens qui ont lancé Pdp et ceux qui ont lancé ZdS, il doit bien y avoir 50 personnes qui ont réfléchis à leur projet, qui consistait en premier lieu à diverger de OC pour nombre d'entre eux. PdP a décidé de créer un site. ZdS a décidé de ne pas rejoindre PdP mais de créer un n-ième site. La discussion pour savoir si il était pertinent de ne pas aller sur PdP (je veux dire, de faire un autre site, parce qu'on est nombreux à fréquenter PdP et ZdS) a été longue. Malgré des heures de discussions et de réflexion, aucune de ces personnes n'a parlé de rejoindre dvp.

Autrement dit, aucune de ces personnes n'a vu dvp comme une solution crédible. Il y a donc une identité forte de dvp qui rend le site inenvisageable comme alternative. Il est donc clair que dvp n'a pas la ligne éditoriale cherchée, et qui n'est pas vu comme possible de la faire évoluer.

Jusque là, on peut me répondre "merci captain obvious". Si tu viens poser la question, c'est sans doute que tu veux savoir en quoi la ligne éditoriale de dvp n'est pas celle qu'on cherche, ou pourquoi on pense ne pas pouvoir la faire évoluer.

Commençons par la ligne éditoriale. La ligne de dvp, c'est de créer une base de connaissance pérenne pour les pros. Je ne vais pas trop m'engager pour PdP, mais il me semble évident que PdP vise plus les passionnés que les pros. La différence entre le passionné et le pro, c'est que le passionné est plus intéressé par le chemin que par la destination. Et au niveau de ZdS, la cible, ce sont les débutants. Dans ce dernier cas, une base de connaissance exhaustive est bien moins utile, ce qu'il faut, c'est une communauté de formateurs pour adapter le discours à chaque étudiant. Oui, comme les enseignants à l'école. chaque année, le cours est le même, mais comme l'étudiant a changé, il faut recommencer. Seul reste le manuel scolaire.

Ca mène à une gestion du site assez différente. Aurait-on pu faire ce qu'on fait sur dvp ? Non, car, pour ça, il faut avoir la main sur le site (code source, serveur et gestion du contenu), pour choisir et présenter les infos pour des débutants, sur la modération, pour garantir le bon accueil des débutants (surtout dans une communauté déjà bien établie comme dvp), et probablement adapter un peu les fonctionnalités. Comment aurions nous pu le faire sur dvp ? Je ne sais pas à qui on aurait pu s'adresser pour présenter notre projet, et, au delà de l'absence de raison valable de nous faire confiance, dvp n'aurait eu aucun intérêt à l'accueillir : c'est pas cohérent avec la ligne éditoriale du site, et une ligne éditoriale floue, ça perd tous les lecteurs.

Ce qui est étrange, c'est que tu soit le seul à qui ça ne saute pas aux yeux. C'est peut être lié au fait que tu considère qu'il y a une communauté francophone, alors que, ZdS étant un fork de OC, on a bien compris que, ayant tous deux pour racine le Site du Zéro (OC étant le successeur mainstream), il existe indéniablement plusieurs communautés, avec des attentes différentes. C'est pour ça qu'on n'imagine pas rassembler tout le monde sur un seul site.

nota bene :

Ca touche plutôt le dev, le staff utilise les outils en place, il ne développe pas les nouveau (sauf quand le staff est aussi dev, mais ça n'a rien de systématique). Tu peux faire une demande d'évolution dans la dev zone. (note néanmoins que je viens de faire une multi citation pour te répondre, ce n'est donc pas impossible, en revanche, la façon de le faire n'est visiblement pas intuitive, et tu sembles avoir une meilleure interface pour le faire).

Donc tu es prêt à payer les quelques centaines ou milliers d'euros pour un avocat ?

Bonjour Après lecture j'ai envie de donner mon ressenti par rapport à Dvp ! Etant un novice j'ai pu voir de nombreux sites dont dvp et comme cela a déjà été dit… rien que le design du site est rebutant, fouilli, brouillon etc

je ne dis pas que l'on ne peut pas trouver de réponse et que les explications n'y seront pas claires. Simplement ça ne donne pas ENVIE et en tant que CLIENT/VISITEUR j'ai le droit d'aller où je veux. j'ajouterai à cela que chaque membre est libre d'être inscrit à plusieurs endroits c'est le cas pour moi je suis sur OC PDP et ZDS mais bizarrement pas sur dvp !

du coup plutôt que d'essayer de démontrer qu'un nieme site n'est pas opportun et qu'il faudrait que tout le monde soit au même endroit, il serait plus judicieux que les membres et fondateurs de dvp se pose la question de savoir si leur site est pertinent aujourd'hui par rapport à la concurrence ! Et pensez que la concurrence n'est pas viable dans le temps pour des croyances non objectives c'est totalement déplacés

Enfin qu'en tant qu'utilisateur je trouve ça ironique de voir un membre (ou plus?) de dvp se pointer ici pour finalement essayer de "casser" ce site dans le but est de recruter pour dvp !!!

Bizarrement ni OC ni PDP ni ZDS n'a eu besoin de ça… les seules fois où j'ai vu des liens pointant sur un site concurrent s'était pour répondre à un membre qui recherchait un site correspondant à ses besoins et à sa demande !