Les valeurs d'un état

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Auteur du sujet

Bonjour :)

Suite à un débat sur un chat, on se posait des questions sur les valeurs d'un état. On cherchait à trouver la définition pour un état parfait, mais on est arrivé à la conclusion que cette définition varie selon les gens. On a donc regroupé quelques valeurs antipodes dans un sondage :

http://goo.gl/forms/yOAmwlKkGU

Merci d'avance pour votre participation :)

Édité par Drulac

Bonjour coupain. Va voir mon Blog, et dit moi par mp ce que tu en pense

+2 -2

J'ai l'impression que le sondage est beaucoup trop manichéen. Un état parfait est avant tout un état qui permet à ses ressortissants d'être heureux individuellement et collectivement.

La politique de l'état entre en compte, mais de nombreux autres critères aussi : est-il bien organisé ? est-il facile de communiquer avec ses proches ? y mange-t-on à sa faim ? peut-on facilement s'y divertir ? etc.

J'ai voulu répondre au sondage, mais en voyant les questions posées, j'ai été tellement surpris par la nature des questions que je n'ai même pas su y répondre. Néanmoins, je n'ai pas de questionnaire alternatif à proposer.

Auteur du sujet

En effet, c'est très très léger comme questionnaire. Le principe est qu'il y ait deux "antipodes", qui sont plutôt incompatibles dans un état. Il faut donner un indice d'importance entre les deux valeurs, selon laquelle est la plus importante pour toi.

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Staff

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J'avais une définition qui m'avait été proposée par mon prof de philo, je vous la retranscris telle que je m'en rappel :

Un État doit permettre l'existence d'une communauté d'Hommes libres en son sein.

Comprendre : qui pourrait s'affranchir de cet État.

Ça semble paradoxal de prime abord, mais le mot "liberté" est ici à prendre au sens large. C'est à dire qu'il n'est pas synonyme de chaos et de non régulation, bien au contraire !
Un état qui aurait légalisé le meurtre, par exemple, ne satisfait pas à ces conditions : le fait que des gens puissent assassiner en toute impunité est en effet contraire à la possibilité qu'apparaissent une communauté d'Hommes libres en son sein, puisque ce meurtrier en cavale pourrait empêcher son existence.

J'avais trouvé ça assez satisfaisant.

Pour ce qui est des critères purement matérialistes (nourriture), j'hésite à en faire des critères pertinents.
Ils dépendent énormément de l'environnement et de tout un tas de facteurs indépendants de la politique.

Un pays qui souffrirait de pénuries ou de famines à cause d'un embargo, d'un manque de moyens (machines agricoles, etc… ) ou d'une très mauvaise saison (hiver long, saisons détraquées, tempêtes à gogo, inondations, sécheresse… ) serait mal classé, parce inapte à nourrir tout le monde comme il faudrait. Pour autant sa politique intérieure et sa gestion des ressources (redistribution, etc… ) pourrait être tout à fait admirable au vue du peu de moyens à disposition.

À l'inverse un pays où les inégalités sont nombreuses, le gâchis systématique, la gestion des ressources déplorable (axé sur le bénéfice financier plutôt que sur le bien-être général), avec aucun soucis d'économie ou de prévisions à long terme pourrait être bien classé, seulement parce qu'il y a abondance des ressources (par exemple dû au fait que le pays possède une armée, et s'en serve pour faire pressions sur des colonies et amasser des richesses à faible coût).

Notons certaines choses surprenantes comme ton opposition "égalité" et "liberté". J'aurais tendance à croire qu'on ne peut pas avoir l'un sans l'autre.
Si des gens ont plus de pouvoir ou de richesses que d'autres (pas d'égalité) alors ils peuvent nuire à la liberté des autres. Réciproquement, s'il y a égalité, alors il y a liberté (si la liberté est bien interprétée comme étant "la mienne termine là où commence celle de mon voisin", et non au sens d'absence de contrôle, chose qui n'est de toute façon pas compatible avec un état).

De même pour "capitalisme" et "communisme". Ce ne sont pas vraiment des valeurs en soit, plus des systèmes économiques (mêmes s'ils s’accompagnent d'une idéologie). Mais à priori ce serait les valeurs d'un état qui devrait conditionner le choix du système, le système n'étant pas une valeur en lui même.

Ceci étant dit, je salue l'initiative. Je pense en revanche que tu peux revoir les questions sous une forme différente, sous un aspect plus sociologique :

  • Quel est le rôle du travail ? La production de richesses à tout prix (quitte à nécessiter l'apparition de la publicité ou de l'obsolescence programmée pour tout écouler et faire tourner l'économie, société de consommation, etc…) ? Ou alors juste assurer le minimum nécessaire à la survie de tous (société moins matérialiste, mais aussi matériellement plus pauvre car avec moins de profusion d'objets du style iphone) ?

  • Quel modèle familial ? Tout le monde (parents, grands parents, oncles, tantes) dans la même baraque, ou le même quartier (comme il y a 1 siècle ou deux) ? Cela conditionne l'éducation, puisque la proche famille est présente pour assurer le relais des parents. Ou alors le modèle actuel, avec des familles très morcelées et très dispersées ?

  • Importances des moyens de locomotion. Doit-on réfléchir à échelle globale et équiper tout le monde de voitures pour faire des centaines de km chaque jour, ou au contraire s'arranger pour que le domicile et le lieu de travail soit très proches l'un de l'autre ?

  • Peine de mort ? Justice punitive ? Ou justice permettant la réinsertion sociale ?

Enfin, je balance ça un peu au hasard, je dis peut-être n'importe quoi, mais à vous de voir.

Édité par Algue-Rythme

+2 -1

À mon sens, ton sondage est encore mal construit. Je ne vois pas en quoi la liberté et l'égalité seraient exclusives l'une de l'autre.

Un bon état est un état qui a le sens de la nuance, qui sait gérer et prendre en compte les cas particuliers. Bref, c'est un état qui sait proposer à chaque individu une réponse personnelle qui lui permette de s'intégrer dans la vie collective. Et ce tout en imposant les mêmes règles de vie à tous, avec suffisamment de flexibilité pour prendre en compte les situations individuelles.

Auteur du sujet

C'est pour ça que j'ai essayé de nuancer, en mettant ce qu'il faut privilégier, tout en laissant la possibilité de voter 5, c'est-à-dire au milieu, que les deux sont aussi importants.

Bonjour coupain. Va voir mon Blog, et dit moi par mp ce que tu en pense

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Faut il produire trop, ou produire au minimum de ses besoin ?

En quoi c'est le rôle de l'état ?

Sinon l'obsolescence programmée ça n'existe pas (ou presque). Il existe plusieurs raisons à cela :

  • Un produit est un ensemble de caractéristiques plus ou moins désirables : design, prix, fonctionnalités, poids, durabilité. Ses caractéristiques demandent de faire des compris entre elles pour trouver la meilleure combinaison possible. Les consommateurs vont souvent choisir de sacrifier la durabilité pour d'autres caractéristiques.
  • Les produits ont gagner beaucoup de fonctionnalités et sont beaucoup plus performant qu'avant. Une machine à laver moderne est bien plus solide qu'une des années 80 si tu compare à nombre de cycles égal.
  • Les gens souffrent du biais du survivant. On admire la super machine des années 80 qui tient encore debout comme une preuve de qualité. Mais on oublie les milliers d'autres qui ne sont plus là et qui sont tombées en pannes.
  • Si la qualité était demandée par le consommateur, un concurrent pourrait facilement gagner des parts de marchés en proposant la qualité demandée au détriment de ses concurrents.

Je pourrai développer plus mais tu m'as compris je penses. Il faut se méfier des idées simplistes de ce genre, la réalité est souvent un peu plus complexe que ça. ^^

"Il est vraiment regrettable que tous les gens qui savent parfaitement comment diriger un pays soient trop occupés à conduire des taxis et à couper des cheveux"

+2 -6
Auteur du sujet

Faut il produire trop, ou produire au minimum de ses besoin ?

Ce n'est pas l'état qui gère ça, mais il à le pouvoir de faire des loi dans les deux sens non ?

Les consommateurs vont souvent choisir de sacrifier la durabilité pour d'autres caractéristiques.

Je ne suis pas du tout d'accord avec cet argument, ce n'est pas mon cas, ni celui de ma famille/mon cercle proche, mais c'est peu être vrai à grande échelle.

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Staff

Sinon l'obsolescence programmée ça n'existe pas

L'obsolescence programmée ne s'accompagne pas nécessairement d'une fragilité de l'objet. Il suffit juste, en utilisant la publicité et le marketing (maintenant très mature, vu le nombre d'études de socio et de psycho qui ont été faites), de susciter l'impérieux besoin de remplacement d'un objet fonctionnel (pour des raisons liées à la mode notamment, la volonté de se distinguer en étalant ses richesses etc… ça joue sur plein de choses).
Je trouve que l'exemple de l'iphone est particulièrement emblématique : beaucoup de gens se ruent sur les dernières version parce que ce sont les dernière, au mépris de ce qu'ils possèdent déjà et qui est pourtant fonctionnel.
Il est courant de voir des gens remplacer leur portable "parce qu'il est vieux", alors que par ailleurs il fonctionne bien.

Une société dans laquelle les consommateurs sont incités à consommer en masse et remplacer régulièrement est une société d'obsolescence programmée. Les gestion des ressources et des biens matériels sur le long terme ne fait pas partie de sa politique : elle y est même plutôt contraire en ce sens qu'il faut bien écouler tout ce qui est produit.

Sans parler des besoins artificiels qui peuvent être créés : je vois un nombre hallucinant de gens qui s'offrent des tablettes (ou en offre à des amis) alors qu'elles sont hors de prix, et que les plupart d'entre eux n'en ont pas besoin. Ils n'en avaient pas besoin avant qu'on leur dise que ça existe, et maintenant qu'ils en ont, la plupart s'en serve comme d'un gros portable ou d'un petit ordinateur, en plus de leur portable et de leur ordinateur (!). Je ne dis pas qu'il n'y a pas des circonstances où c'est utile mais bien souvent, pour les majorité des acquisitions, ça ne sert à rien.

Je m'arrête là pour ne pas pourrir le fil de l'OP.
Par contre il me semble qu'il faut être bien naïf pour croire que certains industriels se privent de produire des produits fragiles : même si au départ il n'y a pas de volonté que l'objet soit fragile, des économies sont faites sont les matériaux, le montage, la conception… et les conséquences sont un objet fragile, dont le manque de pérennité assure la fidélité de l'acheteur. La volonté de multiplier tout sorte de "gadgets" à la mode (objets connectés) fragilisent également l'objet, en rajoutant des composants électroniques vulnérables, qui une fois endommagés peuvent empêcher le bon fonctionnement de l'ensemble, alors que leur existence en tant que telle n'était pas sensée être critique et indispensable.

Édité par Algue-Rythme

+5 -1

Le problème de ta vision du monde c'est qu'elle repose sur la distinction naïve entre ce qui serait "utile" de ce qui ne le serait pas. Et l'idée que c'est le méchant publicitaire et les méchantes entreprises qui nous poussent à la consommation. Sauf que c'est un peu simpliste.

Regarde le marché de la machine à laver : quand le marché est en phase de croissance, il y a de la place pour toutes les entreprises et n'importe quelle machine à laver convient au consommateur qui découvrir ce nouvel objet. Puis petit à petit le marché devient saturé : tout le monde à une machine à laver. Et le progrès technique devient plus dur : on n'a plus grand chose à améliorer dessus. La compétitions entre entreprises augmente.

A partir de là, pour faire la différence les industriels vont justement chercher à se différencier avec tous les trucs "inutiles" : personnalisation de la machine, design, fonctionnalités gadgets etc. Le but est de faire apparaitre leur machine différentes aux yeux du consommateur pour justifier l'achat. Il n'est plus possible malheureusement de proposer des nouvelles amélioration fondamentales. Ou alors tout le monde les proposes car la technologie est maitrisée par de nombreux acteurs.

De l'autre coté le consommateur répond aussi à cette maturité du marché : il ne veut plus un simple produit fonctionnel, mais il veut un produit "unique", personnalisé, qui soit différent du voisin. On achète pas Apple par ce que ça marche bien (même si c'est le cas), mais surtout pour le sentiment de faire parti d'un groupe que ça procure, pour afficher une identité. Think different.

Ces deux évolutions qui se rejoignent sont naturelles et humaines. Tu peux les déplorer, mais tu ne peux rien faire contre ça. C'est naïf de critiquer les vilains publicitaires qui embobinent le pauvre consommateur innocent. Il faut réfléchir au delà si on veut comprendre réellement le problème et lui trouver une solution.


Ta réaction me fait penser à ceux qui critiquent la politique, comme si les hommes politiques étaient des vilains méchants responsables de tout. En oubliant de voir qu'ils ne font que répondre à une offre et qu'ils continueront tant qu'il y aura des gens pour voter pour eux et croire à leurs promesses. "Mon ennemi c'est la finance" ou "c'est la faute aux étrangers" ça parle plus aux gens que "le monde c'est compliqué". C'est pareil, "c'est la faute à la société de consommation/publicitaires/actionnaires/capitalistes" est plus vendeur que "l'économie c'est compliqué".

PS : loin de moi l'idée de dire que tout va bien dans le meilleur de mondes, je dis juste que c'est souvent plus compliqué que ce que pensent 95% des gens et que avant de vouloir résoudre un problème il faut déjà essayer de bien le comprendre. ^^

"Il est vraiment regrettable que tous les gens qui savent parfaitement comment diriger un pays soient trop occupés à conduire des taxis et à couper des cheveux"

+2 -4

En bref, tu demande un distingo entre néo-libéral et anticapitalisme, gauche et droite, anarchie ou état fort… bref faire des choix politiques. Normal qu'il y ait tant d'avis différents. Histoire d'élargir le débat : un était pour quoi faire ? Peut-on s'en passer ? C'est le parti prit des libertariens et des libertaires.

écolo-utopiste altermondialiste radicalisé sur Internet | La tero estas nur unu lando. PA SHS La géo c’est cool, la carto aussi !

+0 -1
Staff

Salut,

Sinon l'obsolescence programmée ça n'existe pas (ou presque).

Demandred

C'est une pratique qui existe bel et bien, plusieurs cas ayant été mis en évidence (notamment les fameuses imprimantes équipées d'un compteur interne). Maintenant, il n'est évidemment pas question de diaboliser les fabricants, la durée de vie des objets n'étant heureusement pour l'instant pas uniquement déterminée par ce genre de pratiques.

Comme tu l'as dit, il y a tout un choix qui est opéré en amont sur la qualité des matériaux, les fonctionnalités disponibles, les composants choisis, etc. qui est fait sur base de raisons économiques. Et tant qu'il n'y aura pas une volonté et une impulsion de changement, nous resterons au statut quo.

Ces deux évolutions qui se rejoignent sont naturelles et humaines. Tu peux les déplorer, mais tu ne peux rien faire contre ça.

Demandred

Mais bien sûr, tu ne veux pas aussi dire qu'on retrouve la volonté divine dans la logique que tu décris, tu aurais au moins le mérite de pousser le troll jusqu'au bout ? Les lois « naturelles » comme tu dis, c'est-à-dire celles qui s'imposent à nous, sont déterminées et étudiées par les sciences, sur ce point majoritairement la Physique. Dès que tu sors de leur cadre, et particulièrement dès que tu entres dans les sciences humaines (sociologie, droit, économie, etc.), il n'y a plus rien de « naturel » ou d'immuable.

Tu étudies des comportements humains, donc par définition variables, variés et pas spécialement pourvu de logique. Tu peux dégager des tendances, mais certainement pas des vérités absolues.

C'est naïf de critiquer les vilains publicitaires qui embobinent le pauvre consommateur innocent. Il faut réfléchir au delà si on veut comprendre réellement le problème et lui trouver une solution.

Demandred

Si tu avais correctement lu la réponse d'Algue-Rythme, tu aurais vu que ce qu'il dénigre, ce ne sont pas les publicitaires, mais justement les consommateurs qui jouent le jeu de la société de consommation.

Faut il produire trop, ou produire au minimum de ses besoin ?

En quoi c'est le rôle de l'état ?

Demandred

Je sais pas, peut-être parce que son rôle est de gouverner et donc de diriger la société et, corrélativement, l'économie ?

On cherchait à trouver la définition pour un état parfait, mais on est arrivé à la conclusion que cette définition varie selon les gens.

Drulac

Sans vouloir dire, le jour où tu auras une définition commune, c'est que tu seras tout(e) seul(e). :-°
Pour tout de même apporter mon grain de sel : un État parfait, ou à tout le moins plaisant, serait un État où l'asservissement par le travail n'existerait plus. Ceci impliquerait deux choses :

  • la mise en place d'un revenu universel inconditionnel ;
  • la mise en commun des moyens de productions. Ceci signifie qu'il n'y aurait plus de contrat de travail, mais plutôt une forme de contrat de société. Dès l'instant où une personne participe à une activité, elle est cosidérée comme un associé (cette dernière apportant de son temps et de sa force de travail) et a son mot à dire sur l'utilisation des moyens de productions, l'affectation de leurs bénéfices/pertes et sur la gestion de l'entreprise.
+4 -2

C'est une pratique qui existe bel et bien, plusieurs cas ayant été mis en évidence

Bha non. L'obsolescence programmée consiste à réduire la qualité des produits délibérément pour que le consommateur en rachetè plus vite. Et ça que je sache ça n'existe pas (ou presque). Ce qui existe c'est un arbitrage entre les caractéristiques et une maximisation de la marge : tu es industriel et tu as le choix entre 2 qualités de produits, une qualité Q2 et une qualité Q1 avec Q2>Q1. Le coût de chaque niveau de qualité est C1 et C2 avec C2>C1. Tu peux vendre chaque produit au prix P1 ou P2 avec P2>P1. Tu choisit le niveau de qualité Q1 si (P1 - C1) > (P2 - C2). Et tu ne vas pas offrir un niveau de qualité Q2 au prix P1, même si cela était rentable car (P1 - C2) < (P1 - C1).

Si tu appelles ça de l'obsolescence programmée alors TOUT est de l'obsolescence programmée et le terme n'a plus aucune signification.

Tu peux dégager des tendances, mais certainement pas des vérités absolues.

Je n'ai pas voulu dire que c'était des vérités absolues, simplement souligner que la réalité est plus complexe que ce que vous semblez penser. C'est trop simple de penser que c'est juste un problème des vilains industriels et qu'il faut l'intervention du gentil état pour protéger le pauvre consommateur. Ça c'est le monde des bisounours.

Si tu avais correctement lu la réponse d'Algue-Rythme, tu aurais vu que ce qu'il dénigre, ce ne sont pas les publicitaires, mais justement les consommateurs qui jouent le jeu de la société de consommation.

Je n'ai pas cette impression : il dit bien que le consommateur n'avait pas envie d'acheter tout ces produits avant qu'on ne le lui mette dans la tête avec la pub (exemple de la tablette). Donc on est bien dans la fable du consommateur innocent qui se fait pervertir par les industriels et la pub.

peut-être parce que son rôle est de gouverner et donc de diriger la société et, corrélativement, l'économie ?

Oulà, on n'a pas la même vision du rôle de l'état alors… L'état doit encadrer l'économie et fixer les règles oui, mais pourquoi devrait-il diriger ? Encore le mythe de l'état sauveur qui prend les bonnes décisions pour protéger du vilain marché. Sauf qu'en réalité l'état il est rarement efficace pour diriger l'économie… Le passé nous l'a bien montré je crois.

la mise en commun des moyens de productions. Ceci signifie qu'il n'y aurait plus de contrat de travail, mais plutôt une forme de contrat de société.

Aie, mes yeux :( Tu vas finir au goulag toi… ^^

Édité par Demandred

"Il est vraiment regrettable que tous les gens qui savent parfaitement comment diriger un pays soient trop occupés à conduire des taxis et à couper des cheveux"

+1 -6

Tu peux dégager des tendances, mais certainement pas des vérités absolues.

Je n'ai pas voulu dire que c'était des vérités absolues, simplement souligner que la réalité est plus complexe que ce que vous semblez penser. C'est trop simple de penser que c'est juste un problème des vilains industriels et qu'il faut l'intervention du gentil état pour protéger le pauvre consommateur. Ça c'est le monde des bisounours.

Je ne peux pas être d'accord avec ça. Justement, un état est la somme des individus qui le composent, avec une délégation du pouvoir décisionnel à un certain nombre. Il n'empêche qu'un état reste la somme des individus qui le composent. Les industries ne sont pas les membres d'un état, et il est naturel que l'état soit présent pour protéger ses ressortissants de la mainmise d'une entité extérieure.

C'est même pour cela que l'on a inventé la notion : un état qui renonce à cela perd sa raison d'être, à savoir regrouper des individus qui souhaitent avoir un destin commun à mettre en œuvre, ce qui implique d'avoir un pouvoir de décision sur ce qui influence la vie des gens.

Staff

Demandred, tu es le seul ici à employer les mots "vilain", "gentil", "innocent", "bisounours"… ce qui me porte à croire que tu réfléchis effectivement comme ça.

Comme si tu croyais que toute nuisance ne pouvait que provenir d'une intention de nuire. Comme si toute chose ne pouvait être faite que pour "faire le bien" ou "faire le mal".
C'est absolument naïf. Heureusement, tu es assez mature pour comprendre que les méchants Disney n'existe pas. Alors tu affirmes "il n'y a pas de méchants, il n'y a pas de gentils, le monde c'est compliqué". Là, sur le principe je suis d'accord avec toi.

J'apprécie moins le fait que tu t'adresses à nous comme si tu étais un adulte comprenant bien les choses et s'adressant à des enfants limités, qui ont du mal à comprendre parce que "c'est trop compliqué". Mais bon, c'est assez bénin, alors passons.

Là où le bât blesse c'est que tu nous répond comme si on t'avait désigné des "méchants" ou des "gentils". Alors forcément, tu t'insurges, à juste titre.
Mais nous n'avons pas fait ça. Nous n'avons pas désigné de méchants ou de gentils. Nous avons désigné des responsables (même pas des coupables !) et des victimes. C'est sensiblement différent. On peut être victime sans être innocent. On peut être responsable sans être malveillant.

En matière d'idéologie capitaliste, les premiers responsables sont également les premières victimes.
Le consommateur qui dilapide son pognon dans un engin couteux (couteux pour son porte-monnaie, couteux pour ceux qui l'ont fabriqué dans des conditions de travail atroces, couteux pour ceux qui ont dû extraire les matériaux du sol, couteux pour l'environnement pour la pollution et les déchets que ça engendre) est responsable. Il est également victime, pour les mêmes raisons.

Ton publicitaire est responsable également (mais il n'a pas besoin d'être pervers, je te rassure). Il est responsable parce que, de par son activité, il encourage ce mode de fonctionnement.

Et les conséquences sont les suivantes. Une société matérialiste où tout Homme ne vit et n'existe que par ce qu'il possède. Une société produisant à foison, produisant à l'excès, produisant de l'inutile, puis vendant, coûte que coûte, tout cet inutile, à grand renfort de publicité, de tabassage médiatique. Un Star Wars sort ? Vite, des millions de figurines en mauvais plastique à l'effigie de Vador ou de Luke sont à écouler. Sont-elles une publicité pour le film, ou le film n'est qu'une publicité pour les produits dérivés ? Tout est bon à vendre, tout est bon pour vendre.

Les conséquences sont l'asservissement au travail, car il faut bien soutenir cette production. Les conséquences sont l'épuisement des ressources(minières, charbon, pétrole, forêts… ), qui condamnent fatalement, à terme, ce système.
Les conséquences sont aussi des désastres climatiques ou écologiques, qui menacent plusieurs formes de vie, à commencer par l'Homme lui même (pollution des eaux, de l'air, dérèglements climatiques) : même en étant strictement égoïste ça nous nuit !

Tu es également responsable à ta manière, en tenant le discours que tu tiens qui justifie cette situation par des "lois naturelles" comme si c'était des vérités inéluctables, et donc admissibles.

Je n'ai pas cette impression : il dit bien que le consommateur n'avait pas envie d'acheter tout ces produits avant qu'on ne le lui mette dans la tête avec la pub (exemple de la tablette). Donc on est bien dans la fable du consommateur innocent qui se fait pervertir par les industriels et la pub.

Donc oui. Si tu veux rendre ton discours plus sérieux et moins enfantin, il te suffit de retirer le mot innocent. Et ce n'est pas une fable, c'est un état de fait. Pas besoin de parler de "gentil" ou de "méchant".

Sauf qu'en réalité l'état il est rarement efficace pour diriger l'économie…

L'état doit être souverain. IL est le seul à même de fixer des règles, il est le garant de ce que les Hommes peuvent accomplir lorsqu'ils s'unissent pour l'intérêt collectif et le bien commun. Lorsqu'il est efficace, il est l'antithèse de l'égoïsme et de l'intérêt individuel.

Donc si l'état ne régule pas les marchés, personne ne le fera. Si l'état ne contrôle pas les marchés, alors ce sera la loi du plus fort et ceux qui le contrôleront seront les plus fortunés, qui auront alors le pouvoir d'imposer aux autres ce qu'ils veulent. Une telle situation ne peut être admise. Donc des règles doivent empêcher cet état de fait.

Le passé nous l'a bien montré je crois.

Ah bon ? Curieux de voir comment tu justifies ça… tu rayes des siècles de civilisation humaine de ton discours.

+9 -1

En matière d'idéologie capitaliste, les premiers responsables sont également les premières victimes.

Le problème c'est que 90% des gens qui parlent de capitalisme en parle sans vraiment savoir ce que ce terme recouvre avec précision. Idem pour le libéralisme. Du coup c'est compliqué d'avoir un débat intéressant sur le sujet. Le capitalisme c'est simplement la propriété privé des moyens de productions et le salariat, ça n'a rien à voir avec la pollution ou la surconsommation. La société actuelle à des problèmes et représente une forme de capitalisme mais il ne faut pas jetter le bébé avec l'eau du bain.

Les conséquences sont l'asservissement au travail, car il faut bien soutenir cette production.

Là encore je ne suis pas d'accord, à t'écouter on dirait qu'il y a un systéme global, planifié, où on fait consommer les individus pour faire du profit et on les fait travailler toujours plus. Comme si c'était un gigantesque "complot" mondiale contre l'humanité. J'ajouterai que depuis le développement du capitalisme le travail n'a jamais été aussi peu pénible. Donc sur période longue il faudrait relativiser un peu.

L'état doit être souverain. IL est le seul à même de fixer des règles, il est le garant de ce que les Hommes peuvent accomplir lorsqu'ils s'unissent pour l'intérêt collectif et le bien commun. Lorsqu'il est efficace, il est l'antithèse de l'égoïsme et de l'intérêt individuel.

Jamais dis le contraire. L'état est là pour fixer les régles. Mais pas n'importe comment.

Donc si l'état ne régule pas les marchés, personne ne le fera.

Sauf qu'en pratique l'état il a tendance à plutôt faire copain-copain avec le marché plutôt qu'à faire son boulot correctement. Et quand il est pas copain avec toi c'est qu'il te tape dessus pour taxer ton argent. Là encore on est dans le mythe de l'état tout puissant et naturellement bon qui œuvre pour le bien de tous. En réalité c'est pas exactement comme ça que ça ce passe. Les politiciens sont des gens comment les autres. Qui veulent le pouvoir/l'argent et servent leurs intérêts propres. C'est ce qu'on appel le capitalisme de connivence ou le crony capitalism : un état main dans la main avec les grands groupes et lobby. En France on est pas mauvais à ce petit jeu là.

Ah bon ? Curieux de voir comment tu justifies ça… tu rayes des siècles de civilisation humaine de ton discours.

Bha historiquement le socialisme ça à été un succès-succès si ? :p La raison est simple : il n'y a pas de prix pour coordonner les décisions des agents et sans initiative privée les gens sont nettement moins motivés. J'ai du mal à comprendre comment on peut soutenir une telle proposition que la propriété collective des moyens de production… pourquoi soutiens-tu une telle proposition ? Tu te rend tu pas compte de tout ce qui ne vas pas dans l'analyse Marxiste ?

"Il est vraiment regrettable que tous les gens qui savent parfaitement comment diriger un pays soient trop occupés à conduire des taxis et à couper des cheveux"

+1 -4

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L'état doit être souverain. IL est le seul à même de fixer des règles, il est le garant de ce que les Hommes peuvent accomplir lorsqu'ils s'unissent pour l'intérêt collectif et le bien commun. Lorsqu'il est efficace, il est l'antithèse de l'égoïsme et de l'intérêt individuel.

Jamais dis le contraire. L'état est là pour fixer les régles. Mais pas n'importe comment.

Donc si l'état ne régule pas les marchés, personne ne le fera.

Sauf qu'en pratique l'état il a tendance à plutôt faire copain-copain avec le marché plutôt qu'à faire son boulot correctement. Et quand il est pas copain avec toi c'est qu'il te tape dessus pour taxer ton argent. Là encore on est dans le mythe de l'état tout puissant et naturellement bon qui œuvre pour le bien de tous. En réalité c'est pas exactement comme ça que ça ce passe. Les politiciens sont des gens comment les autres. Qui veulent le pouvoir/l'argent et servent leurs intérêts propres. C'est ce qu'on appel le capitalisme de connivence ou le crony capitalism : un état main dans la main avec les grands groupes et lobby. En France on est pas mauvais à ce petit jeu là.

Tu présentes l'état comme une entité sur laquelle on ne peut avoir aucune influence, et c'est un non-sens. En quoi le fait que l'état doive œuvrer pour le bien de tous est un mythe ? Au contraire, c'est nous qui forgeons l'état que nous voulons avoir, et pas l'inverse. Le coup de l'état « naturellement bon », ça n'existe pas. Mais par contre, on peut construire un état qui agit pour le bien commun. Et au final, les politiciens sont des gens comme les autres. À la différence près qu'ils doivent renoncer à (une partie de) leur individualité pour se faire porte-voix de la collectivité : c'est exactement l'image du Léviathan de Hobbes.

Je n'aime pas les phrases impersonnelles du style : « c'est pas comme ça que ça se passe ». C'est une formulation trompeuse car elle donne l'impression que l'on n'a aucune emprise sur les choses. En réalité, ce n'est pas comme ça que nous organisons les choses. Mais elles » ne se passent pas comme ça » toutes seules de leur propre volonté ; c'est nous qui construisons (ou subissons, précisément) l'organisation collective que l'on veut.

Dire qu'on ne peut rien faire contre le capitalisme parce que l'état dans sa forme actuelle ne veut rien faire contre est un profond contre-sens de ta part et une forfaiture de la part de nos représentants.

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Il y a une formule que j'aime beaucoup : on vote tous les 5 ans avec sa carte d'électeur, et tous les jours avec sa carte bleue.

En tant que citoyen, on s'exprime ici ou là, et on s'exprime essentiellement par notre comportement de consommateur.

Et un des leviers de l'Etat, c'est de jouer sur le portefeuille. Quand l'Etat veut réduire la consommation de tel ou tel produit, il le taxe. Dans les cas extrêmes, il y a même des taxes spécifiques : tabac, alcool, essence.

Anecdote : Quand la margarine est apparue, les producteurs de lait ont vu ce produit comme un concurrent. L'état a donc décidé de taxer la margarine au taux de TVA intermédiaire, alors que quasiment tous les produits alimentaires sont au taux réduit. Et c'est encore le cas aujourd'hui. (TVA 20% pour la margarine, 5.5% pour le beurre)

Si l'Etat considère que changer son smartphone tous les ans, c'est pas bien, parce que ça pollue, l'Etat a parfaitement la possibilité de mettre le taux de TVA à 30 ou 40% sur ces types de produits.

Donc oui, l'état peut et devrait peser sur l'économie.

Par exemple, il y a un ratio qui est assez intéressant. Pour un employeur, payer un salarié 'médian' pendant 1 heure, ça coûte un certain montant. Et pour ce montant, je peux acheter combien de litres de carburant. Selon les pays, au sein de l'UE, 1 heure de main d'oeuvre coûte entre 6 et 12 litres de carburants. Et c'est l'Etat qui selon les pays a décidé qu'une heure de main d-oeuvre équivaut à 6 ou 12 litres de carburant. C'est donc l'Etat qui choisit de taxer les entreprises qui recrutent, ou celles qui polluent.

Mais on est quand même dans une situation assez paradoxale. Les plus acharnés opposants au capitalisme ont essentiellement un mot à la bouche : AUGMENTER le POUVOIR D'ACHAT. Et même si la volonté est différente, dans les faits, augmenter le pouvoir d'achat, c'est donner encore un peu plus de pouvoir à ces multinationales, et accessoirement augmenter le pouvoir de polluer.

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Mais on est quand même dans une situation assez paradoxale. Les plus acharnés opposants au capitalisme ont essentiellement un mot à la bouche : AUGMENTER le POUVOIR D'ACHAT. Et même si la volonté est différente, dans les faits, augmenter le pouvoir d'achat, c'est donner encore un peu plus de pouvoir à ces multinationales, et accessoirement augmenter le pouvoir de polluer.

elegance

Faut voir ce qu'on met dans la notion de pouvoir d'achat. À mon sens, pouvoir s'acheter un nouvel iPhone tous les ans, ça fait pas partie du pouvoir d'achat. Je mets dans cette notion des choses un peu plus centrales : acheter à manger, acheter des livres ou de la musique, partir en vacance un peu de temps en temps avec ses proches.

Quand on voit le nombre de familles qui ne partent jamais en vacances avec leurs enfants, ça fait peine à voir ; et c'est à ces gens-là qu'on devrait penser en priorité. En réalité, quand on dit qu'on veut augmenter le pouvoir d'achat, je préfère comprendre que l'on veut augmenter la qualité de la vie. Et dans mon monde parfait idéalisé, ça ne passe pas que par de la consommation malsaine que nous imaginons. Dans le fond, on est tous d'accord que s'acheter un nouveau téléphone une fois de temps en temps, ça fait bien plaisir. Mais j'ai vraiment du mal à comprendre où se trouve la satisfaction dans le fait d'en changer une fois par an, quand on a conscience des conséquences que cela peut avoir.

Après, on peut arguer que les gens qui ne partent pas en vacances sont ceux qui ont choisi de s'acheter un iPhone-<insert a number here>, mais je n'en suis pas intimement convaincu à titre personnel.

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