Retrait des écrits de Mewtow

Divergence d'opinions

L'auteur de ce sujet a trouvé une solution à son problème.
Staff
Auteur du sujet

Bonjour à tous,

Suite à une divergence dans la manière de concevoir la pédagogie, Mewtow a pris la décision d’annuler ses demandes de validation et de demander la dévalidation de ses écrits actuellement publiés.

Afin de clarifier les choses, voici ce qu’il s’est passé.

Nous lui avons envoyé un MP afin de lui faire part de plusieurs problèmes que nous rencontrons avec ses cours en attente de validation.

  • Le principal problème vient de la pédagogie. Nous lui demandons de s'orienter vers une pédagogie et un style de rédaction plus en adéquation avec le Web, à savoir être agréable à lire en évitant un style lourd. La qualité du contenu n'est nullement mise en cause.

  • Le second problème vient du manque d’interaction entre l'auteur et le validateur. Une partie du travail de l'auteur est de préciser, d'expliciter davantage certaines notions qu'il n'avait pas initialement trouvé opportun de faire, et c'est le travail du validateur (et/ou des relecteurs) de signaler ces points. La validation n'est donc pas un processus à sens unique.

  • Le dernier point, qui découle du précédent, est qu'après diverses remarques, certains points bloquants comme le manque de conclusions et de sources ne sont toujours pas pris en considération.

Après discussion avec plusieurs membres du Staff, Mewtow nous a précisé ne plus souhaiter publier d'écrits sur Zeste de Savoir à l'exception du cours sur le fonctionnement des ordinateurs et des cours co-écrits.

Nous regrettons la tournure qu'ont pris les évènements et prenons acte de sa décision.

Thunderseb

Nous sommes conscients que cette discussion est sensible, aussi je vous demanderais de rester courtois et aimables afin de discuter calmement.

Édité par Thunderseb

Responsable de la validation - TodoFox - Le JavaScript, c'est bon, mais pas jQuery ! Séries

+27 -1
Staff

Ça semble être une décision prise sur un coup de tête. Ou je me trompe ?

En tout cas c'est triste de perdre un contributeur. Mais je peux comprendre les deux parties de cette histoire.

Pour avoir passé le processus de validation plusieurs fois sur des contenus difficiles à lire. C'est toujours difficile d'accepter la critique de pédagogie. Mais c'est souvent un mal nécessaire pour progresser.

Édité par Holosmos

Ce n’est pas en répétant « Hom, Hom », qu’on démontre des théorèmes sérieux - Siegel Mon Twitter

+22 -1
Staff

Comme Holosmos, je peux comprendre les deux parties. En tant qu'auteur, ça fait toujours bizarre quand on nous dit que le tuto est très bien, mais qu'il faut juste reprendre un bon tiers, et qu'il y a 210 tout petits trucs à corriger dans les deux tiers restants.

Et ça fait tout aussi bizarre de l'écrire en tant que valido, alors qu'on pense sincèrement que le tuto est très bien. :D

En tout cas, bonne route Mewtow, et merci pour ton implication dans le site et les trouzes milles tutos que tu as publié. :)

Hier, dans le parc, j'ai vu une petite vieille entourée de dinosaures aviens. Je donne pas cher de sa peau.

+8 -0

C'est en concertation avec l'intéressé il me semble :

Ne pouvant pas continuer à rédiger pour ZdS, pour des raisons qui seront dévoilées bientôt par le staff, je cherche à faire en sorte que mon travail soit repris.

Mewtow, sur l'autre sujet

Par contre Mewtow parle de repreneurs et Thunderseb parle de dévalidation. Des précisions sur ce point ?

J'ai demandé la dévalidation de mes cours. Ceux-ci seront cependant repris par d'autres, et republiés en suivant les nouveaux critères de validation. Il faut savoir qu'à l'heure actuelle, la quasi-totalité de mes cours de science, y compris ceux déjà publiés, ne pourraient tout simplement plus passer à la validation. Le staff ne m'a évidemment pas dit lesquels, mais j'en ai une bonne idée.


Sinon, je me permets de donner ma version des faits.

Le premier point est clairement celui qui a mis le feu aux poudres, pas les deux autres. Premièrement, jamais un validateur ne m'a dit quoique ce soit à propos du point 2, et rarement à propos du 3. Quand c'était le cas, je rajoutais les sources ou les conclusions si besoin (ça a été le cas sur le cours de neuroscience, par exemple) : je ne vois pas de raison de ne pas être réceptif à ce genre de demande, que je vois d'un bon œil pour ce qui est des sources. Autant dire que je ne comprends pas ces reproches : je ne peux pas deviner ce que veulent les validateurs s'ils ne me le disent pas.

Et pour le point 1, j'aurais accepté de revoir mes cours pour les rendre moins arides. Certains cours en validation étaient clairement fautifs de ce point de vue. Je l'ai d'ailleurs fait pour mon cours sur la croissance et le PIB, suite à des retours en bêta : je les ai modifiés dans ce sens et changé l'approche pour rendre le tout moins encyclopédique (ce qui, de l'avis d'un collègue, a été la source d'erreurs didactiques assez graves). Mais il y adeux raisons pour lesquelles je ne pouvais pas réagir autrement face à votre demande.

Premièrement, j'ai très mal pris l'arbitraire avec lequel vous avez appliqué le critère 'pas de cours trop scolaires". Mon cours sur la géologie de Mars, conçu pour avoir une approche non-scolaire, intéressante : refusé car trop scolaire. Idem avec le cours sur l'envie de dormir alors que j'avais vraiment tenté d'en faire un truc qui utiliserait la forme d'un article de vulgarisation. Par contre, le cours sur la dualité onde-corpuscule passait comme une lettre à la poste alors qu'il ressemble à n'importe quel article de wikipédia ! De même, mes cours d'informatique, rédigé avec un style purement scolaire allaient être acceptés, malgré ce critère. Et ne parlons pas de l'article sur les volcans d'Auvergne, qui n'était qu'une suite de phrases factuelles intercalées entre quelques illustrations : il passait comme une lettre à la poste à la validation parce que ce cher Arius le trouvait intéressant et non-scolaire…

Autant dire que j'ai mal vécu le fait que les cours que j'ai écris avec une volonté d'instruire le plus possible, dont certains rédigés en visant à intéresser le lecteur avec un style d'écriture non-scolaire, soient refusés parce que trop scolaires et pas intéressants. Alors que dans le même temps, de nombreux tutoriels volontairement écrit avec un style sérieux et purement factuel passent comme crème en validation. J'ai d'ailleurs cru que le staff avait mal formulé sa demande et utilisé le terme "scolaire/encyclopédique" à mauvais escient, j'ai demandé des exemples de cours fautifs, etc. Bref, je n'ai pas apprécié cette forme d'arbitraire : je déteste qu'on se foute de ma gueule avec une validation au doigt mouillé qui ne se base que sur les affects d'un validateurs et non sur la qualité (y compris rédactionnelle) de mes cours !

Deuxièmement, le fait de refuser un cours pour un style d'écriture scolaire et concis, même s'il est de qualité et parfaitement pédagogique, est par contre une sombre connerie. Il y a un public pour ce genre de cours, qui fréquente notamment ZdS : certains membres avancés, notamment. Je ne vois pas en quoi le site gagne à se focaliser sur ce genre de contenu : on est loin de la vision de ce qu'était le site à ses débuts, qui acceptait tout contenu de qualité tant qu'il transmettait un savoir le site étant dédié à tous.

Libre au staff de vouloir revenir aux débuts du siteduzéro, à l'époque où vous vous faisiez basher parce que tous les cours n'étaient pas sérieux (envie qui a été clairement explicitée par les membres du staff). Je me souviens de cette époque et c'est pour cela que je me suis inscrit assez tard, quand le site commençait à avoir des cours plus avancés, plus sérieux. Après, vous avez le droit de choisir un public bien précis et de vous focaliser sur certains sujets axés débutants (car cette décision vous poussera à le faire, obligatoirement), de transformer le site en une putain de chaine youtube à la e-penser.

Mais dans ce cas, moi et mes cours n'avons pas la place sur le site : ce n'est pas ma vision de la pédagogie. Et quand par dessus tout, on dit à un auteur que ses cours, sur lesquels il passe beaucoup de temps à travailler la pédagogie "n'ont pas de véritable vocation pédagogique", cela ne peut pas bien se passer. Je sais comprendre quand on me montre la porte : l'épisode OpenClassrooms me l'a bien fait comprendre.

Édité par anonyme

+28 -8
Staff

Bon, vu que je suis en partie visé, je vais de suite mettre les points sur les i. Je n'apprécie certainement pas que l'on déforme certains éléments…

Premièrement,

Par contre, le cours sur la dualité onde-corpuscule passait comme une lettre à la poste alors qu'il ressemble à n'importe quel article de wikipédia !

Non, il n'est pas passé comme lettre à la poste. Il est en validation. Tout tutoriel ou article durant la phase de validation est susceptible de subir de nombreuses modifications. C'est à ça, et je l'ai mainte fois répété dans tous les contenus que j'ai validé (de toi, comme d'autres) que sert la validation : émettre des remarques, effectuer des corrections, demander de préciser des notions, demander d'indiquer des conclusions ou de réécrire l'introduction (chose que je t'ai fréquemment demandé, avec insistance parfois).

C'est ce que nous demandons fréquemment pour chaque contenu. Que l'on s'occupe de ton tutoriel/article ne veut pas dire qu'on va le publier. On ne refuse immédiatement que les contenus qui sont clairement pas prêt (tout le contenu dans l'intro, de trop nombreuses fautes,…) soit très peu de contenu envoyé en validation par rapport à l'ensemble des contenus en validation. Les autres suivent le processus de validation et sont acceptés ou refusés selon les circonstances (manque de collaboration de l'auteur, retrait car envoyé trop tôt et demandant plus de modifs qu'initialement requis, renvoi en bêta,…).

Et ne parlons pas de l'article sur les volcans d'Auvergne, qui n'était qu'une suite de phrases factuelles intercalées entre quelques illustrations : il passait comme une lettre à la poste à la validation parce que ce cher Arius le trouvait intéressant et non-scolaire…

Le fait qu'un contenu nécessite du travail (que ce soit des retouches en bonne et due forme ou des modifications mineures) ne veut pas dire qu'il n'en est pas moins intéressant. Et je n'ai jamais dit que ton article allait être publié. J'ai par contre été toujours très clair sur le fait que le processus de validation (et Emeric qui s'occupait de cet article en raison du test de la ZEP-44 pourra le confirmer) que la validation est un processus d'échange, de discussion et qu'à partir du moment (je ne dis pas que ce n'était pas le cas présentement) qu'un auteur X refuse toute modification, ce n'est pas un échange. Le fait que je le trouve intéressant, pour un article, ne change rien au fait que des modifications doivent être faites. Et même pour cette problématique qui nous concerne, je t'ai expressément dit ce qui posait problème et que ce n'était nullement un changement de politique. Ce que l'on te demande, on le demande à tous. Un cours peut très bien avoir un ton sérieux sans être lourd à la lecture. Quand on demande d'expliciter certaines notions et que celles-ci sont fortement réécrite ou carrément supprimée, ça ne va pas. Ce n'est pas ce que j'appelle un échange. C'est plutôt écarter ce qui pose pépin en espérant que ça passe…

Bref, je n'ai pas apprécié cette forme d'arbitraire : je déteste qu'on se foute de ma gueule avec une validation au doigt mouillé qui ne se base que sur les affects d'un validateurs et non sur la qualité (y compris rédactionnelle) de mes cours !

Etant le staff ayant validé le plus de contenu ici, je pense que tout membre ayant eu affaire à moi (ou tout autre staffeux, en fait) sait que c'est juste faux.

Édité par Arius

J'ai par contre été toujours très clair sur le fait que le processus de validation (et Emeric qui s'occupait de cet article en raison du test de la ZEP-44 pourra le confirmer) que la validation est un processus d'échange, de discussion et qu'à partir du moment (je ne dis pas que ce n'était pas le cas présentement) qu'un auteur X refuse toute modification, ce n'est pas un échange.

Arius

On est d'accord que le processus de validation est un processus d'échange, et j'aurais peut-être fait les modifications nécessaires dans ce cas précis. Encore faut-il qu'on me mette au courant. Parce qu'on ne peut pas parler d'échange quand, après être resté sans nouvelle de nombre de mes tutoriels, sans aucun retour de la part des validateurs malgré quelques rares relances sur les tutoriels fautifs, le staff m'envoie un MP vague disant que certains de mes cours sont trop scolaires, sans m'en donner une liste exhaustive, avec un arrière gout de "démerde-toi" pour comprendre ce qu'on te raconte. Vous auriez pu me dire les choses clairement, plus tôt, au lieu de vous concerter en sous-main de cette manière.

Édité par anonyme

+4 -1

Mewtow, tu as publié de plus en plus de tutos, le backlog était important, or à force de ne corriger que tes tutos on se rend compte finalement que le style n'est pas forcément adapté et qu'il pourrait évoluer.

On ne t'aurais pas demandé de ré-écrire les tutos déjà validés, mais à toi aussi de comprendre que la validation, effectuée par des bénévoles et pour un site web (donc rien à voir avec une publication scientifique), peut aussi évoluer avec le temps selon les validateurs.

Comme tu écris sur pas mal de sujets, de nombreux validateurs ont pu lire tes écrits, ce n'est donc pas sur un coup de tête que nous avons décidé de t'écrire, mais après pas mal de discussions.
Nous t'avons donc dit que tu avais un style lourd, impersonnel et tu le revendique. Or si cela est adapté à un écrit scientifique pour un site web, nous, validateurs, avons décidé qu'aujourd'hui ce n'était plus possible d'avoir autant de tutos de ce style.

Nous sommes tes premiers lecteurs, certains ont dû lire des tutos bourrés de fautes grossières, chose qui s'est améliorée récemment, et on ne peut que te remercier. Nous t'avons fait des remarques de validations, dont certaines concernait le style, en général tout ce qui concerne "l'amélioration" n'est que rarement suivi d'effets. Soit, c'est toi l'auteur et tu es pleinement maître de ton texte, mais les validateurs sont déjà un premier oeil extérieur et nous essayons de t'aider, or notre "aide" semble se limiter à cliquer sur valider après avoir vérifié qu'il n'y avait pas de fautes d'orthographes.

Nous faisons partie de la communauté et nous travaillons pour la communauté, nous avons aussi chacun notre sensibilité. Or tu ne sembles pas t'être rendu compte que lorsque Thundeseb t'as écrit le MP, c'est l'ensemble des validateurs qui est derrière le message. Ce n'est donc pas juste la frange du site qui veut des tutos pour débutants seulement qui est derrière mais aussi ceux qui pensent que tous les tutos ont leur place sur le site (car tu as voulu remettre en route le débat sur la ligne éditoriale, mais il n'est pas question de cela aujourd'hui).

Il n'est pas question de pédagogie, inutile de remettre ce débat sur la table, juste de style d'écriture.

Enfin quelques tutos font peut-être preuve d'efforts de rédactions dans ce sens, mais sur le nombre de tutos publiés, ils sont un peu perdus et nous avons donc parler de la majorité de tes écrits.

Bref, nous avons voulu t'aider à rédiger des textes plus agréables à lire, tu l'as mal pris. Nous prenons note de ta décision.

Je tiens aussi à rappeler que nous ne sommes pas une publication scientifique à comité de lecture. Oui la validation est faite par des bénévoles et peut aussi varier au doigt mouillé selon la sensibilité du validateur.

+10 -0
Staff

Je m'apprêtais à expliciter la distinction entre sérieux et austérité, entre faire des tutos au ton détendu et cibler les débutants, entre raffiner son discours pour capter puis garder l'attention du lecteur et se transformer en une "putain de chaine Youtube à la e-penser"…

Mais je préfère garder mon huile pour graisser les rouages de ce site et sa communauté plutôt que la jeter inutilement sur le feu. Si c'est ça ton ressenti, si c'est ça ta vision de Zeste De Savoir, si c'est ça ta vision de la pédagogie, si tu crois sincèrement qu'il n'y a pas d'alternative entre elle et les télétubbies, alors je n'ai qu'une chose à dire : dommage.

I was a llama before it was cool

+17 -1
Staff

Je ne sais pas comment se passait la validation de tes autres tutos, je ne suis pas forcément au courant de tout et, comme nohar, j'ai pas spécialement envie de me mêler de ça. Est-ce qu'il y a eu un quiproquo quelque part ? J'en ai aucune idée. Mais je sais pertinemment que je suis assez exigeant quant au contenu (petit rappel : je t'ai souvent demandé de préciser "D'autres scientifiques pensent que…" Qui ? ; etc.) et ça n'est pas spécifique à tes contenus.

Simplement, je clarifie, venir dire qu'on sélectionne selon nos goûts ou que certains contenus passent crème et d'autres pas est faux. Je suis plutôt sympa et je respecte la volonté de l'auteur quant au ton. T'auras jamais de remarques de ma part sur le fait de suivre un ton sérieux ou pas. En revanche, je tiens à ce que les notions soient explicitées quitte à devoir remanier le paragraphe pour qu'il ne soit pas lourd à la lecture.

J'estime être assez sérieux quand je valide et pas du genre à laisser l'auteur durant de longs mois sans réponse. Tu peux être outré de ce qui s'est passé, c'est ton droit. Tu peux très bien demander à dépublier tes contenus et ne plus jamais poser un pied ici, c'est ton droit. En revanche, je n'apprécie guère que tu t'en prenne à moi alors que j'ai foutrement passé du temps - des soirées, des nuits - sur tes contenus (comme sur d'autres), jusqu'à ce qu'ils soient suffisamment explicites à mes yeux pour être publiés. Je n'apprécie pas du tout être pris à partie.

Peut-être ne le sont-ils pas suffisamment selon les membres, whatever. Mais quand je clique sur publier, je dois être certain que toutes les notions essentielles soient explicites, qu'on cite les tiers, que les images soient uploadées, que l'intro et la conclusion donnent envie de lire et d'en savoir plus.

Édité par Arius

Staff

(car tu as voulu remettre en route le débat sur la ligne éditoriale, mais il n'est pas question de cela aujourd'hui).

zeqL

En tant que membre, je ne suis pas d'accord avec ça. Il est clairement question de ligne éditoriale, le premier point du poste initial fait référence à ça (ou sinon on ne se comprend pas sur ce qu'on appelle ligne éditoriale).

Ce qui m'embête, c'est qu'en deux ans, la ligne éditoriale a provoqué au moins deux débats et pourtant, aujourd'hui, si je souhaite rédiger un tutoriel, la ligne éditoriale n'est mentionnée nulle part. Du coup, d'un point de vue extérieure, je peux comprendre la surprise de Mewtow, même si je me doute fortement qu'il y a eu plusieurs échanges en interne pour parler de ça.

Cependant, si un nouveau membre découvre zds et se met à rédiger du contenu qui ne correspond pas à la ligne éditoriale, il va être déçu à la validation. Il faudrait quelque part, dans le processus de rédaction, inciter les gens à voir si, ce qu'ils souhaitent écrire correspond à la ligne éditoriale du site. Ca pourrait éviter ce genre d'incident par la suite.

En ce qui concerne les tutoriels de Mewtow, je vais être un peu dur, mais ce n'est clairement pas le genre de contenu qui m'intéresse et que je regarde sur zds. Je suis peut-être un peu idiot, mais déjà un auteur qui publie dans 36 domaines différent, ça ne m'inspire pas confiance, surtout si le style adopté ressemble plus à ce que l'on peut retrouver dans une encyclopédie.

Je comptais faire un gros pavé pour expliquer en quoi le premier point, sur la ligne éditoriale était à mon avis important, mais j'ai l'impression que ça ressemblait plus à une attaque personnelle

La deuxième raison qui fait que je ne lis pas les tutoriels de Mewtow, c'est justement à cause de l'adéquation du contenu avec le format (premier point du poste initial). Ca n'en reste pas moins un goût personnel, mais je souhaitais le donner car il appuie un des points soulever par le staff.

Après je ne comprends pas un truc dans cette histoire : si on écrit des contenus, bons ou mauvais, c'est avant tout dans un but de partage de connaissances. Pourquoi vouloir retirer ces contenus du site ? Ca va juste à l'encontre de ce principe ?

Ok, ma remarque est très naïve, mais je ne vois juste aucune bonne raison pour dépublier ces contenus. La ligne éditoriale n'a pas changé, elle est la même, juste il faudrait l'expliciter. Même si ils doivent profiter à un seul lecteur, il me semble raisonnable de les laisser en ligne…

+9 -0

Pourquoi vouloir retirer ces contenus du site ?

Si j'ai bien compris, l’idée est que si un tuto n'est pas valide pour passer de la beta a la publication, alors un tuto qui n'est pas valide et qui a été publié devrait repasser en beta. Mewtow propose simplement qu'un autre auteur les reprenne pour les mettre a jour pour passer la validation. Ce n'est pas une suppression (sauf si aucun auteur ne reprend le tuto…)

Lors des discussion sur le processus de publication, j'avais l'impression que ce n’était très auteur-friendly. J’espère que ZdS ne va pas se saborder sur le long terme a cause de sa stratégie éditoriale.

@Mewtow

Fais comme moi. Ouvre un site gratuit, publie tes tutos dessus, et proposes les aux différents sites. S'ils sont acceptés, c'est bien. Sinon tant pis pour eux. Et les lecteurs finiront par trouver tes tutos avec le temps.

+2 -1
Staff

Lors des discussion sur le processus de publication, j'avais l'impression que ce n’était très auteur-friendly.

Ouais, c'est bien connu on les menace de les transformer en repas pour loups, etc. Nous sommes très, très méchants. Et on ment tout le temps, on cache tout à la communauté. Zéro transparence. Ce sujet en est bien la preuve, tiens…

D'ailleurs, j'avoue, contrairement à la fable, j'ai mangé Blanche Neige à cause de son tutoriel sur les fruits et légumes. Voilà. Pas très auteur-friendly, le loup.

Et d'après nos stats, ZdS est loin de se saborder. C'est pas la panacée aussi, mais pour un site aussi jeune, aucune inquiétude.

Édité par Arius

Ce "débat" est d'une stupidité.

D'un côté, je vois le staff de Zeste de Savoir accorder tellement d'importance à 1 seul auteur que vous vous sentez obligé de créer un sujet au nom de l'équipe pour vous justifier. C'est inutile. N'importe quel auteur peut se retirer de Zeste de Savoir. Même si Mewtow dispose de 35 tutoriels et 8 articles en ligne, il n'en reste pas moins un auteur comme les autres alors, s'il vous plait, traitez le comme tel et n'en faite pas des caisses.

De l'autre côté, j'y vois une personne avec sa vision de la pédagogie qui n'est pas en adéquation avec celle de Zeste de Savoir. Très bien, il n'y a aucun mal à cela mais il est inutile de le crier haut et fort en disant que les membres de Zeste de Savoir sont tous des méchants et que tu vas donc retirer tous tes écrits comme un adolescent qui fait sa crise d'adolescence. Les retirer, c'est ton droit comme tout le monde. Fait le et puis tu peux partir.

Je demande la fermeture de ce sujet qui part déjà en couille et qui était voué à partir dans ce sens.

+20 -15
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