Retrait des écrits de Mewtow

Divergence d'opinions

a marqué ce sujet comme résolu.

Reprise du dernier message de la page précédente

Ce "débat" est d'une stupidité.

D'un côté, je vois le staff de Zeste de Savoir accorder tellement d'importance à 1 seul auteur que vous vous sentez obligé de créer un sujet au nom de l'équipe pour vous justifier. C'est inutile. N'importe quel auteur peut se retirer de Zeste de Savoir. Même si Mewtow dispose de 35 tutoriels et 8 articles en ligne, il n'en reste pas moins un auteur comme les autres alors, s'il vous plait, traitez le comme tel et n'en faite pas des caisses.

De l'autre côté, j'y vois une personne avec sa vision de la pédagogie qui n'est pas en adéquation avec celle de Zeste de Savoir. Très bien, il n'y a aucun mal à cela mais il est inutile de le crier haut et fort en disant que les membres de Zeste de Savoir sont tous des méchants et que tu vas donc retirer tous tes écrits comme un adolescent qui fait sa crise d'adolescence. Les retirer, c'est ton droit comme tout le monde. Fait le et puis tu peux partir.

Je demande la fermeture de ce sujet qui part déjà en couille et qui était voué à partir dans ce sens.

+18 -15

C'est peut être un auteur, il n'est peut-être pas plus important que les autres, mais ce n'en est pas moins un auteur, et ça me fait un peu chier qu'on puisse considérer un auteur de ce site comme même pas digne qu'on en fasse un thread.

Non ce sujet ne partait pas "en couille" avant que tu ne traites Mewtow d'adolescent (félicitations tu es le premier du sujet à faire du ad hominem). Si l'équipe de validation estime opportun d'en discuter en public, c'est simplement parce qu'on ne veut pas que ça soit considéré comme un cadavre dans notre placard, et qu'on a toujours voulu être transparents sur ce qui touche le staff en privé.

Maintenant si on en arrive à une incompréhension telle que l'auteur de 20 % du volume de tutos de ce site décide de s'en aller avec son travail, il faudrait être aveugle pour ne pas voir une occasion de se poser des questions, en tant que staff, que validos, que communauté.

Ce sujet ne t'intéresse pas ? Ne le suis pas et laisse discuter ceux qui ont quelque chose à dire.

Je ne fermerai pas ce sujet.

Édité par nohar

I was a llama before it was cool

+22 -2

Moi je trouve au contraire bien les écrits de Mewtow !

Édité par qwerty

La tero estas nur unu lando | Géographe de service | Cliquez 👍 pour dire merci

+5 -5

(car tu as voulu remettre en route le débat sur la ligne éditoriale, mais il n'est pas question de cela aujourd'hui).

zeqL

En tant que membre, je ne suis pas d'accord avec ça. Il est clairement question de ligne éditoriale, le premier point du poste initial fait référence à ça (ou sinon on ne se comprend pas sur ce qu'on appelle ligne éditoriale).

Ce qui m'embête, c'est qu'en deux ans, la ligne éditoriale a provoqué au moins deux débats et pourtant, aujourd'hui, si je souhaite rédiger un tutoriel, la ligne éditoriale n'est mentionnée nulle part. Du coup, d'un point de vue extérieure, je peux comprendre la surprise de Mewtow, même si je me doute fortement qu'il y a eu plusieurs échanges en interne pour parler de ça.

Cependant, si un nouveau membre découvre zds et se met à rédiger du contenu qui ne correspond pas à la ligne éditoriale, il va être déçu à la validation. Il faudrait quelque part, dans le processus de rédaction, inciter les gens à voir si, ce qu'ils souhaitent écrire correspond à la ligne éditoriale du site. Ca pourrait éviter ce genre d'incident par la suite.

En ce qui concerne les tutoriels de Mewtow, je vais être un peu dur, mais ce n'est clairement pas le genre de contenu qui m'intéresse et que je regarde sur zds. Je suis peut-être un peu idiot, mais déjà un auteur qui publie dans 36 domaines différent, ça ne m'inspire pas confiance, surtout si le style adopté ressemble plus à ce que l'on peut retrouver dans une encyclopédie.

Je comptais faire un gros pavé pour expliquer en quoi le premier point, sur la ligne éditoriale était à mon avis important, mais j'ai l'impression que ça ressemblait plus à une attaque personnelle

La deuxième raison qui fait que je ne lis pas les tutoriels de Mewtow, c'est justement à cause de l'adéquation du contenu avec le format (premier point du poste initial). Ca n'en reste pas moins un goût personnel, mais je souhaitais le donner car il appuie un des points soulever par le staff.

Après je ne comprends pas un truc dans cette histoire : si on écrit des contenus, bons ou mauvais, c'est avant tout dans un but de partage de connaissances. Pourquoi vouloir retirer ces contenus du site ? Ca va juste à l'encontre de ce principe ?

Ok, ma remarque est très naïve, mais je ne vois juste aucune bonne raison pour dépublier ces contenus. La ligne éditoriale n'a pas changé, elle est la même, juste il faudrait l'expliciter. Même si ils doivent profiter à un seul lecteur, il me semble raisonnable de les laisser en ligne…

Saroupille

Pour moi la ligne éditoriale n'a rien à voir avec Mewtow. C'est principalement une question de style d'écriture, à savoir s'adapter pour l'écrit sur le web. On ne demande pas à ce qu'il y ait trois cent mille smileys, une utilisation à gogo des balises question, attention, etc.
Ou même prendre l'auteur pour un grand débutant même pour des notions avancées (sujet du dernier débat sur la ligne éditoriale)

Non on demande principalement un style agréable à lire. Alors oui ce n'est pas facile à définir, on ne peut pas donner de lignes de conduites car c'est propre à chaque auteur. De même que l'appréciation du style est affaire de chacun. Maintenant quand plusieurs validateurs en viennent à la même conclusion, on se pose aussi la question sur le fait que les lecteurs auraient peut-être le même avis.

Un nouveau membre rédige un cours sur le ZdS ? On appréciera le style en fonction. Le style de chaque auteur est différent et on ne peut pas dire aujourd'hui que tel style va être absolument banni, non ce sera à l'appréciation de chaque écrit, de chaque validateur.

De même sur un tuto cours, le style lourd peut passer alors que sur un tuto long, ça ne passera pas simplement parce que c'est trop.

+7 -1

Pourquoi est-ce que vous voulez imposer un style aux auteurs qui publient sur ZdS ? Vous faites l'effort d'accepter tous les styles de contenu tant qu'ils apportent quelque chose alors pourquoi refuser certains styles d'écritures alors que clairement, ils apportent quelque chose ? (Je sais de quoi je parle, je suis un lecteur régulier des cours de Mewtwo et je les trouve clairs et passionnants.)

« Nous sommes faits de l’étoffe dont sont tissés les vents. »

+4 -4

Pourquoi est-ce que vous voulez imposer un style aux auteurs qui publient sur ZdS ?

On n'impose pas un style, on demande à certains styles de s'adoucir. De plus ton exemple va plutôt dans notre sens car tous les tutos qui passent à la validation sont fortement modifiés durant cette étape. C'est d'ailleurs pour ça qu'on reste plutôt droit dans nos bottes quand on dit que même si certains tutos de mewtow sont limite côté style austère et pure "liste de connaissance", la validation a permis d'arrondir suffisamment les angles pour que ça soit publié.

Seulement, on est arrivé à une étape de la vie de zds où on ne peut plus se contenter d'arrondir les angles. Un tuto, à valider ça prend très longtemps, une dizaine d'heures pour un mini tuto, beaucoup plus pour un gros. Les validateurs avaient reccueilli beaucoup de frustration de part le comportement de mewtow qui consistait à dire "je supprime" pour chaque chose qu'on lui demandait de modifier/reformuler/ajouter un média (image, vidéo…). Au final, on se retrouvait à valider un tuto parce que les problèmes avaient été retirés –et donc la richesse qui va avec– et non parce qu'on trouvait le contenu ultra motivant.

Édité par artragis

+12 -0

Je ne rentrerai pas dans le fond du sujet qui m'a l'air quelque peu empreint d'aspects privés au delà du problème la ligne éditoriale / style d'écriture. Et donc mon avis ne serait pas forcément intéressant ni pertinent, n'ayant jamais publié de tutoriel ici-bas.

Mais je suis d'accord avec le message de Nohar, si on commence à fermer tous les threads qui font débats, on ne va pas aller bien loin. C'est qu'il y a clairement un besoin de s'exprimer sur un point un peu chaud, et il faut le faire et ne pas censurer cette conversation au risque de se retrouver dans une situation de non-dits problématique.

Tant qu'une discussion ne commence pas à parler des mères de chacun, je trouve qu'elle a sa place. C'est d'ailleurs tout à l'honneur de Mewtwo et du staff d'en parler ouvertement au reste de la communauté.

Édité par Prechan

Alea Jacta Zeste !

+9 -1

Pourquoi est-ce que vous voulez imposer un style aux auteurs qui publient sur ZdS ? Vous faites l'effort d'accepter tous les styles de contenu tant qu'ils apportent quelque chose alors pourquoi refuser certains styles d'écritures alors que clairement, ils apportent quelque chose ? (Je sais de quoi je parle, je suis un lecteur régulier des cours de Mewtwo et je les trouve clairs et passionnants.)

Ekron

Et puis ZdS c'est le lieu de tous les savoirs, mais pas de tous les discours.

Les validateurs avaient reccueilli beaucoup de frustration de part le comportement de mewtow qui consistait à dire "je supprime" pour chaque chose qu'on lui demandait de modifier/reformuler/ajouter un média (image, vidéo…). Au final, on se retrouvait à valider un tuto parce que les problèmes avaient été retirés –et donc la richesse qui va avec– et non parce qu'on trouvait le contenu ultra motivant.

Tout le monde n'a pas le même sens du mot « échange » apparemment.

+4 -0

Pourquoi est-ce que vous voulez imposer un style aux auteurs qui publient sur ZdS ? Vous faites l'effort d'accepter tous les styles de contenu tant qu'ils apportent quelque chose alors pourquoi refuser certains styles d'écritures alors que clairement, ils apportent quelque chose ?

Ekron

(nb: je ne suis pas valido et ce message est mon avis personnel)

Accepter tous les sujets est différent d'accepter tous le styles. Oui zds est là pour partager la connaissance mais sous la forme de tuto, d'articles et t'entraide sur le forum. Zds n'est cependant pas une revue de publication scientifique ou une encyclopédie.

L'objectif est de partager la connaissance, pas simplement l'exposer. Le style et la pédagogie de chaque contenu est donc très importante. C'est ce qui va différentier zds de, par exemple, wikipédia. Ce dernier site est dans le factuel, la connaissance brut et non-orienté, précise et concise. L'objectif sur zds est d'aider les lecteurs à acquérir de nouvelles connaissances. Donc demander à un auteur de rendre un contenu plus pédagogique et accessible pour le lecteur me semble tout a fait logique et dans les attributions des validos, ils ne sont pas là que pour corriger les fautes d'orthographes.

Que cette demande est entraîné un conflit et provoque le retrait de tout le contenu de l'auteur, à sa demande, c'est malheureux, je pense que tout le monde en conviendra, mais la position des validateurs me semble compréhensible et logique.


PS: Concernant l’existence de ce sujet, qu'on le veuille ou non mewtow n'est pas un auteur comme les autres. Il est, de loin, l'auteur avec le plus de contenu en ligne. Le même problème avec un auteur ayant publié qu'un seul article n'aurait peut être pas généré de sujet. Oui il y a ici un traitement particulier fait, mais il me semble tout a fait logique et justifié. Environ 30-40 contenu vont être retiré du site à la demande de l'auteur, il serait étonnant que cela passe inaperçu, d'autant qu'à la publication de ce message mewtow n'avait, il me semble, pas encore annoncé cherché des repreneur mais simplement demandé leur retrait pur et simple. Rien que pour éviter les sujets "Où est passé le cours sur ----- ?" le sujet me parai opportun.

+8 -0

Bonjour, je tiens à dire que je n'ai lu que deux articles de Mewtow qui sont ceux sur la Neuroscience et le vieillissement des cellules. Personnellement je l'ai ai trouvé très bien, même si il reste sérieux de bout en bout et je n'ai pas pu les lire en une seul fois.

Je pense Mewtow comme disait Saroupille, tu écrit sur beaucoup de sujet différent et un grand nombre d'article. On sait que normalement il est difficile d'être compétent sur autant de sujet, et cela montre donc que tu dois beaucoup de documentez tu t'investit. Si je regarde dans ta page de profil on voit 18 articles en rédaction, enfin c'est beaucoup tout de même non. A mon avis ce qu'essaie de faire comprendre le Staff c'est qu'il aimerai que tu fasse un tutoriel/article que tu t'investisse dedans que tu ne te dit pas bon je l'ai finis j'en fait un autre. Mais que tu reste tu le peaufine. Quelle pourrait en être les avantages ? Tu répondras rapidement au staff, tu voudras faire rapidement les corrections pour écrire ton article suivant.

Il faut que tu comprennent que tu prend une part énorme sur ce site, et que ta manière d'écrire ne peut plus ce permettre d'être aussi formelle, en tant que nouveau arrivant c'est toi qui ma donner une image de ce site.

Je trouverai tout de même dommage que tu veuille quitter ce site, avec la qualité d'écriture et l'envie que tu as, je suis sur que tu gagneras à écrire moins d'article et te concentrer sur la validation ( quelque soit les critères, tu utilise ce site pour faire passer ton savoir tu te plie à l'outils pas l'inverse).

Après j'aimerai évoquer un deuxième débat qui apparaît qui est celui du contenu sur ce site, j'ai l'impression que la tendance du staff est de tendre vers des choses plus abordables contrairement au auteur que je vois ici. Je proposerai de demander directement au lecteur leur avis, en créant une section sur le coté de la page d'accueil qui concerne : les sujets et le niveau demander sur les sujets ( que le retour soit par texte serait mieux je pense ).

Après je lâche une idée comme ça, mais je pense que l'avis des lecteurs pourrait aider les auteurs à choisir un sujet.

+1 -6

Après j'aimerai évoquer un deuxième débat qui apparaît qui est celui du contenu sur ce site, j'ai l'impression que la tendance du staff est de tendre vers des choses plus abordables contrairement au auteur que je vois ici. Je proposerai de demander directement au lecteur leur avis, en créant une section sur le coté de la page d'accueil qui concerne : les sujets et le niveau demander sur les sujets ( que le retour soit par texte serait mieux je pense ).

Je ne suis pas sûrs de comprendre tout a fait ta demande mais dans tous les cas il faudrait faire un sujet dédié pour en parler.

Il y a déjà un sujet dédié ou les lecteurs peuvent demander des thématiques de sujet qui leur plaisent et il me semble qu'une ZEP existe pour l'intégrer "officiellement" dans le site.

+2 -0

Après j'aimerai évoquer un deuxième débat qui apparaît qui est celui du contenu sur ce site, j'ai l'impression que la tendance du staff est de tendre vers des choses plus abordables contrairement au auteur que je vois ici.

Pas de changement de politique à ce niveau. On ne demande pas à Mewtow ou à quiconque de faire du contenu pour débutant. Mais tout tutoriel doit avoir une pédagogie adaptée au cours. Surtout si c'est un cours avancé, contrairement à ce que l'on pourrait croire. C'est une question de rigueur et de méthodologie. Donc notions explicites, sources et références, etc. De même que bien introduire et conclure est primordial. Pas important, primordial.

C'est comme pour la rédaction d'un travail de fin d'études, d'un mémoire, d'une thèse, la pédagogie du contenu est primordiale, l'intérêt de l'introduction et de la conclusion aussi. Certes, il ne s'agit pas de prendre le jury pour des débutants mais être explicite est super super important.

Édité par Arius

Assez occupé IRL — MP au besoin. Je ne mords pas (toujours)

+1 -1

En lisant uniquement le message initial, je comprends que ZdS a fait un choix a posteriori relativement à sa ligne éditoriale (plus précisément, à son style), et je trouve que c'est une bonne chose. Effectivement, c'est dommage que ça arrive si tard et que ça se passe si mal, mais si les cours de Mewtow ne s'inscrivent pas dans cette ligne éditoriale, c'est la vie.

Je pense que les problèmes listés par Thunderseb font apparaître plusieurs problèmes assez profonds. Le premier point est une question de divergence des styles, c'est un problème inhérent au fait de regrouper des auteurs sur un même support, à mon avis il est impossible de le régler définitivement (même dans des publications scientifiques, les différences de style entre les auteurs sautent aux yeux, on n'y peut rien).

Le deuxième point est plus préoccupant. On a l'impression que la Validation est un processus et une équipe assez opaque, et, de ce que j'en vois, les auteurs ne sont pas assez accompagnés dans la rédaction – je dis ça notamment en constatant que le forum Bêta est plein de projets inachevés sur lesquels aucun validateur n'a donné d'avis. De manière générale, à mon avis la rédaction ET la validation devraient être entièrement publiques, et même se faire en semi-direct sur IRC, avec synthèse sur le forum.

Je ne comprends pas trop le troisième point : est-ce qu'on reproche un manque de structure aux cours de Mewtow ? Concernant les sources, est-ce que le fait d'ajouter des sources (ce avec quoi je suis entièrement d'accord, j'ai déjà eu l'occasion de dire qu'il fallait davantage de sources et on m'a envoyé chier) n'entre pas en contradiction avec le côté "on veut pas ressembler à Wikipédia" ?

Enfin, c'est cool de faire un post sur le forum, parce qu'évidemment un retrait des cours de Mewtow ne se fera pas dans l'indifférence générale.


À mon avis, une partie du problème vient du fait que ZdS n'a pas réussi à proposer un fonctionnement différent du SdZ concernant la validation : outre l'opacité du processus, je pense au fait qu'un workflow aurait dû être proposé (avec des outils pas forcément réinventés ici comme ZestWriter) pour pouvoir formater et publier (optionnellement) le cours sans passer par le site, après quoi l'équipe de ZdS peut dire "oui, nous sommes intéressés par ce cours, est-ce qu'on peut en héberger une copie ?".

+6 -2

On n'impose pas un style, on demande à certains styles de s'adoucir.

Oui, effectivement, "imposer un style", c'est un peu maladroit comme expression. Je te remercie pour ta réponse, j'avais mal compris le problème.

L'objectif est de partager la connaissance, pas simplement l'exposer. Le style et la pédagogie de chaque contenu est donc très importante. C'est ce qui va différentier zds de, par exemple, wikipédia.

Je comprends tout à fait ces raisons, mais il me semble qu'il y a quand même une sacrée marge entre les écrits de Mewtwo et Wikipedia. Est-ce que cette marge est uniquement due à la validation ? Est-ce que le cours de base est vraiment si ardu que ça ?

Qu'est-ce que vous utilisez comme critères pour déterminer si un cours rentre dans la ligne éditoriale de ZdS ou non ? Par exemple, à titre personnel le critère principal qui fera que j'apprécierai un cours c'est si je suis capable de le comprendre sans avoir à rechercher les termes techniques tous les deux lignes (ce qui me rebute un peu avec Wikipedia). À l'heure actuelle, les cours de Mewtwo me semblent répondre à ce critère, alors est-ce que c'est uniquement du fait de la validation ? Ou alors est-ce que vous avez d'autres critères plus exigeants ?

« Nous sommes faits de l’étoffe dont sont tissés les vents. »

+2 -1

De manière générale, à mon avis la rédaction ET la validation devraient être entièrement publiques, et même se faire en semi-direct sur IRC, avec synthèse sur le forum.

Non je suis totalement contre. Malgré tout, l'écriture est un geste assez intime. Il n'y a pas besoin d'exposer plus que de ne raison les auteurs et validateurs. La bêta est là pour la partie du travail de rédaction qu'on a envie de rendre publique.

+19 -2

Il y a effectivement un soucis avec la bêta qui ne fonctionne pas toujours correctement. On a pris des dispositions pour le workflow et améliorer tout ça, cf. les ZEP liées sur le forum des développeurs. Notamment la ZEP-41 si je ne me plante pas et 44 qui permettra une validation plus ouverte (en gros tout membre pourra se proposer pour valider un contenu d'intérêt), en espérant que tant le staff et la communauté suive. En attendant, on peut déjà mettre cela en pratique manuellement.

Mais ta suggestion n'a pas de chance de marcher, on est pas forcément sur le même créneau horaire que l'auteur, parfois des fuseaux horaires différents, IRC n'est pas adapté, etc.

Pas trop le sujet mais on est au courant des pépins ici et là, on y travaille. Plus d'infos sur le forum des devs.

Assez occupé IRL — MP au besoin. Je ne mords pas (toujours)

+2 -1

Puisqu'on dévie un peu sur la validation, je souhaiterai dire quelque chose dessus.

La validation est un processus lourd, parfois long. C'est frustrant de se prendre plusieurs pages de commentaires sur un mini-tuto1 déjà passé en béta avec de nombreux retours. C'est frustrant quand le validateur nous dit le contraire de ce que certains disaient en béta. C'est frustrant quand on pensait que maintenant, c'est bon, et qu'il va nous falloir plusieurs heures pour tout corriger.

On a passé des heures à écrire un texte2, on a repris, corrigé, écouté les retours, rerepris, recorrigé… Et ça ne passe pas à la validation.

Et vous savez quoi, quels que soient les évolutions de la validation, je ne veux pas que ça change.

Car c'est cette validation exigeante et entièrement désintéressée qui assure que le texte à côté duquel on met notre nom sera de qualité. C'est cette validation qui nous assure, auteurs, que notre texte sera entouré d'autres textes de qualité. Cette validation, contrairement à ce que son nom indique, n'est pas là pour apposer un sceau accepté ou refusé, mais pour faire en sorte qu'une seconde personne rentre complètement dans le texte, en trouve la moindre faille, la moindre erreur, qu'elle soit technique ou pédagogique, et la signale à l'auteur pour qu'il la supprime.

Oui, la validation est pleine de défauts ; oui, elle a forcément une part de subjectivité ; mais non, elle n'est pas la source de tous nos maux. Oui, elle peut rebuter, mais définitivement non, cela ne doit pas changer, car si elle ne rebutait pas, elle ne fera pas ce qu'on attend d'elle.


  1. 6 pages d'après un copier-coller dans un traitement de texte, quand même. 

  2. J'ai largement dépassé les 50 heures pour le double article Rosetta actuellement en béta. C'est trop, d'ailleurs, de mon point de vue. 

Il y a bien des façons de passer à l’acte. Se taire en est une. Attribué à Jean-Bertrand Pontalis

+29 -0

Cette intervention de Gabbro a l'avantage d'être claire et nette. Personnellement, je pense que c'est un mauvais choix, mais au moins, c'est un choix.

Question : Est-ce l'avis de Gabbro, ou est-ce la position officielle et définitive du site ZdS ?

+0 -2

Personnellement, je pense que c'est un mauvais choix

Pourquoi ? (il faudrait peut-être ouvrir un sujet ou tu peux me MP, mais je suis curieux de nature et si tu as une idée, toujours preneur)

Question : Est-ce l'avis de Gabbro, ou est-ce la position officielle et définitive du site ZdS ?

Je cite :

Puisqu'on dévie un peu sur la validation, je souhaiterai dire quelque chose dessus.

[…] , je ne veux pas que ça change.

Ceci est donc bien un avis personnel, que je partage en bonne partie (car je pense que, s'il ne faut pas perdre ce processus qui peut être long mais permet au moins d'avoir un minimum de garantie sur le contenu, l'on peut faire évoluer le processus (en théorie) tout en respectant ces fondements). La question étant de savoir comment. Clairement, en tous cas, le boulot d'un validateur ne doit pas être limité à cliquer sur le bouton "Valider et publier".

Édité par Arius

Assez occupé IRL — MP au besoin. Je ne mords pas (toujours)

+4 -0

Suite au message de Gabbro, je me demande si on ne devrait pas avertir les auteurs sur la difficulté de la validation. Qu'ils soient prévenus qu'ils risquent de passer autant de temps à modifier leur article/tutoriel qu'ils ont passé à l'écrire, même en ayant déjà soumis une bonne première version passée en bêta. Après c'est sûr que ça n'encouragera pas les auteurs, mais au moins ceux qui se seront lancés dans l'aventure risquent moins d'être frustrés…

Par respect pour les visiteurs de Zeste de Savoir, je m’engage à ne jamais effacer ce message.

+1 -0

De toute façon techniquement c'est la communauté qui décide. Au passage pour rendre la validation plus ouverte il y a une zep pour rendre le système plus proche d'une pr github. C'est là bas qu'il faut en discuter si vous voulez plus d'ouverture de ce processus.

+0 -0
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