Les origines de la Grèce

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[Edit : mea culpa ! Ce qui suit est faux (cf. message de Dominus Carnufex page 1).]

Salut salut,

Je ne sais pas si ça va intéresser beaucoup de monde ni si ce forum est le bon endroit où créer ce topic, mais je voudrais quand même vous parler de la Grèce, et plus précisément de ses débuts, sans raison particulière si ce n'est que je trouve intéressant de connaître les origines de ce pays. Bonne lecture !

Dates-clefs

Les dates suivantes sont explicitées tout au long de l'OP.

  • 2000 à 1600 avant Jésus-Christ : invasion du pays grec par les Achéens.

  • 1230 av. J-C : pillage de la ville de Troie par les Achéens.

  • 1200 av. J-C : invasion dorienne.

  • 3 siècles après cette dernière : naissance du peuple grec et de la langue grecque.

  • 800 av. J-C : fondations de colonies.

  • 500 av. J-C : naissances de démocraties.

Climat et territoire grecs

Entourée d'une multitude d'îles situées dans la Mer Méditerranée, la Grèce possède un climat rude en hiver dans les régions montagneuses qui représentent 80% de son territoire et qui délimitent d'étroites plaines côtières, et chaud en été : seules quelques plantes résistant à la sécheresse, à l'instar des vignes et autres oliviers, s'y développent.

Les côtes de la Grèce sont en outre bien découpées, et aucun lieu en Grèce n'est à plus de 90km de la mer : ainsi les Grecs de l'Antiquité vivent-ils du commerce maritime et de la pêche.

Invasion achéenne

Entre -2000 et -1600, les Achéens quittent les abords de la Mer Noire pour se rendre en Grèce, ils maîtrisent le bronze et envahissent les quelques peuplades préhistoriques qui s'y trouvent. Bien organisés, intellectuels, ils bâtissent des palais fortifiés, créent des objets d'art et utilisent l'écriture ; aussi fondent-ils des royaumes, dont le plus connu est celui de Mycènes.

Bien souvent, les rois achéens se font la guerre. Il leur arrive parfois de s'allier face à un ennemi commun : en -1230, ceux-ci pillent ensemble la ville de Troie, en Asie Mineure.

Invasion dorienne

Trente ans plus tard, en -1200 donc, les Doriens, proches parents des Achéens, se rendent eux aussi en Grèce et envahissent ses habitants : palais et villes sont détruits, l'écriture, perdue. Les Doriens ont eu l'avantage militaire : mieux organisés que les Achéens, ils maîtrisaient la fabrication du fer.

Certainement pour fuir les Doriens, des Achéens se rendent en Asie Mineure, là où certains de leurs congénères habitaient déjà. Mais la plupart du petit peuple reste en Grèce, sous occupation dorienne. Peu à peu, ils se mêlent aux envahisseurs.

Formation du peuple grec et de la langue grecque

Trois siècles plus tard, les doriens et les achéens qui restèrent formèrent ensemble le peuple grec, parlant une seule langue : le grec.

La Grèce est ainsi issue du mélange forcé de ces deux peuples, arrivés à des époques différentes et ayant connu une relation de dominant-dominé.

Le système politique grec

En -800, la Grèce est constituée d'une multitude de cités indépendantes entre elles et souvent très petites : les Cités-Etats. Les deux plus grandes d'entre elles sont Sparte, qui se développe peu à peu sur le Péloponnèse, et Athènes, qui domine l'Attique.

Ces cités possèdent à l'origine un gouvernement oligarchique : seules quelques familles gouvernent ; puis les gouvernements se transforment souvent en tyrannies. En -500, les tyrans sont généralement mis hors du pouvoir et c'est le peuple qui gouverne : ainsi les Cités-Etats adoptent-elles un gouvernement démocratique.

Fondation de colonies et expansion de la Grèce

Bien que les cités soient des lieux d'innovation (invention de la monnaie en Asie Mineure, de l'alphabet grec), les grecs sont parfois pauvres, en désaccord avec leur gouvernement ou cherchent tout simplement l'aventure : en -800, certains d'entre eux quittent leur cité pour aller s'installer en territoire inconnu.

Après avoir consulté les dieux, préparé leur voyage, ils investissent ces territoires inconnus et se le partagent avec une stricte égalité ; aussi fondent-ils une nouvelle cité.

Cette dernière est appelée colonie, et l'ancienne est alors nommée cité-mère ou encore métropole ; la colonie ne reçoit pas d'ordre de la cité-mère, mais présente souvent le même gouvernement et la même religion.

En -500, le territoire grec s'étend sur la Mer Méditerranée mais aussi sur la Mer Noire, grâce à la colonisation. Les peuples grecs effectuent un commerce maritime entre eux et avec les étrangers qu'ils côtoient.

Édité par The-Aloha-Protocol

Université de Bretagne-Sud <3

+3 -2
Auteur du sujet

Salut Davidbrcz,

Tu penses que ça pourrait se faire ? Après il y a eu 2 dislikes donc je ne suis pas sûr que ce soit une bonne idée (mais peut-être qu'ils font juste le reproche de ne pas assez creuser le sujet ?).

Université de Bretagne-Sud <3

+0 -0

Je ne veux pas me montrer exagérément déplaisant, mais ce que tu nous présentes là est au mieux un résumé incomplet d’un bouquin de vulgarisation de 50 ans d’âge. Je n’ai pas envie de tout relever, alors voici quelques erreurs flagrantes de ta présentation.

Entre -2000 et -1600, les Achéens quittent les abords de la Mer Noire pour se rendre en Grèce,

Certainement pas… Sur les bords de la Mer Noire, on trouvait les Proto-Indo-Européens, à supposer que l’hypothèse kourgane soit juste (ce dont je doute fortement), et c’était deux bons millénaires plus tôt. Les Proto-Grecs vivaient plutôt du côté de l’actuelle Albanie et de l’actuelle Macédoine.

ils maîtrisent le bronze et envahissent les quelques peuplades préhistoriques qui s'y trouvent.

Les « peuplades préhistoriques » en question maîtrisaient le bronze aussi, depuis 2600 AEC environ.

Bien organisés, intellectuels, ils bâtissent des palais fortifiés, créent des objets d'art et utilisent l'écriture

Là encore, tout faux. Ni palais ni écriture quand la civilisation mycénienne se met en place. C’est au contact des Minoens de Crète qu’ils découvrent l’un et l’autre, et qu’ils les importent chez eux vers -1400.

en -1230, ceux-ci pillent ensemble la ville de Troie, en Asie Mineure.

C’est vachement précis comme datation pour un événement dont rien ne dit qu’il se soit déroulé selon la manière décrite dans l’Iliade. À vérifier, mais autant que je me souvienne, il y aurait eu plusieurs carbonisations successives de la ville de Troie, à diverses époques.

Trente ans plus tard, en -1200 donc, les Doriens, proches parents des Achéens, se rendent eux aussi en Grèce et envahissent ses habitants : palais et villes sont détruits, l'écriture, perdue.

Le concept d’invasion dorienne est au mieux une facilité de langage. Même après deux cents ans de recherches allant dans ce sens, tout historien sérieux s’accorde à dire qu’on n’a aucun début de preuve qu’une telle invasion ait réellement eu lieu.

Tout ce qu’on sait de manière certaine, c’est que la civilisation mycénienne s’est effondrée, et que plusieurs siècles plus tard, l’essentiel des régions où les Mycéniens avaient habité parlent un dialecte grec qui ne peut pas descendre du mycénien.

Trois siècles plus tard, les doriens et les achéens qui restèrent formèrent ensemble le peuple grec, parlant une seule langue : le grec.

Non. Clairement, non. Les Achéens sont des Grecs, les Doriens sont des Grecs, ils parlaient tous une forme ou une autre de grec, et ce bien avant une éventuelle invasion dorienne. Quant à la koinè, elle n’apparaît pas avant le IVe siècle avant notre ère.

La Grèce est ainsi issue du mélange forcé de ces deux peuples, arrivés à des époques différentes et ayant connu une relation de dominant-dominé.

Cf. plus haut sur les invasions doriennes.

Les deux plus grandes d'entre elles sont Sparte, qui se développe peu à peu sur le Péloponnèse, et Athènes, qui domine l'Attique.

Cela revient à complètement oblitérer Thèbes, qui était au moins aussi puissante que les deux autres, nettement plus ancienne (déjà puissante à l’époque mycénienne), et qui a eu sa propre période d’hégémonie entre l’hégémonie spartiate et l’invasion alexandrine.

En -500, les tyrans sont généralement mis hors du pouvoir et c'est le peuple qui gouverne : ainsi les Cités-Etats adoptent-elles un gouvernement démocratique.

Quel peuple ? Les deux tiers d’esclaves et de métèques qui n’ont aucun droit civil ? La population féminine qui n’a en rien son mot à dire ?

Bien que les cités soient des lieux d'innovation (invention de la monnaie en Asie Mineure, de l'alphabet grec)

Tu te rends bien compte que les cités d’Asie Mineure étaient pour la plupart des colonies ?

#JeSuisGrimur #OnVautMieuxQueÇa

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Auteur du sujet

Ah bein je n'ai rien à dire Dominus, excusez-moi d'avoir donné des infos fausses que je pensais vraiment vrai. Je les ai apprises dans un bouquin d'histoire-géo datant de 95 ou 96 si je me souviens bien, et très légèrement complétées par d'autres lectures sur Internet. Je voulais partager cela mais visiblement ce n'était pas une bonne idée ^^' !

D'où te viennent toutes ces connaissances ? Es-tu historien ?

Université de Bretagne-Sud <3

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Je les ai apprises dans un bouquin d'histoire-géo datant de 95 ou 96 si je me souviens bien,

Si tu parles d’un manuel scolaire, cela ne m’étonne pas. L’enseignement de l’histoire dans le secondaire correspond généralement à l’état de la recherche il y a cinquante ans.

Conseil général à tout le monde : quoi qu’on vous ait appris au collège ou au lycée en histoire, vérifiez-le dans une source récente.

D'où te viennent toutes ces connaissances ? Es-tu historien ?

Oui.

#JeSuisGrimur #OnVautMieuxQueÇa

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Je les ai apprises dans un bouquin d'histoire-géo datant de 95 ou 96 si je me souviens bien,

Si tu parles d’un manuel scolaire, cela ne m’étonne pas. L’enseignement de l’histoire dans le secondaire correspond généralement à l’état de la recherche il y a cinquante ans.

Conseil général à tout le monde : quoi qu’on vous ait appris au collège ou au lycée en histoire, vérifiez-le dans une source récente.

D'où te viennent toutes ces connaissances ? Es-tu historien ?

Oui.

Dominus Carnufex

De même que les bouquins de géo qui sont complètement dépassé. Et puis les cours de géo au lycée c’est pas passionnant, parce que généralement ce sont des historiens à qui on a forcé de prendre la géo pour faire prof, donc ils s’emmerdent et rends pas ça intéressant !

écolo-utopiste altermondialiste radicalisé sur Internet | La tero estas nur unu lando. PA SHS La géo c’est cool, la carto aussi !

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Auteur du sujet

Où trouver les bonnes informations alors ? Il n'y a pas un site qui mettrait à disposition de tous des cours universitaires d'Histoire ?

J'aimerais bien connaître tout ce que tu sais au sujet de la Grèce, Dominus Carnufex… ! :o

Université de Bretagne-Sud <3

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Où trouver les bonnes informations alors ? Il n'y a pas un site qui mettrait à disposition de tous des cours universitaires d'Histoire ?

Zeste de Savoir ? :P

Plus sérieusement, non, tu ne trouveras pas de site couvrant l’intégralité du vaste domaine qu’est l’histoire, avec une qualité universitaire ou approchant. Tu peux en trouver qui ont des articles sur un sujet donné, ou un domaine spécifique, mais il s’agit souvent d’articles eux-mêmes universitaires, pas nécessairement ce dans quoi un béotien aurait envie de se plonger.

La diffusion sur Internet n’est pas encore très intégrée dans la culture des historiens, de manière générale, et la plupart des sources de qualité sont encore malheureusement au format papier. Et il faut souvent en croiser plusieurs avant d’envisager soi-même d’écrire sur un sujet.

Une bonne approximation serait Wikipédia en anglais ou en allemand (en français, ils sont souvent à la traîne, hélas), à condition de prendre la peine de regarder sur quelles sources les articles s’appuient, et de chercher confirmation de la qualité desdites sources.

Ce n’est pas quelque chose de facile, j’en conviens volontiers.

J'aimerais bien connaître tout ce que tu sais au sujet de la Grèce, Dominus Carnufex… ! :o

Je me suis quelque peu intéressé au sujet. ^^

#JeSuisGrimur #OnVautMieuxQueÇa

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Auteur du sujet

Heum j'ose à peine te le demander, car c'est assez délicat et "impoli", mais je tente… : est-ce que tu penses qu'il y aurait moyen, lorsque tu en auras le temps et le courage, de scanner tout ou partie de tes cours de fac et de nous les envoyer (et, si malheureusement tu ne peux pas les rendre publiques, de me les envoyer, sachant que je les garderai alors pour moi) ? =/

Université de Bretagne-Sud <3

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Non, désolé. :) Mes cours de prépa représentent plusieurs milliers de pages, et je n’aurai clairement jamais la motivation de scanner tout ça. Outre le fait que c’est resté chez mes parents, et que c’est rédigé dans mon écriture manuscrite pas des plus lisibles, avec mes abréviations souvent incompréhensibles.

Je peux éventuellement (sans garantie) avoir des conseils de lecture si un sujet particulier de l’histoire de France t’intéresse. :)

#JeSuisGrimur #OnVautMieuxQueÇa

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