Mon raisonnement est-il valable (arithmétique)?

a marqué ce sujet comme résolu.

Je reformule, mais s'il y a des problèmes, s'il-vous-plaît indiquez moi avec précision ce qui ne va pas. @blo yhg, je pense que tu as inséré un 'b' au lieu du diviseur c dans $0 \leq r_i < c$ ou alors je ne sais pas d'où il sort…

Soit $c \in \mathbb N^*$ et $(a_1, a_2, \dots, a_n) \in \mathbb N^n$. Soit un naturel i qui se trouve entre 1 et n.

On effectue plusieurs divisions euclidiennes de $a_i$ par c. Nous avons ainsi : $a_i = cq_i + r_i$ avec $q_i$ et $r_i$ les quotients et restes de la division euclidienne de $a_i$ par c. Donc $0 \leq r_i < c$.

Si $\sum_{i=1}^n r_i < c$, $\sum_{i=1}^{n} a_i = (cq_1 + r_1) + (cq_2 + r_2) + \dots (cq_n + r_n) = c (\sum_{i=1}^{n} q_i) + \sum_{i=1}^{n} r_i$.

Donc $(\sum_{i=1}^{n} a_i) \equiv (\sum_{i=1}^{n} r_i) [c]$.

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Bah oui, en fait c'était juste la question que je me posais au début, elle est logique. Donc pourquoi en faire une preuve concrète? Peut-être n'ais-je pas était clair dans ce que j'ai voulu dire : dites-moi, je ne comprends pas!

EDIT : Ok, il faut pas confondre la congruence et la division euclidienne, erreur de ma part. Pour le message au dessus, je veux simplement dire qu'il s'agissait à la base d'une question, pas d'une affirmation.

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Jusqu'à l'avant-dernière ligne exclue, ok. En particulier, noter le diviseur C au lieu de An, ça lève une ambiguité.

Dans l'avant dernière ligne, tu dis : si somme(Ri) < C alors …

Oui et non. Dans tous les cas, que somme(Ri) soit inférieure ou supérieure ou égale à C, tu as la 2ème égalité. Donc le fait de dire si Somme(Ri)<C alors … ça peut être considéré comme une erreur.

Banni

@blo yhg, je pense que tu as inséré un 'b' au lieu du diviseur c dans $0 \leq r_i < c$ ou alors je ne sais pas d'où il sort…

En effet.

T'as encore des trucs rédigés bizarrement.

Soit le naturel i qui se trouve entre 1 et n.

« le » ?

On effectue les divisions euclidiennes successives de $a_i$ par c.

Successives ? Ça voudrait éventuellement dire que tu décomposes ai en base c, pas que tu fais la division pour chaque i. Tu as fixé un indice i, alors que tu veux faire quelque chose pour chaque i.

Bah oui, en fait c'était juste la question que je me posais au début, elle est logique. Donc pourquoi en faire une preuve concrète? Peut-être n'ais-je pas était clair dans ce que j'ai voulu dire : dites-moi, je ne comprends pas!

Je ne sais pas trop ce que tu veux prouver. « Preuve concrète » ? Tu peux prouver ce que dit Holosmos, mais ce n'est pas exactement ce que tu avais écrit au-dessus. Tu avais écrit que le reste de la somme est la somme des restes, sous une certaine condition. Ici tu changes et tu prouves que la somme est congrue à la somme des restes, ou encore, en reformulant, que le reste de la somme est le reste de la somme des restes ((a+b)%c = (a%c + b%c)%c contre (a+b)%c = a%c + b%c).

Si $\sum_{i=1}^n r_i < c$, $\sum_{i=1}^{n} a_i = (cq_1 + r_1) + (cq_2 + r_2) + \dots (cq_n + r_n) = c (\sum_{i=1}^{n} q_i) + \sum_{i=1}^{n} r_i$.

Reprenons.

  1. Définition. On dit que $r$ est le reste de la division euclidienne de $a$ par $c$ si $a \equiv r \mod c$ et que $0 \leq r < c$.1
  2. Propriété. Si pour tout $i$, $a_i \equiv r_i \mod c$, alors $\sum_i a_i \equiv \sum_i r_i \mod c$.

Si on suppose que les $r_i$ sont les restes des $a_i$, la propriété nous dit que leur somme est congrue à la somme des $a_i$. Ton hypothèse que $0 \leq \sum_i r_i < c$ permet alors de dire, d'après la définition, que $\sum_i r_i$ est le reste de $\sum_i a_i$ dans la division euclidienne par $c$ (et pas seulement congru).


  1. Un tel $r$ existe toujours et est unique, on choisit un représentant de chaque classe de congruence. 

J'ai masqué car ma question a été répondu par blo yhg. :-)

Bon, il faut vraiment que je me pose sur le coup. Pff, c'est pas du tout au programme de TS ça, (sauf en spé et encore) mais j'aime bien. Le truc, c'est que j'avais bien plus de temps pendant les vacances…

Je ne vais pas éditer, je vais poster car on peut voir mon évolution, comme cela (même si on s'en fiche un peu, au cas où… :euh: ).

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Holosmos, en fait, j'avais un problème simple : Est-ce que la somme des quotients dans les divisions euclidiennes de deux naturels a et b par c (avec a > c et b > c) est égal au quotient dans la division euclidienne de a+b par c?

La preuve est une simple factorisation, elle est donnée sur la page précédente. Et je demandais si on pouvait généraliser effectuant la division euclidienne de la somme de n naturels par un naturel non-nul c.

Merci pour ta réponse blo yhg.

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Ok, voici une autre reformulation (c'est en forgeant que l'on devient forgeron) :

Soit $c \in \mathbb N^*$ et $(a_1, a_2, \dots, a_n) \in \mathbb N^n$. Pour tout i entre 1 et n, soit $q_i$ et $r_i$ respectivement le quotients et le restes de la division euclidienne de $a_i$ par c.

On a donc $a_i \equiv r_i [c]$ avec $0 \leq r_i < c$ et on suppose $0 \leq \sum_{i=1}^{n} r_i < c$

Comme $a_i \equiv r_i [c] \Rightarrow \sum_{i=1}^{n} a_i \equiv \sum_{i=1}^{n} r_i [c]$, nous avons :

$\sum_{i=1}^{n} a_i = c(\sum_{i=1}^{n} q_i) + \sum_{i=1}^{n} r_i$.

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Tu avais un problème simple : Pour un diviseur C donné, le même diviseur pour tous les quotients, Est-ce que la somme des quotients de n entiers Ai par ce diviseur C est égale au quotient de la somme des Ai par ce nombre C?

Ok. Clair.

Et tu veux démontrer que la réponse à cette question est OUI, ou bien tu veux montrer que la réponse à cette question est NON ?

Il y a une erreur de formulation. Quand tu dis

Comme $a_i \equiv r_i [c] \Rightarrow \sum_{i=1}^{n} a_i \equiv \sum_{i=1}^{n} r_i [c]$ on a $0 \leq \sum_{i=1}^{n} r_i < c$, et ainsi :

Ozmox

On ne sait pas si la fin de ta phrase est une hypothèse ou une conclusion. Dans le premier cas, ok, dans le second c'est une grosse erreur.

Il y aussi une faute de français :

Pour tout i entre 1 et n, soit $q_i$ et $r_i$ respectivement les quotients et les restes de la division euclidienne de $a_i$ par c.

Ozmox

Il s'agit du quotient et du reste de la division euclidienne de $a_i$ par $c$.

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$0 \leq \sum_{i=1}^{n} r_i < c$ est une hypothèse, une supposition et pas une conclusion, la conclusion est en dessous.

J'avais formulé d'une autre manière puis j'ai édité comme ça, je ne sais pas pourquoi. J'avais écris :

"On a donc $a_i \equiv r_i [c]$ et $0 \leq r_i < c$, puis on suppose $0 \leq \sum_{i=1}^{n} r_i < c$".

J'édite.

Pour la faute de français, autant pour moi, j'ai recopié bêtement les deux première lignes du mp de blo yhg (je l'ai comprise quand même, hein. ^^ ). Mais tu as raison.

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Techniquement l'exercice n'a vraiment aucune difficulté. Mais actuellement tu as besoin de progresser sur ta rédaction.

Il n'est pas souhaitable de faire une hypothèse en cours de route, tu devrais le faire dès le début de ta démonstration, même mieux : dans l'annonce de ton résultat. Ça permet au lecteur de pouvoir reconstituer plus facilement l'ensemble des hypothèses et conclusions et pouvoir aussi chercher d'autres pistes si besoin.

Je repose ma question, restée sans réponse : Tu as fait une conjecture : Pour un diviseur C donné, le même diviseur pour tous les quotients, est-ce que la somme des quotients de n entiers Ai par ce diviseur C est égale au quotient de la somme des Ai par ce nombre C?

Ok. Clair.

Mais tu cherches à démontrer que cette conjecture est vraie, ou tu cherches à démontrer qu'elle est fausse ?

Ou même, tu cherches autre chose !

Tu cherches à montrer que cette conjecture est vraie.

Si tu arrives à démontrer que cette conjecture est vraie, tu auras démontré que 1+1=3 ( cf le tout premier message d'Holosmos par exemple).

En d'autres mots : tu cherches à démontrer une chose fausse. Donc forcément, tu vas être obligé de caser quelques petites erreurs de raisonnement (involontaires) au milieu de ta démonstration.

Tu vois ce que j'ai démontré avec les naturels a et b à la première page (l'exercice de mon bouquin d’arithmétique)0 Tu dit qu'il est impossible de généraliser? Il faut que tu m'expliques s'il-te-plaît. ^^

PS : A la base, je n'ai posé aucune affirmation, juste une question. On peut dire ici, que je suis perdu. :-)

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