Présidentielles 2017

Salut à tous,

Un tel sujet n’existait pas, il fallait bien le lancer.

Je commence : personnellement je ne connais pas la différence entre la droite et la gauche, et je voterai pour Marine Le Pen car je suis séduis par son discours économique et ses mesures pour la population active.

Et vous ?

Le débat sur les élections françaises ne fait que commencer sur ZdS, et déjà ça me casse les urnes.

Historique, la gauche représente la partie « progressiste » quand la droite représente la partie « conservatrice ». Dans ce schéma, le Front National et a fortiori Marine Le Pen a une attitude très confusionniste : elle essaye de séduire un électorat « populaire » tout en voulant conserver l’électorat petit-bourgeois conservateur¹. Cela en piochant des fausses mesures réputées plutôt de gauche radicale (type front de gauche) (protectionnisme, état fort, etc.) pour y ajouter une bonne couche de xénophobie et d’autres jolis trucs fascisants.

Je t’invite à aller te renseigner sur les mesures prises par les diverses municipalités FN françaises et les conséquences qui en ont découlé pour creuser la question.

Disclaimer : si ce post ne critique que le FN, je ne suis pas pour autant un de ces républicains fanatiques pour qui la politique se résume à : le FN contre tous, tous contre le FN. Les autres partis ont aussi de quoi être sévèrement critiqués. J’en reparlerai sûrement si le débat se poursuit dans les prochaines semaines.

nsfw

En quoi le vote serait un obligation pour toi ? Est-ce que continuer à voter ne serait justement pas contribuer au maintien du système politique que tu critiques ?

Voté est, selon moi, un moyen de s’exprimer (y a les manifestations aussi mais avec les casseurs on nous entent plus). Après cela ne signifie pas qu’on est écouté. ça ne maintient en rien le système politique actuel… Même si tu votes blanc et que cela n’est pas comptabilisé tu as participé (je ne critique pas ceux qui s’abstiennent), tandis que ceux qui s’abstiennent peuvent dire "je m’en fous", on connait pas leurs points de vu…
Si demain il y a 50% de vote blanc, même si ça ne change en rien l’élection, pense tu que cela passera inaperçu ?

EDIT hormis que politique cause souvent des problèmes, la présentation du sujet me semble un brin provocateur "j’y connais rien mais je vote ce qui fais le plus de mauvais bruit pour des raisons dis sans nuance"… ça ferai presque un mauvais troll si je peux me permettre

Les « casseurs », selon ton expression, font aussi partie des manifs, il est normal de les accepter. Et d’accepter le fait que certaines personnes en aient tellement ras le bol qu’elles en viennent à des actes de détérioration. Il y a encore beaucoup de personnes qui n’ont pas le privilège de vivre dans une société pacifiée. La dichotomie entre bon et mauvais manifestants, aujourd’hui tristement commune, tient de la manipulation politique et idéologique, selon moi : on veut bien que vous manifestiez, mais pas votre colère et votre sentiment d’injustice, ce serait trop con.

Tu dis que le vote ne maintient en rien le système politique actuel… pour ajouter ensuite que le vote blanc permet de participer. Participer à quoi ?

Si demain il y a 50 % de votes blanc, on n’en parlera pas, vu qu’il n’est pas comptabilisé dans les résultats. On sera capable d’avoir connaissance de ce chiffre, mais il n’aura aucun impact direct sur le résultat de l’élection.

Les « casseurs », selon ton expression, font aussi partie des manifs, il est normal de les accepter. Et d’accepter le fait que certaines personnes en aient tellement ras le bol qu’elles en viennent à des actes de détérioration. Il y a encore beaucoup de personnes qui n’ont pas le privilège de vivre dans une société pacifiée. La dichotomie entre bon et mauvais manifestants, aujourd’hui tristement commune, tient de la manipulation politique et idéologique, selon moi : on veut bien que vous manifestiez, mais pas votre colère et votre sentiment d’injustice, ce serait trop con.

Selon toi, il est donc logique que des personnes viennent détruire des rues, piller des boutiques et les détruire ?

Tu dis que le vote ne maintient en rien le système politique actuel… pour ajouter ensuite que le vote blanc permet de participer. Participer à quoi ?

Le vote existait en Grèce Antique, il était, comme je l’entendais, un moyen de communication. Tu votes, tu participes à une expression, pas a un système politique.

Si mes souvenirs sont exacts, les médias ont parlé rapidement des derniers résultats des votes blanc. Demain, si ce chiffre passe de 5 à 50%, les médias vont se délecter de ce résultat, ça fais un scoop.
Il n’y aura aucun impact direct sur l’élection ça c’est sur. Mais cela cogitera un peu je pense

EDIT : puis-je me permettre ? Pour toi, qu’est ce que voter ?

Selon toi, il est donc logique que des personnes viennent détruire des rues, piller des boutiques et les détruire ?

Logique, je ne sais pas. Compréhensible, largement.

Ce que le vote est pour moi :

• un outil d’expression, donc manipulable ;
• dans le cas d’une élection, un outil de légitimisation de personnes (scrutin uninominal) non le rôle de représentation n’est soumis à aucun mandat impératif.
• un argument pour déposséder les individus de leur pouvoir direct de décision.

Ce que le vote n’est pas pour moi :

• la panacée en matière de démocratie ;
• un outil réel d’action.

Dans ce cas la ? Comment le peuple peut s’exprimer ? Le vote n’est peut-être pas parfait, mais au moins il est organisé.
Techniquement il peut être un outil réel d’action, le peuple vote, le gouvernement fait, on ne peut pas tous monter et dire "je veux faire ça", il y a 66M de personne à mettre d’accord ensuite.

Dans notre système politique actuel je suis d’accord avec ta définition du vote, dans une véritable démocratie je la trouverai erroné

Je crois qu’on s’éloigne du sujet mais c’est intéressant

/me vient de tomber sur ce thread, et repart immédiatement chercher du popcorn.

et me tient pret a appuyer sur le bouton ban a tout moment.

Pas forcément j’espère. Pour le moment la discussion est calme et se fait en bonne intelligence. J’espère bien que ça va continuer comme ça et qu’elle restera intéressante à lire.

Dans ce cas la ? Comment le peuple peut s’exprimer ? Le vote n’est peut-être pas parfait, mais au moins il est organisé.
Techniquement il peut être un outil réel d’action, le peuple vote, le gouvernement fait, on ne peut pas tous monter et dire "je veux faire ça", il y a 66M de personne à mettre d’accord ensuite.

Si on part du principe d’une souveraineté nationale. Mais en prenant un point de vue plus local, on peut imaginer un système de communes qui se gèrent de façon autonome, sans pour autant exclure la collaboration librement consentie. Le problème de la représentation selon moi, c’est qu’on élit quelqu’un précisément pour lui permettre de faire ce qu’il veut grosso modo. Si par contre on pense en terme de délégation avec mandat impératif, le rôle du délégué n’est plus d’agir à la place de l’électeur ou de l’électrice, mais d’exécuter et rapporter les décisions prises collectivement.

@Karnaj : ton commentaire me flatte

Promis c’est pas moi qu’on va ban

Bricabrac, voté ne signifie pas élire et tu reprends le système électoral Grec qui est (pour moi aussi) le meilleur vu qu’on imposait à quelqu’un le fait de "gouverner".
Élire quelqu’un qui se présente c’est élire quelqu’un qui veut tirer partie de ce pouvoir accordé (toujours selon moi)

Bah, étant donné qu’on parlait des élections à l’origine, il est vrai que je parle du terme « vote » dans ce cas de figure précis, c’est à dire l’élection d’une personne. Tu parles toi-même de « système électoral Grec ». Qui d’ailleurs est loin d’être le meilleur, si tant est qu’il y en ait un, suffit de voir les limites bien connues posées pour faire partie de l’électorat (être un homme libre de je ne sais plus quel âge, etc.).

En revanche je suis d’accord avec ta dernière affirmation. Mais justement, pour moi le problème réside dans la distribution du pouvoir (ici de décision). Le modèle national nous oblige à « déléguer » la politique car c’est un modèle lourd, quand on y pense. Et qui a d’ailleurs dû être imposé par la contrainte pour être admis et qui n’avait pas été pensé autrement que pour donner le pouvoir de décision à la bourgeoisie de l’époque (révolution française toussa, mais je suis loin d’être un historien).

[HS] Ah bon, je ne savais pas que c’était les élections présidentielles… Je pensais que Hollande avait mis en place une dictature avec la république socialiste de Yougoslavie et les loup-garous. [\HS]

Ce paragraphe me fait penser à 1984 mais je m’écarte du sujet.

De très loin, et avec une autre échelle, ça me fait malheureusement penser au système américain¹. Et je suis pas certains que ça leur réussi. Bon, par contre, je suis d’accord avec la suite du paragraphe, mandat impératif toussa, sauf que c’est horriblement casse-bonbon à mettre en place au niveau logistique.

Il est normal que ça te fasse penser au fédéralisme institutionnel comme on peut le trouver aux US, au Canada ou en Allemagne, mais je pense plutôt au fédéralisme libertaire, relativement différent du premier.

Le fédéralisme institutionnel diffère du fédéralisme libertaire sur un point crucial : l’État fédéral. Quand il existe dans le premier, il est totalement absent dans le second.

AUssi, le fédéralisme institutionnel n’a qu’une couche où le fédéralisme se vérifie effectivement, celle des « provinces-états » qui sont unies par un gouvernement fédéral et qui se veulent toutes égales entre elles. En revanche l’organisation interne de chacune n’est plus du tout égalitaire.

Le fédéralisme libertaire, lui, repose sur quatre principes de base : la libre association (chaque entité "commune" choisit de faire partie d’un projet fédéral ou de ne pas en faire partie) ; la socialisation (à ne pas confondre avec nationalisation) des biens de production et l’aboliton de la propriété lucrative ; la démocratie directe « unanimiste » comme processus de décision ; l’autonomie des individues et des collectifs.

Je divague mais je préfère ne pas être mal compris.

Salut,

J’avoue que je ne saisis pas trop ce passage : la gauche est trop idéaliste et ne colle pas avec « le monde actuel », mais l’extrême-gauche (qui, par définition, est bien plus « idéaliste » que la « gauche »), ça va, c’est juste qu’il n’y a pas assez de monde pour les porter au pouvoir ?

Édit :

Eh bien sache que, du coup, tu votes à droite.