Le tirage au sort à la place des élections

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Auteur du sujet

Bonjour à tous ! :)

Aujourd'hui, je suis tombé sur cette vidéo par le biais d'une connaissance :

Je vous invite fortement à la visionner pour débattre du sujet.

Pour résumer, cette vidéo parle d'Étienne Chouard, un professeur de droit qui défend l'utilisation du tirage au sort en lieu et place des élections traditionnelles pour définir les représentants politiques. Selon lui, cette méthode très avant-gardiste serait une solution pour éviter la corruption du monde politique et favoriser l'égalité et la démocratie, aux sens premiers des termes.

Étienne Chouard se base donc sur l'Histoire de la Grèce Antique, instigatrice de la première démocratie au monde, qui pratiquait aussi un tirage au sort des citoyens décideurs. Bon, ok, chez les grecs seuls les hommes libres et adultes étaient considérés comme citoyens, mais la démocratie grecque reste un exemple de cette méthode politique ayant fonctionné. En rappelant cette période de l'Histoire, M. Chouard insiste sur le fait que la vraie démocratie, de par l'étymologie du mot, représente le pouvoir du peuple, et non de professionnels de la politique. Toujours dans la provocation modérée, il prend l'exemple des réflexions de Henri Guillemin, historien et polémiste français qui entres autres œuvres a travaillé sur l'Histoire de la Révolution française, qui selon lui a été remaniée comme beaucoup de faits historiques en fonction des intéressés. Henri Guillemin expliquait que la Révolution française était en fait une révolution des bourgeois et non du peuple, qui souhaitaient prendre le pouvoir à la place des nobles et du clergé. Ces bourgeois étaient d'ailleurs parfois plus aisés que certaines familles aristocrates et semblaient considérer le peuple comme une classe sociale à mater au travail pour éviter les débordements.

En prenant l'exemple de faits historiques passés qu'il pense incohérents en terme d'égalité et de démocratie, Étienne Chouard veut nous faire comprendre que c'est dans cette situation que se trouve le monde politique d'aujourd'hui, régi par des représentants élus par le peuple, mais pas toujours pour le peuple. Il dénonce la professionnalisation de la politique. Il n'hésite pas non plus à dire que les régimes politiques actuels présents en France et dans la plupart des pays se considérant comme démocratiques ressemblent plus à des régimes oligarchiques, voire même totalitaires quand on voit l'emprise qu'ont les plus puissantes banques sur les médias et les politiques, comme Goldman Sachs qui place ses membres les plus influents dans les rouages de la politique américaine et européenne.

M. Chouard organise des débats et des discussions autour de ce sujet avec tous types de partis politiques. Cependant, cette preuve d'humanisme et d'égalité lui ont valu quelques problèmes : certains anti-fascistes le considère comme fasciste, car dialoguant parfois avec des personnes d'extrême-droite.

Bref, au delà de la personne, je souhaiterai débattre avec vous sur cette idée de tirage au sort pour remplacer les élections traditionnelles, ne faisant qu'apparaître des professionnels de la politique comme acteurs de la "démocratie", et oubliant les citoyens particuliers (je n'aime pas le terme peuple, trop rabaissant et délavé à mon goût).

Je vais maintenant vous donner mon avis personnel : je suis plutôt favorable à cette idée. Je dis plutôt car n'étant pas un expert du droit et de la politique, je préfère modérer mes propos. Je sais d'avance ce que certains répondront à mon avis, je vais donc exposer mes arguments en fonction des réactions que j'ai entendu pour avoir déjà discuté de la question.

  • 1ère réaction : Bon d'accord c'est bien de vouloir faire participer les citoyens qui ne sont pas politiciens de métier, mais faut avouer que certaines personnes ne seront pas assez renseignées, voire pas aptes intellectuellement à décider d'un projet de loi, à juger des situations, ou à participer à la vie politique en général.

Je dirais que c'est une réaction pessimiste, et assez réductrice de l'être humain. Je conçois que certaines personnes sont moins intellectuelles que d'autres et inversement, mais ce n'est pas anodin. Souvent, c'est l'éducation donnée à l'enfant qui va influer sur son niveau intellectuel à l'âge adulte. Mais, je pense que heureusement, on peut apprendre à tout âge, et donner l'opportunité à une personne n'étant pas un génie de participer à la vie politique de son pays peut lui donner le goût de s'instruire sur les sujets qu'il aura à traiter et de se forger un avis objectif sur la question. Cet argumentaire revient dans la deuxième réaction à laquelle on peut s'attendre :

  • 2ème réaction : Ouais ok, le tirage au sort c'est pas mal sur le fond, mais imagine qu'on tombe sur des personnes extrémistes, fascistes, etc. pour décider des lois.

La montée de l'extrémisme actuelle existe justement à cause du système politique actuel : les gens subissent les arguments de partis politiques prêts à tout pour dorer leur image et se faire élire à la tête du pays. On empêche coûte que coûte les citoyens de se forger leurs propres idées, leurs propres opinions, en leur mettant sous le nez des listes infinies de promesses dont la moitié ne seront pas tenues, des programmes d'idées tous prêts pour éviter le plus possible au citoyen de réfléchir sur la question politique. Le tirage au sort au contraire permettra aux citoyens de devenir acteur de la politique et non de rester spectateur.

Voilà pour mon avis, je vous encourage à poster le votre sur ce topic ;)

Édité par Alex-D

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Auteur du sujet

Petite précision : je pense que conserver le fait qu'une seule personne gouverne en tant que président de la république est tout à fait exclu par l'idéologie de ce mouvement. Ce serait plutôt un groupe de plusieurs personnes. En tous cas c'est ce que je pense.

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Si la première réponse pouvait ne pas faire un grand pas vers un hypothétique point godwin, ca serait cool !


Sinon avant d'aller plus loin, il faut préciser ce qu'on souhaite faire.

Tirer au sort les dépositaires de l’exécutif (président + ministres) ? Du législatif (assemblée) ?

Dans le premier cas, je suis assez contre. Avoir des élections permet de mettre en avant des lignes politiques assez différentes toutes aussi valables les unes que les autres. Il faut par contre lors d’élection (a quelque niveau que ce soit), un engagement sur le programme sous peine d'inéligibilité pour N ans, N grand.

Pour le pouvoir législatif, il faut plus de représentativité qu'en l’état actuel (France en tout cas). Idéalement, il faudrait que ca soit directement le peuple qui rédige et vote les lois. A l'heure d'internet, ca ne pose plus de vrai soucis de moyens. On pourrait restreindre ceci avec des représentants tirés au sort.

Dans ce cas, le soucis c'est que la majorité des gens sont cons et ne comprennent rien a la plupart des sujets (je fais parti des pessimistes la dessus). Donc pour contre balancer leur ignorance soit ils se basent sur une commission d'experts (ce qui revient a lui donner un grand pouvoir d'influence), soit on forme les appelés de manière transparente et on n'accorde le vote qu'a ceux qui ont COMPRIS le sujet !

Notons aussi que le tirage au sort pose un soucis très con, ca te coupe de ton travail pendant 5/7 ans. Comment tu gères ca au niveau de l'entreprise ? Comment le représentant gère t'il sa réinsertion après son mandat ?

Édité par Davidbrcz

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Auteur du sujet

Il faudrait revenir à une forme parlementariste de pouvoir, au lieu du présidentialisme actuel.

Le président serait choisi par l'AN parmi ses membres, et n'aurait pour seule fonction que la diplomatie.

Par contre, si on tire au sort, ce ne serait plus une démocratie à mon sens, puisque tous les citoyens ne pourraient exprimer leurs votes.

On peut aussi avancer l'idée d'un mandat impératif : les personnes élues sont obligées d'exécuter leur programme pour lequel ils ont été élus. Le mode de fonctionnement actuel est le mandat non-impératif. La seule sanction est le risque de non réélection.

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Auteur du sujet

Il faut par contre lors d’élection (a quelque niveau que ce soit), un engagement sur le programme sous peine >d'inéligibilité pour N ans, N grand.

Original et pas moins intéressant :)

Dans ce cas, le soucis c'est que la majorité des gens sont cons et ne comprennent rien a la plupart des sujets (je fais parti des pessimistes la dessus). Donc pour contre balancer leur ignorance soit ils se basent sur une commission d'experts (ce qui revient a lui donner un grand pouvoir d'influence), soit on forme les appelés de manière transparente et on n'accorde le vote qu'a ceux qui ont COMPRIS le sujet !

Peut-être qu'en rédigeant et en s'exprimant avec un français moins pompeux que l'on peut trouver dans les textes officiels, on arrivera a être compréhensible. ;)

Notons aussi que le tirage au sort pose un soucis très con, ca te coupe de ton travail pendant 5/7 ans. Comment >tu gères ca au niveau de l'entreprise ? Comment le représentant gère t'il sa réinsertion après son mandat ?

Très bonne remarque. Surtout que la vidéo ne parlait pas de la question de la rémunération.

C'est bien, le débat commence à se construire. :)

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Un mandat impératif n'est pas viable. On est dans un monde très dynamique et on ne peut se permettre de se fixer des objectifs planifier comme en URSS…

Je discutais avec une avocate allemande il y a quelques jours qui me disait qu'elle était, elle et beaucoup de gens autour d'elle, exaspérée par Merkel qui changeait de cap tout le temps, notamment sur le candidat à soutenir pour les élections Européenne, où elle a d'abord soutenu Pierre pour finalement soutenir Paul à la fin.

Je lui ai demandé ce qui l'embêtait là dedans et elle m'a répondu : « Ce n'est pas tellement le fait de changer d'opinion. S'il y a une bonne opportunité à saisir, si elle s'apperçoit en travaillant sur le dossier qu'elle s'est trompée par rapport à sa campagne ou à sa première idée, alors il faut qu'elle change. Mais il faut qu'elle le dise au peuple et expliquer pourquoi ».

C'est particulièrement vrai et cela n'est pas possible avec un mandat impératif. Autre chose, on voit bien le problème entre une campagne et des idées de personnes qui ne connaissent rien au sujet (les élus avant d'être élus, voire même pendant :p), et la réalité. La démocratie représentative ne permet pas de toute manière de garantir une tenue de promesse et forcer cela est néfaste pour l'intérêt public.

Tirer au sort les dépositaires de l’exécutif (président + ministres) ? Du législatif (assemblée) ?

Les gens un peu sérieux sur le sujet, c'est à dire un paquet de chercheurs qui travaillent dessus depuis plus de 20 ans et ont expérimentés sur le terrain décrive un système tout autre.

Les systèmes les plus justes, au sens où ils mènent à l'incorruptibilité du système, une expression du peuple au sens initial du mot démocratie et où ils convergent vers un équilibre social sont un savant mélange entre tirage au sort multiple et élections partielles.

Si l'on prend le Multi-body sorting de Bouricius, on aurait quelque chose de concrètement applicable avec quelque chose dans ce goût :

  • Agenda council, qui définit l'ordre des priorités, choisit les thèmes sur lesquels légiférer. C'est un groupe de 150 à 400 personnes éventuellement réparties en sous-comités, tirées au sort parmi des volontaires avec une fréquence à temps plein et une rotation de 3 ans (1/3 par année) non renouvelable et une rémunération de type salaire.
  • Interest Panels : ils proposent une législation sur un thème donné. La taille d'un panel est de 12 personnes ou entité, mais un nombre illimité de panels. La composition est donnée par des volontaires (ce qui inclu de simples citoyens, des experts sur le sujet, des compagnies, etc.). On peut participer aussi souvent qu'on le souhaite et la durée de vie du panel est fixé à l'avance. Aucune rémunération.
  • Review Panels, ils présente des propositions concrètes et applicables de loi en fonction des éléments fournis par les panels d'intérêt et des spécialistes. D'une taille de 150 personnes, divisée en panels chargés d'un seul domaine. Les participants ne choississent pas leur panel. Les membres sont tirés au sort parmi des volontaires et sont à plein temps avec la même rotation que l'agenda council. Rémunération : salaire et soutien.
  • Policy Jury : il vote les lois à scrutin secret après des présentations publiques. 400 membres, en séance plénière. Membres tirés au sort parmi tous les citoyens adultes avec participation obligatoire. La fréquence de formation est « chaque fois qu'une loi doit être votée » et donc la durée est très restreinte : un à quelques jours selon la longueur et complexité du projet de loi à étudier. Rémunération à la journée et dédommagement des frais.
  • Rules Councul : il décide des règles et des procédures des travaux legislatifs. Il est composé de 50 membres tirés au sort parmi les volontaires qui sont des ex-participants du système avec une fonction à plein temps (modulable dans le temps) et une rotation sur 3 ans de 1/3 glissant et une rémunération par salaire.
  • Oversight Council : il contrôle le processus législatif et traite les réclamations. Environ 20 membres, tirés au sort parmi les volontaires avec une fréquence à plein temps, toujours la même rotation et un salaire en rémunération.

Le fait d'avoir 6 corps semble beaucoup mais répond à des critiques fondés d'un système de tirage au sort et à la concilliation d'intérêts contradictoires. Il faut à la fois réussir à tirer un échantillon représentatif et un tirage au sort sur des petits groupes à grande rotation augmente cette représentativité. Cependant, un mandat plus long est propice à un travail plus sérieux. Aussi, on veut faire participer tout le monde mais au risque de se retrouver avec une surreprésentation des citoyens surqualifiés ce qui conduit à une technocratie à terme. Il faut également alier efficacité (ce que de longues palabres pendant des semaines n'entrainent pas) mais aussi un consensus (ce qu'une représentativité elective ne permet pas). Je ne peux pas résumer l'ensemble des arguments en faveur d'un tel système et pourquoi ces systèmes existent déjà en théorie mais aussi avec de très forts arguments pour leur mise en pratique.

Du coup je vous invite à lire « Contre les élections » de David Van Reybrouck, bien plus intéressant et concret qu'un Etienne Chouard. Encore plus concret, toutes les références de David Van Reybrouck sur ces chercheurs et ces cas d'écoles appliqués aux USA, en Islande, en Irelande ou au Pays-Bas. Citons évidemment l'excellent « Démocracy through multi-body sortion : Athenian lessons for the modern day » ou « An idealized design for legislative branch of government » de Bouricius.

Dans le premier cas, je suis assez contre. Avoir des élections permet de mettre en avant des lignes politiques assez différentes toutes aussi valables les unes que les autres. Il faut par contre lors d’élection (a quelque niveau que ce soit), un engagement sur le programme sous peine d'inéligibilité pour N ans, N grand.

Il y a des fonctions qui doivent rester assez technocrates. Je pense notamment à la défense et des domaines critiques. Eventuellement la représentativité à l'étranger.

On peut être non-démocrate, comme tu le prônes par des élections mais alors ayez au moins l'honnêteté de reconnaitre que ce n'est PAS une démocratie mais une aristocratie non-héréditaire. J'ai longtemps été partisan d'une telle aristocratie non-héréditaire avec de fortes garantis de résultats et des punitions très fortes surtout parce que je trouvrais pas de réelles réponses pour instaurer une vraie démocratie qui puisse être efficace et ne pas se heurter aux quelques problèmes cités plus haut (qui sont en réalité plus nombreux).

Une idée latérale mais également facilitant la démocratie par tirage au sort c'est la délégation au maximum aux localités, à différentes strates. En plus de l'intérêt économique que cela représente cela facilite la mise en place du tirage au sort, la participation concrète des citoyens et cela permet d'atteindre des consensus et donc un équilibre social de manière plus naturelle ou facile. Evidemment, on ne peut pas localisser la défense, ou les assurances (qui fonctionnent sur la loi des grands nombres), mais cela fonctionne très bien dans des états fédéraux comme l'Allemagne, avec un coût administratif inférieur à une centralisation. Attention, je préférerais pour de nombreuses raisons un état confédéral, c'est à dire que le pouvoir vient des localités pour aller jusqu'au niveau national, plutôt que l'inverse.

Dans ce cas, le soucis c'est que la majorité des gens sont cons et ne comprennent rien a la plupart des sujets (je fais parti des pessimistes la dessus). Donc pour contre balancer leur ignorance soit ils se basent sur une commission d'experts (ce qui revient a lui donner un grand pouvoir d'influence), soit on forme les appelés de manière transparente et on n'accorde le vote qu'a ceux qui ont COMPRIS le sujet !

C'est faux. Les gens ne sont pas cons. Ils comprennent très bien lorsqu'ils sont impliqués et non traités comme du bétail de vote pour reprendre l'expression de Van Reybrouck. Les expériences concrètes sur le terrain montre exactement que c'est le cas : aux USA Fishkins a réalisé l'expérience, en Islande également pour l'écriture de la consitution. Tous ces exemples montrent au contraire l'implication, le sérieux des gens qui s'appliquent au bien de tous. Ces expériences transpirent la tolérance et l'écoute et une compréhension des différents points de vu.

Ce qui fait que la Constitution démocratique écrite par le peuple islandais a été rejeté c'est parce qu'on a ensuite demandé un réfereundum ce qui est une grosse bétise. En effet, on oppose le peuple pensant : celui qui a été le dossier, qui l'a comprit et qui a travaillé peut être des mois dessus à plein temps ; au peuple non pensant : celui a qui ont soumet une texte très complexe et a qui on demande une réponse aussi manichéenne que « oui / non ». Le peuple non pensant ne connait pas le sujet, ne saisit pas sa portée et de toute manière va voter en majorité « non » pour la simple raison qu'il est impossible que le texte soit parfait au sens où il satisfasse totalement l'idée de la personne interrogée. Celle-ci va penser qu'elle aurait pu faire mieux, et va voter non par prudence. Elle ne peut même pas exprimer son avis via un système de notation, tel que proposé par Larkri, professeur en théorie des jeux à l'X (système qui s'apparente à une rustine selon moi).

En réalité, la démocratie ce n'est pas « je dois participer à toutes les décisions et donner mon avis à chaque fois », c'est « je suis des fois dirigeants et des fois dirigé » et lorsque je suis dirigé j'accepte que ceux qui dirige le fasse dans l'intérêt de tous et aussi bien que j'aurais pu le faire.

De même, aujourd'hui, un élu n'est rien d'autre qu'un citoyen avec une formation pour se faire élir. Il n'a aucune compétence technique et certainement pas une compétence technique dans tous les domaines possibles et inimaginables sous prétexte qu'il vient d'être élu. Non, en réalité il est conseillé. Sauf qu'au final, à part peut être sa capacité de communication, il n'est pas plus apte que vous et moi à prendre des décisions. De fait, on peut se dire à quoi bon changer de système. Simplement parce qu'avec le tirage au sort, tu supprimes le lobbyisme, la corruption, l'agissement contre l'intérêt commun, etc. Il ne s'agit pas de dire qu'ils sont TOUS comme ça, ou qu'on a pas besoin de politicien de métier. Il s'agit de dire qu'on peut trouver un système qui donne les même résultats, au moins aussi bon, en supprimant les possibles failles exploitables contre l'intérêt général.

D'ailleurs si tu regardes le système proposé plus haut, les entreprises peuvent participer à la vie politique, les politiciens également, etc. Tout le monde peut défendre ses intérêts au sein de proposition de loi. Les citoyens dirigeants du moment aidés d'experts jugeront du texte s'il est de l'intérêt général ou non.

En partant du principe que le peuple est débile, ce qui n'est pas le cas avec le niveau d'éducation en France ou dans les pays riches, tu veux de fait une aristocratie non-héréditaire voire pire, une technocratie dont la mise en échec est très facile à faire (là encore, lit le livre de Van Reybrouck).

Notons aussi que le tirage au sort pose un soucis très con, ca te coupe de ton travail pendant 5/7 ans. Comment tu gères ca au niveau de l'entreprise ? Comment le représentant gère t'il sa réinsertion après son mandat ?

Davidbrcz

Les rémunérations sont attractives pour permettre à chacun de participer et l'inciter à participer. Cependant, pour tous les mandats « longs » dans le système proposé plus haut, le tirage au sort s'effectue au sein des volontaires. Seul l'acceptation ou le rejet d'une loi fait participer de manière obligatoire l'ensemble des citoyens. Sauf que là, ça prend 1 jour à une semaine ce qui est ridicule et n'entrainerait aucune conséquence.

Il faut que je relise l'article séminal pour savoir exactement comment l'auteur traitait de ce problème car je ne voudrais pas dire de bétise (mais il a une solution à cette question qui ne m'avait pas choqué au sens où elle né'tait pas applicable ou juste).

Tirage au sort : Et notre nouveau président est… Alain Soral ! (Une chance sur 40 millions, au recensement de 2008, mais une chance quand même).

linkboss

C'est l'archétype de la réponse détestable qui n'a pas l'ombre d'un argument de fond. Il est facile de couper court à tout débat et à ma connaissance, c'est le sport national en France. Quelques exemples que tu pourras réutiliser avant d'avoir à discuter avec quelqu'un :

  • « Comment se fait-il qu'un nombre incalculable de politiciens déjeunent avec des grandes pontes du CAC 40 ? » « Mais tu n'es qu'un complotiste mon ami ! »
  • « Pourquoi est-ce qu'on a une banque privée qui fait intermédiaire entre un prêt à taux faible de la Banque Centrale vers cette banque privée et un taux fort entre la banque privée et l'Etat, i.e. des milliards pour un service inexistant ? » « Mais tu es un anti-capitaliste primaire ! »
  • « Pourquoi est-ce que Soral s'est vu interdire la publication d'un livre sur la question juive (avis de personnages historiques sur le culte juif) en France sous motifs antisémite alors que ce même livre est disponible à l'achat au mémorial de la Shoah à Berlin ? » « Tu soutiens Soral ! Tu es un fasciste anti-sémite. ».
  • « Pourquoi soutenir la politique extérieure actuelle d'Israel qui réalise, d'après l'ONU, une purifaction ethnique ? » « On peut pas dire des choses comme ça, espèce antisémite ! »
  • « Pourquoi les livres d'Histoire retient le 4 août 1789 comme l'abolition de tous les droits et privilèges féodaux ainsi que de tous les privilèges des classes alors que le décret imposait une liberté sous condition de paiement immédiat de 30 ans d'impôt, ce que personne n'avait évidemment ? Ou alors, pourquoi est-ce qu'on décrit la révolution française et américaine comme instigatrices de la démocratie alors que leurs partisans, qui ont fondés le système politique toujours en vigueur, étaient profondémment anti-démocratique ? » « Bouh, va copuler avec Faurisson espèce de révisionniste ! »
  • « Il serait bien que le féminisme ne s'appelle pas le féminisme et qu'on s'occupe des agressions sexuels quelque que soit le sexe de la victime et des inégalités quelque soit le sexe ? » « Espèce de machiste réactionnaire ! »
  • « Tu as lu Soral ? Donc tu es un sympathisant d'extrême droite antisémite. » « J'aime simplement lire les travaux des gens pour me faire une opinion qui ne dérive pas de quelqu'un d'autre pour éviter toute distortion de jugement. » « Oui, donc tu es un sympathisant d'extrême droite antisémite ».

Édité par KFC

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Auteur du sujet

Who, merci pour ton point de vue, Höd. Je vais essayer de me procurer le livre de David Van Reybrouck, ça a l'air passionnant :o

Aussi, le fait que les tirés au sorts viennent d'un groupe de personnes volontaires tient du bon sens : on ne pourrait pas se permettre d'obliger les gens à faire cela.

Et je suis complètement d'accord avec toi pour dire qu'on apprend aux futurs politiciens à faire une campagne pour être élu, mais pas que faire une fois élu, ce qui me paraît totalement con.

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Une variante moins délicate à mettre en œuvre du tirage au sort est la suivante : lors d'élections d'assemblées (Parlement, conseils régionaux, généraux, municipaux, etc.), comptabiliser les votes blancs, et tirer les personnes occupant les sièges « gagnés » par le vote blanc au sort. En d'autres termes, si 10% des votants votent blanc, on tire au sort les occupants de 10% des sièges.

Cela permet de prendre effectivement le vote blanc en compte (il change le résultat des élections) et de permettre aux gens qui soutiennent le tirage au sort de l'exercer effectivement. Si une majorité de personnes votent blanc, la majorité de l'assemblée sera tirée au sort. On se rapproche ainsi de l'idéal démocratique, puisque les votants déterminent leur système préféré (tirage au sort ou représentation proportionnelle).

N'étant pas expert en la matière, je ne vais pas me lancer dans des posts kilométriques, mais je tenais à mentionner cette idée, car je l'aime bien. En particulier, elle permettrait d'expérimenter le tirage au sort sans totalement changer le système en place (ce qui est toujours délicat).

Canis Lupus pour vous servir

+13 -0

Dans un monde idéal ce systeme serait génial … Mais dans le monde réel ..mouai :

-Comment t'assurer que la ou les personnes choisies ont les capacités pour le poste ? Imaginons un mec qui n'as pas eu son brevet des collèges et qui travaille depuis 25 ans dans une usine. Il saura particulièrement bien traiter les sujets pour la classe ouvrière mais tu le fout a un sommet du G7 ou à l'ONU et il sera aussi efficace qu'une tortue dans un vivarium ....

Certes je suis d'accord que le système actuel n'est pas parfait et plutot corrompu mais clairement faut arreter d'idéaliser et dire que tout le monde peut tenir le job … A mon sens ya meme pas 1% de la population francaise qui pourrait réellement tenir ce type de job (et je suis réaliste je ne fais pas partie de ce 1%)

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Comment t'assurer que la ou les personnes choisies ont les capacités pour le poste ? Imaginons un mec qui n'as pas eu son brevet des collèges et qui travaille depuis 25 ans dans une usine. Il saura particulièrement bien traiter les sujets pour la classe ouvrière mais tu le fout a un sommet du G7 ou à l'ONU et il sera aussi efficace qu'une tortue dans un vivarium ....

Parce qu'un mec qui a passe sa jeunesse sur les bancs de l’école pour enchaîner avec des meetings politiques a tour de bras est mieux place pour comprendre ce qui tracasse le gars qui fait 25 ans d'usine ?

Politicien est un métier, je suis d'accord, mais faut pas non plus croire que ce sont des super héros apte a comprendre les problèmes de tout le monde non plus… (il n'y a qu'a voir la plupart réflexion/décision lies a l’économie numérique…)

ZdS, le best du Zeste ! Tuto Arduino, blog, etc

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-Comment t'assurer que la ou les personnes choisies ont les capacités pour le poste ? Imaginons un mec qui n'as pas eu son brevet des collèges et qui travaille depuis 25 ans dans une usine. Il saura particulièrement bien traiter les sujets pour la classe ouvrière mais tu le fout a un sommet du G7 ou à l'ONU et il sera aussi efficace qu'une tortue dans un vivarium ....

Certes je suis d'accord que le système actuel n'est pas parfait et plutot corrompu mais clairement faut arreter d'idéaliser et dire que tout le monde peut tenir le job … A mon sens ya meme pas 1% de la population francaise qui pourrait réellement tenir ce type de job (et je suis réaliste je ne fais pas partie de ce 1%)

alliocha18051991

Et pourtant le système est déjà mis en pratique dans le cas de certaines décisions judiciaires (jurés tirés au sort). Il y a une sorte de formation avant il me semble, mais c'est assez succint.

Blond, bouclé, toujours le sourire aux lèvres…

+1 -0

Simplement parce qu'avec le tirage au sort, tu supprimes le lobbyisme, la corruption, l'agissement contre l'intérêt commun, etc.

J'ai du mal à comprendre en quoi le tirage au sort fait disparaître ces problèmes.

Si demain une personne tirée au sort est au pouvoir, et souhaite faire plaisir à ses copains/copines, ou succombe à un WE tous frais payés (par une des milliers entreprises habituées à ce genre de procédés), qu'est-ce qui va l'empêcher de refiler les contrats à qui bon lui semble ? Quelle est la différence avec ce qui se passe dans le système actuel ?

Améliorons la validation ! - ZdS, faut bien secouer, sinon la pulpe, elle reste en bas !

+3 -0

Comment t'assurer que la ou les personnes choisies ont les capacités pour le poste ? Imaginons un mec qui n'as pas eu son brevet des collèges et qui travaille depuis 25 ans dans une usine. Il saura particulièrement bien traiter les sujets pour la classe ouvrière mais tu le fout a un sommet du G7 ou à l'ONU et il sera aussi efficace qu'une tortue dans un vivarium ....

Parce qu'un mec qui a passe sa jeunesse sur les bancs de l’école pour enchaîner avec des meetings politiques a tour de bras est mieux place pour comprendre ce qui tracasse le gars qui fait 25 ans d'usine ?

Politicien est un métier, je suis d'accord, mais faut pas non plus croire que ce sont des super héros apte a comprendre les problèmes de tout le monde non plus… (il n'y a qu'a voir la plupart réflexion/décision lies a l’économie numérique…)

Eskimon

Certes mais je reviens sur un point evoqué sur ce meme debat sur OC : Ils ne savent pas tout mais ils comprennent au moins quelques sujets vitaux : L'economie et la geopolitique … etc'est pas le cas de tout le monde

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Et pourtant le système est déjà mis en pratique dans le cas de certaines décisions judiciaires (jurés tirés au sort). Il y a une sorte de formation avant il me semble, mais c'est assez succint.

LoupSolitaire

Cour d'assises, oui. Mais dans ces cas-là, le jury comprend aussi des magistrats professionnels (en minorité) et il a entendu les explications de trois juristes : le procureur de la République, l'avocat de la partie civile et l'avocat de la défense. Le jury a donc sous la main toutes les informations nécessaires et peut demander des explications à des professionnels du domaine.

En outre, les jurys populaires n'ont à répondre qu'à des questions relativement simples, comme « X est-il coupable ? » ou « selon vous, combien d'années de prison mérite-t-il ? ». Ce sont des questions importantes, qui impliquent de grandes responsabilités, mais qui sont des ordres de grandeurs plus simples que « quelles sont les montants et les conditions d'accès de l'aide au logement ? » ou « quelle est la liste des pays dont on refuse systématiquement les réfugiés ? ». Sur ces dernières, seuls de grands experts du domaine peuvent espérer formuler un avis pertinent (et encore…).

Canis Lupus pour vous servir

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Un mandat impératif n'est pas viable. On est dans un monde très dynamique et on ne peut se permettre de se fixer des objectifs planifier comme en URSS… Je discutais avec une avocate allemande il y a quelques jours qui me disait qu'elle était, elle et beaucoup de gens autour d'elle, exaspérée par Merkel qui changeait de cap tout le temps, notamment sur le candidat à soutenir pour les élections Européenne, où elle a d'abord soutenu Pierre pour finalement soutenir Paul à la fin. Je lui ai demandé ce qui l'embêtait là dedans et elle m'a répondu : « Ce n'est pas tellement le fait de changer d'opinion. S'il y a une bonne opportunité à saisir, si elle s'apperçoit en travaillant sur le dossier qu'elle s'est trompée par rapport à sa campagne ou à sa première idée, alors il faut qu'elle change. Mais il faut qu'elle le dise au peuple et expliquer pourquoi ».

C'est particulièrement vrai et cela n'est pas possible avec un mandat impératif. Autre chose, on voit bien le problème entre une campagne et des idées de personnes qui ne connaissent rien au sujet (les élus avant d'être élus, voire même pendant :p), et la réalité.

Sans tomber dans une planification a l'URSS, il faudrait trouver un juste milieu pour éviter d’être élu sur un programme et n'en faire que 20% et en renier 80%. Si mon système coercitif permet d'avoir des programmes plus réaliste mais tenu a 80%, ca me va ! Ou alors, qu'on revote au mois la confiance (dans le cas d’élection avec sanctions) si le président doit faire des changements majeurs. Car bon, le vote de confiance au parlement, c'est une blague vu que les deux partis sont en situations perdant/perdant (dissolution assemblée, perte du gouvernement) en cas de non-vote.

SNIP Pave

Merci pour le pavé et les références, je vais me renseigner dessus.

Il y a des fonctions qui doivent rester assez technocrates. Je pense notamment à la défense et des domaines critiques. Eventuellement la représentativité à l'étranger.

Je suis d'accord.

On peut être non-démocrate, comme tu le prônes par des élections mais alors ayez au moins l'honnêteté de reconnaitre que ce n'est PAS une démocratie mais une aristocratie non-héréditaire. J'ai longtemps été partisan d'une telle aristocratie non-héréditaire avec de fortes garantis de résultats et des punitions très fortes surtout parce que je trouvrais pas de réelles réponses pour instaurer une vraie démocratie qui puisse être efficace et ne pas se heurter aux quelques problèmes cités plus haut (qui sont en réalité plus nombreux).

C'est ma position actuelle.

Une idée latérale mais également facilitant la démocratie par tirage au sort c'est la délégation au maximum aux localités, à différentes strates. En plus de l'intérêt économique que cela représente cela facilite la mise en place du tirage au sort, la participation concrète des citoyens et cela permet d'atteindre des consensus et donc un équilibre social de manière plus naturelle ou facile. Evidemment, on ne peut pas localisser la défense, ou les assurances (qui fonctionnent sur la loi des grands nombres), mais cela fonctionne très bien dans des états fédéraux comme l'Allemagne, avec un coût administratif inférieur à une centralisation. Attention, je préférerais pour de nombreuses raisons un état confédéral, c'est à dire que le pouvoir vient des localités pour aller jusqu'au niveau national, plutôt que l'inverse.

Je suis d'accord avec toi, sauf que c'est tout l'oppose de la France … On a eu un système centralise par le passe (avec le Roi au centre). On garde encore un système centralise. Et je vois mal les Francais changer 1000 ans d'habitude centralisatrice comme ca.

C'est faux. Les gens ne sont pas cons. Ils comprennent très bien lorsqu'ils sont impliqués et non traités comme du bétail de vote pour reprendre l'expression de Van Reybrouck. Les expériences concrètes sur le terrain montre exactement que c'est le cas : aux USA Fishkins a réalisé l'expérience, en Islande également pour l'écriture de la consitution. Tous ces exemples montrent au contraire l'implication, le sérieux des gens qui s'appliquent au bien de tous. Ces expériences transpirent la tolérance et l'écoute et une compréhension des différents points de vu.

Je me suis mal exprime. En l’état actuel les gens sont cons et ne comprennent rien aux sujets techniques qui peuvent/doivent être votes. Exemple, la neutralité du réseau ca passe au dessus de 95% de la population. La manière de produire de l'électricité, la pollution … Ca veut pas dire que la situation est irrémédiablement foutue, faut juste BEAUCOUP les former. Ca montre en partie l’échec de l’école.

En réalité, la démocratie ce n'est pas « je dois participer à toutes les décisions et donner mon avis à chaque fois », c'est « je suis des fois dirigeants et des fois dirigé » et lorsque je suis dirigé j'accepte que ceux qui dirige le fasse dans l'intérêt de tous et aussi bien que j'aurais pu le faire.

Autrement dit, savoir quand ouvrir sa geule !

Edit : pour les domaines technocratiques (défense, diplomatie) avec des potentiels representant qui ne pige rien, ca relève de l'exécutif qui n'est pas couvert dans la discussion, non ? Car moi je ne parle que du législatif. Ou si c'est le cas, que ca soit clair.

Coyote : c'est plus dur de faire du lobbying externe (genre entreprise -> politique) sur une assemble mouvante, en CDD qui ne va voter qu'une loi (dans l’hypothèse du système présenté par Hod). Ca me parait même assez impossible

Édité par Davidbrcz

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Coyote : c'est plus dur de faire du lobbying externe (genre entreprise -> politique) sur une assemble mouvante, en CDD qui ne va voter qu'une loi (dans l’hypothèse du système présenté par Hod). Ca me parait même assez impossible

Davidbrcz

Est-ce-que tu peux développer ? Parce que je ne comprends pas vraiment.

Au contraire, j'aurais tendance à penser que c'est 100 fois plus simple (et même beaucoup plus attractif/efficace) de payer un weekend sur un yacht en méditerranée à un mec qui 6 mois plus tard retournera chez lui en banlieue parisienne.

Pour le reste de la discussion j'entends vos arguments même si je n'ai pas réellement d'avis arrêté sur la question, mais sur ce point précis j'ai du mal à vous suivre.

Happiness is a warm puppy

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Certes mais je reviens sur un point evoqué sur ce meme debat sur OC : Ils ne savent pas tout mais ils comprennent au moins quelques sujets vitaux : L'economie et la geopolitique … etc'est pas le cas de tout le monde

alliocha18051991

Le gros problème est qu'au contraire, la plupart des élus ne connaissent rien à l'économie ou la géopolitique. Ce n'est pas parce que tu es politiciens que tu t'y connais dans ces domaines. Tu peux, par ta formation, tes intérêts personnels ou autre, mais ce n'est pas une fin en soi. Par ailleurs, le monde ne se limite pas à ces domaines et ceux-ci ne sont pas plus importants qu'un autre et au contraire, comme pour n'importe quel autre domaine, lorsque que tu dois travailler dessus, tu vas t'entourer d'expert et de spécialiste. Ne croit pas que les politiciens n'ont pas de juristes, économistes et autres à disposition. Par exemple Marine Lepen a une formation de juriste est certainement plus au courant de certains fonctionnements de la justice que la plupart des parlementaires du moment. Un autre exemple serait Strauss-Kahn qui était et est toujours un excellent économiste, de fait reconnu à gauche comme à droite comme tel.

Mais il ne faut pas croire qu'une personne comme Kosciusko-Morizet qui sort de formations d'ingénieur soit plus au fait que n'importe quel autre ingénieur sur ces domaines. Par ailleurs, c'est de plus dramatique lorsqu'elle utilise des chiffres et manipules des statistiques : on pourrait se dire qu'un énarque péche par ignorance, mais un polytechnicien ne péche certainement par ignorance, il péche par cupidité.

Simplement parce qu'avec le tirage au sort, tu supprimes le lobbyisme, la corruption, l'agissement contre l'intérêt commun, etc.

J'ai du mal à comprendre en quoi le tirage au sort fait disparaître ces problèmes.

Si demain une personne tirée au sort est au pouvoir, et souhaite faire plaisir à ses copains/copines, ou succombe à un WE tous frais payés (par une des milliers entreprises habituées à ce genre de procédés), qu'est-ce qui va l'empêcher de refiler les contrats à qui bon lui semble ? Quelle est la différence avec ce qui se passe dans le système actuel ?

Coyote

Dans tous les systèmes de tirage au sort « viable » (comprendre étudiés en profondeur et réfléchis pendant longtemps, loin d'une utopie simpliste), tu ne peux pas avoir de lobbyisme car tu ne sais pas qui aller voir pour défendre tes intérêts et faire ami / ami (d'autant que le vote à bulletin secret est une garanti en moins pour un lobbyiste qui ne peut contrôler l'efficacité de ses méthodes). En effet, les lois ne sont votées pour application que par des citoyens qui sont sélectionnés une fois, pour une journée, au moment où il faut voter. Au contraire, chacun, y compris les grandes entreprises, peut essayer de faire valoir ses intérêts en participant à l'une ou l'autre des chambres, notamment au sein des Review Panels. Mais comme ce ne sont pas eux qui vont ensuite voter ces lois ni même connaitre ceux qui vont le faire, on supprime cela.

On supprime de fait la corruption. On peut éventuellement corrompre l'ensemble des entités si l'on est assez riche pour corrompre l'ensemble des volontaires qui peuvent être tirés au sort (et cela en supposant dans le cas extrême que n'importe qui va se laisser convaincre). Mais quid d'une corrumption des gens qui vont voter puisqu'on n'a pas moyen de les connaitre et qu'ils sont sélectionnés pour une journée ?

Il me parait impossible d'agir contre l'intérêt commun. Tu peux sélectionner un escroc ou deux, une personne corrompue, une personne qui s'en fout ou qui veut juste agir de manière anti-constructive mais tu ne tireras pas 100 personnes comme cela. De plus, la plupart des chambres sont basées sur un tirage au sort au sein des volontaires, donc déjà on a des gens qui veulent participer à minima.

Je voudrais juste pousser un peu plus loin la réflexion en disant qu'on a beaucoup d'études et de concepts mathématiques, qui montrent l'impossibilité théorique d'un système électif à être incorruptible ou simplement non-manipulable. Je vais simplifier juste pour montrer le concept.

On note $P_i$ le profil de préférences d'un individu $i$, c'est à dire un vecteur décrivant une relation d'ordre sur un certain nombre d'alternative. Par exemple le vecteur $(A,B,C)^t$ décrit le fait que l'individu préfère $A$ à $B$ et $B$ à $A$.

On note $P$ le profile de préférence de l'ensemble des individus, i.e. une matrice avec des lignes représentants les alternatives et les colonnes les individus.

On appelle fonction de choix social une fonction qui prend un profile de préférence et retourne une alternative. Par exemple une fonction de choix social serait par exemple un tirage au sort, un système électif ou simplement une fonction dictatorial (où une colonne au hasard sert à déterminer la sortie de cette fonction).

On dit qu'une fonction de choix social est manipulable si le changement sur les préférences d'un individu peut changer le résultat de la fonction. On peut montrer que pour certains « bons » estimateur d'équilibre social et de justice, une fonction de choix social manipulable conduit à une valeur optimale d'équilibre social inférieur ou égal à celle de n'importe quelle fonction de choix social non manipulable.

Le fait est qu'une fonction de choix social décrivant le vote actuel est manipulable. En effet, si je préfère $A$ à $B$ à $C$, il est possible que je puisse vouloir voter $B$ pour voir $C$ non-élu.

Ca veut pas dire que la situation est irrémédiablement foutue, faut juste BEAUCOUP les former. Ca montre en partie l’échec de l’école.

Je ne suis pas sur qu'il faille BEAUCOUP les former. Vraiment, je le répète et malgré le fait que je sois le premier à critiquer « la masse », le « peuple con et non pensant », les études et les expériences montrent l'inverse. Et malgré le fait qu'en France on est dans un système de reproduction de l'élite et d'une concentration des efforts sur la queue haute de la distribution (i.e. nos grandes écoles), je suis tout à fait confiant avec le fait qu'il suffit de discuter avec les gens. Et plus je discute avec les gens, des gens simples ou des gens sans background universitaire, plus je m'aperçois qu'ils sont loin d'être con, qu'ils comprennent très bien et sont prêts à discuter, s'instruire et comprendre pour peu qu'on ne les braque pas et qu'on ne les prennent pas pour des abrutis finis.

C'est le même problème que lorsque des groupuscules féministes extrêmes vont, seins à l'air, manifester devant des lieux de cultes de gens très croyants. En faisant ça tu stigmatises d'office leurs convictions, leurs valeurs et ces gens se sentent tellement menacés, insultés, et jugés qu'ils vont, par bétise ou par réaction humaine de base, partir à l'opposé du message que ces gens voulaient faire passer, c'est à dire une radicalisation. Et tu as finalement été à l'opposé de ce que tu voulais obtenir.

Édité par KFC

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Banni

Au contraire, j'aurais tendance à penser que c'est 100 fois plus simple (et même beaucoup plus attractif/efficace) de payer un weekend sur un yacht en méditerranée à un mec qui 6 mois plus tard retournera chez lui en banlieue parisienne.

Javier

Si on va dans ton sens, « 6 mois plus tard » ce type n'aura plus non plus personne pour le protéger de la justice.

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