Le tirage au sort à la place des élections

IL ne faut pas etre juriste mais pour fixer la loi d’économie et des finances je préfère un économiste ou un ancien financier qu'un maçon tiré au sort

Je le sais, je dis juste que prétendre que cette personne n'a pas à être à ce poste parce que justement ce n'est pas une technicienne du domaine est technocratique.

C'est effectivement plus rassurant. Cependant, j'aurais dû le préciser plus tôt, mais mes propos visaient le pouvoir législatif, et non le pouvoir exécutif pour lequel je ne peux envisager un tirage au sort.

Si seulement tout était si simple… Des partis qui refusent l'idéologie dominante, il y en a. Maintenant, il n'est pas aussi facile que cela de percer, même avec de bonnes idées. Tout d'abord, concernant les médias, je me marre : d'une part, les différents médias ne sont pas adaptés pour permettre des débats constructifs à cause d'une contrainte de temps (ou d'espace) et de concision et, d'autre part, les journalistes sont pour la plupart parciaux et incapables d'envisager une société différente, ce qui entraîne des questions stupides, des débats stérils et des invités insipides.

Ensuite, il est certains que la population elle-même se renseigne peu et vote souvent par habitude ou au « vogelpik ». Toutefois, pour que celle-ci fasse un choix différents, il est nécessaire de lui démontrer qu'il y a des alternatives viables, or ce n'est pas évident quand ces alternatives ont une visibilité quasi nulle et que les personnes à convaincre sont matraquées et imprégnées par les idées dominantes.

Enfin, il est certes possible de fonder un nouveau parti, mais cela demande du temps, énormément de temps, d'énergie et d'argent, ce dont la plupart des gens manquent aujourd'hui.

C'est vrai, mais à mon sens beaucoup moins que le système actuel. À supposer que le tirage au sort ne concerne que la population volontaire, cela représente un échantillon bien plus important qu'actuellement.

Cela ne me paraît pas inconciliable avec un tirage au sort. L'essentiel est que les documents de travail aient été réalisés par des commissions d'experts (ce qui correspond à ce que Bouricius décrivait comme les Interest Panels et les Review Panels) et que ces dernières puissent être consultées par la suite par les parlementaires. Dans un tel cadre, il ne me semble nullement nécessaire que les élus aient un quelconque bagage technique.

Fondamentalement, il n'y a aucune raison particulère qui puisse le justifier.

Si seulement tout était si simple… Des partis qui refusent l'idéologie dominante, il y en a. Maintenant, il n'est pas aussi facile que cela de percer, même avec de bonnes idées. Tout d'abord, concernant les médias, je me marre : d'une part, les différents médias ne sont pas adaptés pour permettre des débats constructifs à cause d'une contrainte de temps (ou d'espace) et de concision et, d'autre part, les journalistes sont pour la plupart parciaux et incapables d'envisager une société différente, ce qui entraîne des questions stupides, des débats stérils et des invités insipides.

Mais je ne parle pas forcément des médias traditionnels. Internet est un espace d'expression hors du commun, des tas de conneries arrivent à devenir ultra célèbre par ce biais, pourquoi pas un parti politique qui aurait de bonnes idées ?

Oui tu fais ça en dehors des sentiers battus, mais ça peut fonctionner, il n'y a même aucune raison que cela échoue si c'est bien fait.

Ensuite, il est certains que la population elle-même se renseigne peu et vote souvent par habitude ou au « vogelpik ». Toutefois, pour que celle-ci fasse un choix différents, il est nécessaire de lui démontrer qu'il y a des alternatives viables, or ce n'est pas évident quand ces alternatives ont une visibilité quasi nulle et que les personnes à convaincre sont matraquées et imprégnées par les idées domainantes.

Pourtant la population est elle même la première à critiquer les politiques "tous pourris", à réclamer des changements importants et tout donc s'ils votent de manière classique c'est soit qu'ils aiment râler dans le vent, soit ils préfèrent laisser couler que de tenter leurs chances. Dans tous les cas, je pense très honnêtement que la population est apte à changer de type de votes, mais il faut un parti qui exprime ces volontés…

Enfin, il est certes possible de fonder un nouveau parti, mais cela demande du temps, énormément de temps, d'énergie et d'argent, ce dont la plupart des gens manquent aujourd'hui.

Et si tu les forces à gérer l'État pendant plusieurs mois/années, tu crois que c'est négligeable ? Si les gens ont la flemme de monter un parti (je sais que c'est prenant), alors ils auront la flemme de gérer l'État même s'ils ont été désignés ! Est-ce véritablement différent de ce point de vue ?

C'est vrai, mais à mon sens beaucoup moins que le système actuel. À supposer que le tirage au sort ne concerne qua la population volontaire, cela représentera un échantillon bien plus important qu'actuellement.

Le seul intérêt du tirage au sort réside dans la capacité à être représentatif de la population à savoir qu'en tirant 50 noms dans une urne il sera fortement probable que les noms correspondront à la pluralité au niveau de l'État. Que ce soit la religion, les idées politiques ou économiques, le syndicalisme, les hobbys, les corps de métiers, les classes sociales, etc.

Si tu introduis des biais de sélection qui fait que certaines catégories de populations rejetteront plus souvent que d'autres le poste, alors tu n'as plus quelque chose de représentatif et tu perds finalement cet intérêt.

Quand on voit à quel point la population n'aime pas les politiques mais qu'une faible partie d'entre elle tente l'aventure, est-ce par flemme, masochisme ou parce qu'en réalité les idées des politiques ne sont pas pires que celles de la population ? Source:Renault

Notons que les politiques n'aiment pas la population également. C'est ce qui ressort des travaux de Peter Kanne où 87% des élus, je cite, « se présentent eux même comme novateur, respectueux des libertés et ouvert à l'international » mais 89% d'entre eux « estiment que le peuple est plutôt conservateur, traditionaliste et nationaliste ». C'est une étude aux Pays-Bas mais à priori, rien ne s'oppose à ce qu'elle soit transposable, dans les résultats, à tous les pays Européens. Avec une telle rupture de valeurs et de morale et une méfiance voire un sentiment de supériorité moral réciproque, j'ai un peu de mal à comprendre comment on peut encore croire à un système électif basé sur l'argent et une « famille politique »[^1].

Par ailleurs, j'aimerais te rappeler qu'il y a une possibilité que tu n'explores pas en disant que le peuple doit voter en conséquence : peu importe celui que tu votes, il n'y a RIEN qui change. Les partis sont un mythes, ils servent juste à se tirer la bourre pour accédera au pouvoir. C'est le jeu des chaises musicales version poudre de perlinpimpin. On le voit bien avec le « je vote Sarko, c'est de la merde, je vote Hollande, c'est de la merde, je vote Lepen, c'est de la merde. Quoi ? Sarko veut revenir ? Formidable ! Je vote Sarko, … » et la boucle est bouclée. Peut être qu'un moment le problème ne vient plus du peuple ? Rappelons également que les entités supra-nationales sont encore pire puisqu'elles n'ont même pas de représentativité du peuple, que ce soit FMI, Banque Mondiale ou même les institutions européennes. La représentativité du peuple n'est PAS transitive.

Les idées des politiques ne sont pas « pires » en soit que celle du peuple, c'est le fait que les politiques, par le système, se détache du peuple qui fait qu'elles deviennent « pires ». Lorsque tu as des conflits d'intérêt parce que ton vote n'est pas secret et que tu as trop d'enjeu « de famille politique » pour poser tes couilles sur la table et t'exprimer clairement, quand par défaut tu voteras « contre » ce qui est apparenté à ton « ennemi politique » et que les 99% de ton activité est basé sur :

• Comment me faire élire et ma famille politique
• Comment faire passer mes idées de lois autrement que parce qu'elles sont possiblement bonnes pour tout le monde
• Comment continué à être élu

Être politicien, dans l'idée, ne devrait pas être un métier. Quelle est la légitimité d'un Valls a être 1er ministre lorsqu'il a récolté péniblement 5% au primaire du PS, ce qui exprime que même dans son camp on en veut pas comme personnalité importante ? Quelle est la légitimité de tous ces élus qui se cherchent des places à droite ou à gauche pour « simplement » siéger (le parlement européen est pas mal pour ça) pour avoir un emploi confortable, bien payé, pour finalement simplement de temps en temps défendre leur famille politique pour des projets qui sont en dehors de toute réalité pour les personnes qui vont les subir (c'est forcément ce qui arrive lorsque l'on vit au sommet d'une tour d'ivoire trop longtemps : on oublie comment c'est en bas) ? L'autre question est : est-ce que j'ai envie de payer avec mes impôts des gens qui ont une présence partielle ou dorment ou conspuent et se comportent comme des animaux dans les chambres ? On peut me rétorquer que je peux voir les statistiques sur le net, ne pas revoter pour eux (et encore, quand c'est du suffrage indirect ça complique les choses), sauf que la système devrait faire qu'intrinsèquement ce genre de comportement ne soit pas possible, ou marginal.

Sauf que, c'est là que le bat blesse : les élus légifèrent sur les élus. On atteints bien les limites d'une république représentative élective : comment voulez-vous qu'un élu vote en faveur de lois de bons sens mais qui vont limiter son pouvoir ou supprimer des garantis voire lui imposer de rendre des comptes (voire des sanctions en cas d'échec) ? C'est évidemment impossible. Normalement, c'est à un texte supérieur de définir les règles du jeu et de protéger de dérives autoritaires, et ça s'appelle la Constitution mais lorsqu'elle a été écrite par 2 personnes, dont l'une avec les plein pouvoirs au moment de l'écriture, on se demande une nouvelle fois où sont les gardes-fous (et honnêtement, on a eu vraiment de la chance que de Gaulle était attaché à certaines valeurs et qu'il n'a pas glissé vers de l'autoritarisme mais on doit admettre que c'était la « loterie »).

En parlant de ça, la dernière en date pour étayer mon propos. La réforme régionale qui a lieux en France, avait, initialement, pour but, entre autres, de réduire le nombre d'élus et de déminuer les dépenses publiques qui sont liés (ainsi que décentraliser un peu le pouvoir, on va pas se plaindre). Le plafonnement était prévu à 150 députés et c'était une mesure phare du texte. Et forcément, quand vous demandez à ces même élus d'approuver le texte, et bien vous avez un vote à minuit et des patates, lorsque personne ne les regarde plus (si si, véridict, les archives se retrouvent bien), qui supprime ce plafonnement. Retour à la case départ.

Alors oui, je suis persuadé d'une part de la bonne volonté, et d'autre part, de l'intelligence et du dévouement des élus lorsqu'ils arrivent en politique. Force est de constater qu'il n'en reste pas grand chose après quelques coups de manivelles dans le système et ceux qui réussissent à rester totalement intègre et dévoué à leur mission première sont souvent sur les bancs de touche de l'Assemblée (et on peut les voir de temps en temps, hués et sifflés évidemment, pour avoir énoncé des vérités simples).

[^1] J'aime bien ce terme qu'on entend un peu partout, de la bouche des membres des partis eux-même parce que c'est le vocable même de l'aristocratie.

Je l'ai déjà dit, mais je ne suis pas pour un mandat impératif. Alors certes, cela réduit la représentativité par rapport à un tirage au sort parmis tous les citoyens, mais je pense que la population qui accepterait un mandat de parlementaire est nettement plus importante que celle qui se présente actuellement aux élections. Dès lors, un tel tirage au sort me paraît disposé d'une plus grande représentativité par rapport aux élections actuelles.

Ce n'est pas l'impression que j'ai. Beaucoup de personnes disent qu'elles veulent du changement, mais votent pour des partis qui suivent l'idéologe dominante, celle du néolibéralisme.

Ce constat s'est encore illustré récemment en Belgique où les Belges ont majoritairement voté pour des partis libéraux. Alors, certes, c'est la première fois de l'histoire que le PTB (Parti du Travail de Belgique), un parti d'« extrême gauche », dispose de sièges au sein des Assemblées fédérales et régionales (deux dans chaque), mais c'est un bien maigre changement.

Je t'accorde que dans les faits, mise à part à l'extrême gauche du spectre, tous les partis suivent les idées néolibérales, mais quand même, une population qui souhaite du changement et votant à droite, c'est assez ironique…

Mais je ne parle pas forcément des médias traditionnels. Internet est un espace d'expression hors du commun, des tas de conneries arrivent à devenir ultra célèbre par ce biais, pourquoi pas un parti politique qui aurait de bonnes idées ?

Internet est une fracture générationnelle. Au delà de 45 ans, si tu n'as pris le train de l'IT en marche au sein de ton travail, tu as toutes les chances de confondre Internet, Google et Internet explorer et d'en avoir une utilisation, au mieux, basique, au pire absolument nulle.

Quand tu vois la pyramide des ages en France, il ne faut pas compter sur internet pour une propagation massive d'information à toutes les strates de la population. Pour le moment, le meilleur moyen de diffusion massive. ca reste le JT de 20H. Et quand tu vois le niveau et/ou la connivence politique, ca aide pas à avoir un changement de comportement.

Quand la génération qui a grandi avec internet (les 20-30 actuels) aura remplacé l'actuelle génération des 40-60 ans (donc dans 20 ans), ca changera peut être.

Ce n'est pas mon propos. Cela dit, c'est un constat, la majorité des députés sont des juristes de formation (mais y'a des pharmaciens, des ouvriers, des comptables, médecins etc.), ils ont toutefois tous quelque chose en commun: une assez bonne (en tous cas en Belgique, je ne peux être autant affirmatif pour la France, connaissant moins bien les spécificités du travail parlementaire chez vous) connaissance de la loi (que ce soit les finances publiques, etc.) et du fonctionnement de l'administration au moins dans leur domaine de formation. Tu ne peux, quelque soit ta formation, travailler à une telle échelle si tu ne sais pas au minimum comment fonctionne la machine (comment s'effectue le travail à la Chambre, qui fait quoi etc.), même si tu apprends la plupart des choses sur le tas (le travail en commission, par exemple) et chaque député peut avoir un ou plusieurs assistants pouvant combler selon les cas et au besoin ses lacunes.

Mais c'est pas pour autant que tu dois être juriste, en effet.

Par contre, toutes ces personnes doivent travailler ensemble pour fixer une loi. Ainsi, si les juristes ne sont pas des militaires (par ex.), ils connaissent très bien la législation sur les finances publiques, le contrôle de la Cour des Comptes, etc. L'aspect plus technique étant lui apporté par autrui.

Mais une question que je me pose : dans votre systeme la de tirage au sort .. qu'est elle est l'interet general ? Car au final Duchmol n'aura pas forcemment mes idées. Alors que en votant de facon classique je choissierai (A MINIMA) quelqu'un qui a les idées les plus proches(sans forcemment etre d'accord sur tout) … Je vois pas ce que ça changerai en bien que monsieur duchmol soit mon président plutôt qu'un politique actuel

EDIT: donc on me fout un -1 alors que je pose une question qui effectivement pour moi n'a pas de réponse (ce n'est nullement du trolling juste je n'arrive pas a comprendre l’intérêt et demande donc une explication

Il y a 2 élus issus du monde ouvrier à l'Assemblée, à propos. Par ailleurs, le fonctionnement des entités politiques est enseigné progressivement du collège au lycée, même s'il gagnerait à y être un peu plus conséquent.

Peux-tu me convaincre de l'utilité de connaître ces subtilités et les ficelles de ces quelques institutions pour écrire une loi fonctionnelle, applicable et juste ?

À ce petit jeu, je préfère la personne moins spécialiste de ces questions et plus spécialiste de l'aspect « technique », en fait le nerf de la guerre ; le juriste étant là que pour formaliser et avertir sur un soucis de paperasse.

Mais une question que je me pose : dans votre systeme la de tirage au sort .. qu'est elle est l'interet general ? Car au final Duchmol n'aura pas forcemment mes idées. Alors que en votant de facon classique je choissierai (A MINIMA) quelqu'un qui a les idées les plus proches(sans forcemment etre d'accord sur tout) … Je vois pas ce que ca changerai en bien que monsieur duchmol soit mon président plutot qu'un politique actuel

Bon alors en vrac :

1. Lis vraiment les messages et des articles ou livres sur le sujet parce que il y a tellement de confusion et de reproches qui ne sont pas dirigés vers le tirage au sort que c'est dommage.
2. Il garantit l'intérêt général parce que JUSTEMENT, l'intérêt général ce n'est pas TON intérêt et TES idées (même si cela passe en « toute petite partie » (1 / 65 millions) par ton intérêt). Il ne garantit pas plus l'intérêt général qu'un système électif (au sens où des élus peuvent théorique toujours agir dans l'intérêt général) mais il empêche que les représentants n'agissent pas dans l'intérêt général.
3. On ramène de la vraie démocratie. Un renoncement à la souveraineté directe du peuple est par définition à l'encontre de la notion de démocratie. Les révolutionnaires français et américains étaient totalement opposés à la démocratie et n'ont pas mis de fait un système démocratique en place (système que l'on a toujours aujourd'hui). Un système représentatif, aristocratique non héréditaire et certes libertaire, sans aucun doute. Et ne crachons pas dans la soupe, cela a plutôt bien fonctionné jusqu'au début du XXième voire le milieu du XXième siècle et avant une vraie démocratie n'était pas envisageable a grande échelle pour des raisons matérielles et des raisons d'éducation.
4. Cela rejoint mon point 1. : lis, informe toi, renseigne toi ! Dans AUCUN système avec l'insertion de sélection aléatoire il n'y a de représentant tout puissant comme le président qui soit sélectionné de cette manière. Ta critique n'est donc pas fondée et cela rejoint ma critique : « pour critique objectivement un système différent, essayez de vous abstraire de celui dans lequel vous vivez ». Évidemment qu'il ne s'agit pas de dire « on sélectionne tous nos élus de manière aléatoire », sans changer les institutions et le fonctionnement de celles-ci !
5. Et pour tout de suite coupé court au « C'est impossible de débatir totalement ce sur quoi on est assis aussi bon puisse être le nouveau système proposé », je répondrais que beaucoup de chercheurs ont déjà répondu à cette question en définissant une sorte de processus naturel et non brutal de transition. On voit d'ailleurs que de part et d'autres du monde ce processus se met en place : USA, Canada, Islande, Irelande, Pays-Bas,… Ce n'est pas encore très significatif mais c'est certainement un premier pas. D'ailleurs n'oublions pas que tous les processus de transition brutaux de type révolution ou guerre n'ont JAMAIS dans l'histoire mené à un système politique plus stable et plus centré sur le peuple et la justice sociale (que ce soit la Révolution française ou le printemps arabe, etc.).

Donc imaginons un systeme diférent : Le président est toujours élu de facon "classique" cependant les députés sont tiré de facon aléatoire dans la population de + de 18 ans et - de 70 ans (on ratisse large).

EN quoi cela fonctionnera t'il mieux en terme legislatif que le systeme actuel? Dire "non mais tous des pourris go prendre le vrai peuple ma gueule t'as vu!" (je caricature mais l'idée reste la même) ca suffit pas . Je n'arrive pas a saisir en quoi ce système serait plus intéressant pour le bien de la nation(bien général), et pour ma pomme(bien individuelle de ma propre personne) (ba oui après tout le sujet doit bien a un moment être réfléchi au vu de sa personne ^^)

http://zestedesavoir.com/forums/sujet/858/le-tirage-au-sort-a-la-place-des-elections/?&page=1#p12019

Peux-tu me convaincre de l'utilité de connaître ces subtilités et les ficelles de ces quelques institutions pour écrire une loi fonctionnelle, applicable et juste ?

Tu veux dire outre le fait que d'autres personnes les connaissent et les utiliseront à leur avantage ou pour d'autres besoins ? (contournement "légal" de la législation fiscale, de la sécurité sociale, de la législation sur les soins de santé, réaffectation de certains budgets de défense, de la recherche, des pensions, des transports,…) ce qui à terme crée des trous budgétaires ailleurs, force souvent une administration donnée à faire un crédit, etc. ? Je pourrais littéralement te faire des pages de posts sur pourquoi il est préférable d'avoir un panel de personnes et d'outils (modèles, etc.) pendant toute la durée du processus de création et de décision d'un projet de loi, et y compris des juristes dont le rôle est bien plus primordial que formaliser la décision et s'assurer que tout se passe bien. Parce que d'autres juristes, des comptables,… n'hésiteront pas eux à trouver la faille.

(Tu es toujours dans le système actuel : il te faut un président comme il faut une reine aux anglais)

Lis, sans être méchant du tout. Je ne peux pas répondre à une tonne de clichés et des questions aussi vagues qui devraient amener à des réponses de la taille d'un livre. Des vies entières de chercheurs en sciences sociales, sciences économiques, mathématiques, sont consacrées à ce domaine. En plus je n'ai pas la prétention d'expliquer mieux que la référence que je donne juste après.

Tu peux commencer par cela. C'est frais, nouveau, agréable à lire, pas prise de tête et c'est une bonne critique des alternatives actuelles (échec du populisme, échec de la technocratie,…). C'est donné dans mon premier message sur ce sujet, avec une vidéo si tu veux voir l'auteur et un résumé du livre avant.

Que l'on s'entende bien : tu peux critiquer autant que tu veux le système de tirage au sort et ce qui est dit dans ce bouquin, mais avant d'en parler correctement il faut pouvoir le connaître. Par exemple, aucun système ne propose un tirage au sort de n'importe qui, de garder les mêmes chambres, un président, etc. Il ne s'agit plus de poser une rustine pour essayer de relancer la machine, il s'agit d'essayer de poser de nouvelles bases qui garantissent mécaniquement de ne pas avoir à poser ces rustines ou d'avoir des garanties suffisantes d'évolutivité pour ne pas se retrouver comme aujourd'hui dans un cul de sac (j'avoue que cette problématique est moins traité, mais le système décrit par Bouricious prend en compte cette dimension).

Tu veux dire outre le fait que d'autres personnes les connaissent et les utiliseront à leur avantage ou pour d'autres besoins ? (contournement "légal" de la législation fiscale, de la sécurité sociale, de la législation sur les soins de santé, réaffectation de certains budgets de défense, de la recherche, des pensions, des transports,…) ce qui à terme créé des trous budgétaires ailleurs, force souvent une administration donnée à faire un crédit, etc. ? Je pourrais littéralement te faire des pages de posts sur pourquoi il est préférable d'avoir un panel de personnes et d'outils (modèles, etc.) pendant toute la durée du processus de création et de décision d'un projet de loi, et y compris des juristes dont le rôle est bien plus primordial que formaliser la décision et s'assurer que tout se passe bien. Parce que d'autres juristes, des comptables,… n'hésiteront pas eux à trouver la faille.

Il est là ton problème logique Arius. La loi possède des failles qui sont exploités par les juristes qui la connaissent. La loi est faite par les juristes. Donc les juristes ne font pas la loi correctement si elle inclue un nombre incalculable de failles, de contradictions. Donc l'utilité du juriste est largement à remettre en cause dans le processus de création de la loi et même dans la manière dont on l'écrit simplement.

Tu peux me rétorquer que c'est au boulot du juriste de trouver ces failles et de proposer des solutions légales pour lutter contre. À ce jour on a toujours autant si ce n'est plus d'évasion fiscale, on a toujours autant de comportement anormaux ou dangereux socialement de manière objectivement et qui sont toujours légaux i.e. vis à vis de la loi.

Tu peux me faire des pages pour me décrire comment ton outil de travail est archaïque, dépassé et dangereux, cela ne changera rien à la réalité. Et en fait, cela ne m'embêterait pas si cet outil de travail n'avait pas des répercussions sur ma vie de tous les jours, mes libertés et mon petit confort. Si un modèle ne marche plus, en physique on le jette et on travaille sur un nouveau qui est mieux fait. Cela permet d'avoir des avions là où on avait des chevaux il y a 200 ans. Quid du juriste ?

La loi est faite par les juristes. Donc les juristes ne font pas la loi correctement si elle inclue un nombre incalculable de failles, de contradictions. Donc l'utilité du juriste est largement à remettre en cause dans le processus de création de la loi et même dans la manière dont on l'écrit simplement.

Et c'est là que tu te trompes, la loi n'est pas faite que par les juristes. Mais par un ensemble de personnes (des économistes, des juristes, des indépendants,…) qui se basent sur des consultants, leurs propres équipes. Et de la même façon que deux scientifiques n'ont pas forcément la même opinion, c'est aussi le cas pour des économistes, des juristes ou autres.

Le vote d'une loi budgétaire par exemple est un exercice très complexe (et je parle en connaissance de cause) qui fait appel à un énorme panel de personnes, de modèles mathématiques (oui, y'a aussi des "matheux"), d'observation de ce qui se fait à l'étranger, de problématiques légales, de crédit, de besoins d'autres administrations, des syndicats, des partis, et j'en passe. Tu peux utiliser tous les modèles que tu souhaites pour réduire la marge d'erreur (et c'est le cas, en tous cas en Belgique), pour aider au processus décisionnel mais un modèle reste ce qu'il est: un outil qui ne peut pas forcément selon les cas tenir compte de tous les paramètres et qui peut toujours (et c'est là, le principal problème du comportement du politicien après l'élection dans mes posts précédents) être interpréter différemment et même quand les données sont évidentes, tu auras toujours un politique qui viendra mettre son sel. Surtout quand tu as des études réalisées de part (syndicat par exemple) et d'autres (office de l'emploi) qui se contredisent.

Le problème, c'est pas les outils, c'est comment les gens vont les utiliser et les interpréter. Et en politique, là où les jeux d'influence existent, là où tu as toujours une notion d'intérêt personnel (et c'est déplorable), là où tu auras toujours des disputes entre administrations (à tous les niveaux et souvent au sein d'un même ministère (la défense par exemple)), servir l'intérêt général est un combat de titans.

Et j'en reviens là à la question que je pose depuis cinq posts, comment le tirage au sort pourrait (en pratique) corriger cela ? Comment pourra-t'il nous protéger d'une affaire Augusta-bis/quater/… ?

Arius,

On n'est pas en désaccord fondamentalement, puisque l'on voit la même réalité et on la comprend de la même manière. J'ai plutôt l'impression que tu te contentes de l'outil tel qu'il est, en voyant des imperfections que tu penses pouvoir combler autant que faire se peut et pour le reste, c'est une faille inhérente à l'outil. Une sorte de processus endogène, venant de l'intérieur, qui permet de corriger ce qui peut l'être et pour ce qui ne l'est pas, le fatalisme est d'ordre.

De mon côté, partant du même constat j'ai une autre vision, plus exogène car je constate l'inefficacité de cette première approche, très logique, qui est d'essayer, de l'intérieur, de résoudre les problèmes. C'est toujours la première chose à faire : on ne change pas quelque chose qui fonctionne à peu près bien, surtout si on peut le rendre à nouveau fonctionnel grâce à sa flexibilité. Force est de constater que le système n'est plus assez flexible pour permettre de corriger ses failles béantes : loi inconsistante qui permet de douter très largement sur des cas où il n'y aurait pas à douter si la loi était consistante (1), lois sans meta-loi pour avoir un garde-fou pour permettre une suppression ou une limite des abus d'interprétation (2), complexité de la loi dans la formulation et dans la prolifération de textes lorsqu'une unification et une abstraction permettrait de gagner en précision, en concision et permettrait à tout à chacun de connaître véritablement la loi ou d'accéder à son essence (et pas juste au texte) rapidement (3). J'en conclue qu'il faut changer, repenser l'outil (et donc également le métier de ceux qui s'en servent). Sauf que constatant que ceux qui font l'outil sont également ceux qui s'en servent et qu'ils n'ont la volonté ou d'intérêt à le changer, je conclue naturellement qu'il faut changer de fait la distribution des rôles et le système un peu plus largement.

(1) En Allemagne, deux articles de la Constitution rentrent en conflit dans le débat sur le mariage homosexuel. D'une part un article « protège la famille » et de l'autre un article « garantit à tous les Hommes les même droits ». Un camp utilisera la protection de la famille pour justifier qu'il ne faut pas de mariage et de l'autre côté on utilisera l'article sur l'égalité des droits. On fait donc tomber le débat au plus bas : aucun argument de fond, uniquement une querelle juridique de théoriciens alors qu'en réalité l'essence du débat n'est pas là. La loi n'est pas morale par définition. Elle correspond au reflet de l'état d'une société à un moment donné et à sa conception de la moralité et de la justice. A partir du moment où tu raisonnes uniquement sur des arguments liés à la loi déja existante j'ai du mal à croire que tu peux tendre vers plus de morale ou de vertu dans une société. Pour moi les considérations de « comment j'intègre ma loi dans le système déjà existant pour que cela soit cohérent, non-contradictoire avec celles déjà présentes doit arriver APRES, c'est de l'ordre du détail technique et c'est le role du juriste. Dans le meilleurs des mondes on le fait pendant, au fur et à mesure du débat, mais sans interférer avec celui-ci.

De toute manière, si le peuple n'est pas prêt à accepter un changement dans la loi, il n'a pas de légitimité à être instauré et conduira à des révoltes. Cependant, il y a un moment où le peuple est assez prêt pour que l'on enterine des projets de lois alors que les individualités sont plutôt opposés. Par exemple, il est impensable d'instaurer le droit de vote de la femme au moyen-âge sans déclencher des révoltes populaires. Par contre, malgré le fait que beaucoup de gens étaient réticents, instaurer le droit de vote en France au milieu du XXième siècle n'a pas déclenché de révolte parce que le peuple était prêt à cela. Cela ne veut pas dire que les gens qui étaient contre sont devenus pour, que les femmes sont toutes allées voter juste après, mais cela a conduit à enteriner un changement qui était déjà amorcé moralement par le peuple. Hors, aujourd'hui j'ai l'impression qu'on a plus cette réciprocité entre la vision du peuple et le système politique (l'influence positive de l'un sur l'autre) mais qu'au contraire le peuple est réduit à du vulgaire bétail de vote avec plus aucune influence sur tout le processus législatif : citons la Constitution européenne, citons le traité transatlantique¹, etc.

(2) Prenons le cas d'un loi visant à interdire les frais de port gratuit pour les compagnies de l'internet (je ne connais pas les termes exacts mais l'exemple reste valide). Amazon tarifie, à la suite de cette loi, les frais de port à 0.01€ au lieu de 0€. Est-ce que cela respecte la loi ? Oui. Est-ce que cela respecte la loi ? Non. Il y a bien ici un énorme problème lié à l'outil. Il ne s'agit même pas de remettre en cause la légitimité de cette loi (mon avis ici est plutôt contre à vrai dire, mais je suppose que les gens qui ont planchés dessus avaient de bonnes raisons - encore faudrait-il avoir une analyse détaillée du pourquoi -) mais de pointer du doigt l'incapacité de celle-ci à se faire respecter. Elle produit même l'effet inverse : elle légalise les frais de ports gratuits alors que l'idée de la loi était de les interdire. Les exemples montrant que la loi telle qu'elle est faite et conçue est un outil archaïque et dépassé qui gagnerait à être dépoussiéré et revisité. On arrive de fait à ma critique sur le fait qu'on ne verra jamais un juriste statuer sur un changement fondamentale de son outil et remettant en cause toute sa formation et sa méthode de travail et le processus duquel il profite ou pour lequel il travaille depuis le début de sa carrière. Cela est pourtant possible (sans être facile) avec un système bien pensé résidant sur du tirage au sort, là où c'est très difficile (voire impossible) dans le système actuel.

(3) Dans l'imaginaire des gens, l'abstraction n'est pas applicable concrètement, relève de la théorie et il faut une ultra-spécialisation d'une idée pour obtenir un cadre d'application claire et sans faille. Mon expérience de la logique et des mathématiques me fait dire le contraire. En plus de diminuer la complexité cognitive pour n'importe qui souhaitant se renseigner sur la loi et décider ce qui suit ou non la loi par rapport à son cas, cela permet d'englober avec plus de concision plus de cas dans une même loi. Actuellement la loi est plutôt un amoncellement de « patchs », comme un « patchwork », où de petits « ensembles » (si l'on fait le rapprochement avec la théorie des ensembles) se chevauchent, et se cognent parfois. Il est, je pense possible et souhaitable, d'avoir quelque chose beaucoup plus basé sur l'inclusion, comme des poupées russes : « j'ai une question, je cherche verticalement en partant de l'ensemble le plus général jusqu'à trouver la réponse à ma question » alors qu'aujourd'hui c'est plus « j'ai une question, je recherche horizontalement tout ce qui est lié à ma question, et je dois faire le tri pour déduire ce qui est intéressant ou non ». Cela semble un peu abstrait comme ça mais il y a des exemples concrets à foisons. Prenons les lois sur les produits chimiques. Il y a des lois à propos de différents produits qui sont faites tous les jours. Oui, oui, tous les jours. Ils sont certainement fait sur la base d'expertise, sans aucun doute et je ne remets pas en cause leur légitimité. Par contre, aucune de ces lois ne suit le même carcan. Elles ne possèdent pas toutes les même information, aucun modèle global unificateur. Il en résulte que les industries chimiques doivent engager des légistes pour faire le tri et leur expliquer les conséquences sur leur activité parce que ce n'est de fait pas accessible. Là où les entreprises ont comprises depuis longtemps que pour gagner en sécurité, efficacité il fallait des standards et des normes extrêmement pointues qui passent par l'abstraction (il suffit de regarder des fiches sécurités des produits chimiques pour se convaincre : on a un méta-modèle qui unifie tout : je sais en lire une, je sais toutes les lires et je peux récupérer l'information utile sans interprétation de manière efficace et immédiate), la loi s'entête à rester dans le vague, le floue et ne pas s'unifier. Alors on peut me dire « oui mais si l'on veut rajouter une information qui n'était pas pertinente avant pour quelques lois sur des produits ? ». On fait comme les entreprises : on retrousse ses manches et ont reprend l'ensemble des fiches déja existantes pour les mettre à jour et on met à jour le patron type d'une fiche. Après tout, ça serait ça le vrai métier du juriste (en tout cas une fonction).

EDIT : Et je voulais revenir sur l'incident du « prolétaire » dans un de mes messages plus haut. Je ne te citais pas et c'était plus une exagération envisageable dans le sens où ton raisonnement, dans le message auquel je répondais, me semblait être un premier pas pouvant conduire à ce genre de raisonnement extrême. En aucun cas je ne sous-entendais quoique ce soit à propos de ta personne.