Théorie des mythes #1 : Testart

Comment disséquer mythes et croyances ?

a marqué ce sujet comme résolu.
Auteur du sujet

Tout le monde se secoue ! :D

J’ai commencé (il y a 4 minutes) la rédaction d’un article au doux nom de « Théorie des mythes #1 : Testart » et j’ai pour objectif de proposer en validation un texte aux petits oignons. Je fais donc appel à votre bonté sans limites pour dénicher le moindre pépin, que ce soit à propos du fond ou de la forme. Vous pourrez consulter la bêta à votre guise à l’adresse suivante :

Merci !


Petit message supplémentaire : c’est un premier jet, et le premier article d’une série de (au moins) 3 articles en tout. Les deux autres auteurs prévus sont Pareto (résidus et dérivations) et Campbell (le monomythe).

Édité par Dwayn

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dûment constatée chez les peupes chasseurs-cueilleurs

peuples

En Afrique noire, lorsque deux hommes sont liés par un pacte de sang, ils ne peuvent se tuer, c’est-à-dire verser le sang l’un de l’autre. En Australie (chez le peuple Aranda), lorsqu’un jeune homme boit pour la première fois le sang d’un homme3, ledit homme devient tabou pour lui.

Je ne suis pas trop. Deux personnes ne peuvent pas su tuer, pacte de sang ou pas, si ? Tabou, tu veux dire sexuellement ? L’homosexualité serait donc acceptée dans cette société ?

Pour rendre compte de ce modèle, on pourrait proposer un formule d’allure newtonienne

d n’est pas expliqué. Je suppose que c’est la distance, telle que décrite dans al section précédente, mais ça serait bien de le préciser.

la valence de l’effet (bien/mal) est inverse à celle de l’origine du rapport

As-tu des exemples ou quelque chose de mal entraîne quelque chose de bien ? Je crois n’avoir lu que celui de l’inceste, un peu plus bas, peut-être aussi la note de bas de page.

C’en est fini des remarques sur un passage particulier. Plus généralement, je crois que le niveau de synthèse est le bon. J’ai parfois eu un peu de mal à suivre, avec une impression de sauter du coq à l’âne, mais ça peut à mon avis être facilement résolu. Par exemple, la phrase

Il nous faut détailler ce qui pose problème lors de la mise en relation de S avec lui-même : l’auteur propose trois réflexions pour préciser son modèle.

pourrait devenir

Il nous faut détailler ce qui pose problème lors de la mise en relation de S avec lui-même : l’auteur propose trois réflexions pour préciser son modèle. Ces axes sont a) une transitivité des rapports, b) dont la force diminue avec la longueur de la relation (distance) et c) augmente jusqu’à ignorer la nature de la relation avec la concentration de la substance.

Ce n’est pas forcément idéal, mais c’est pour illustrer mon point de vue, qu’il faudrait essayer de donner plus de liant au texte.

Sinon, j’ai bien aimé le sujet.

Auteur du sujet

Merci pour ton retour, ça fait plaisir !

En Afrique noire, lorsque deux hommes sont liés par un pacte de sang, ils ne peuvent se tuer, c’est-à-dire verser le sang l’un de l’autre. En Australie (chez le peuple Aranda), lorsqu’un jeune homme boit pour la première fois le sang d’un homme, ledit homme devient tabou pour lui.

Je ne suis pas trop. Deux personnes ne peuvent pas su tuer, pacte de sang ou pas, si ? Tabou, tu veux dire sexuellement ? L’homosexualité serait donc acceptée dans cette société ?

Rockaround

Je ne pourrai pas répondre précisément à tes questions en empruntant la vision propre aux cultures mentionnées, mais je peux déjà avancer certains éléments.
Concernant le meurtre entre personnes, il peut toujours arriver dans des circonstances différentes (rivalité, guerre, défense) : le pacte du sang est pour assurer une alliance au-delà des circonstances.
Quant à la notion de "tabou", elle mériterait un article à elle seule. Je ne te l’apprends pas, mais les tabous prennent des formes extrêmement diverses, mais toujours sur la base d’un interdit : les comportements prescrits et proscrits sont variables, et peuvent aller de l’interdiction de communiquer, d’évoquer la personne par son nom, de se trouver au même endroit qu’elle, etc. Il serait intéressant de détailler les qualités du tabou dans ce cas précis, mais j’ai peur de ne pas pouvoir apporter d’éléments concrets. Donc, non, le tabou n’est pas seulement sexuel, ou en tous cas je ne voulais pas signifier cela. Quant à savoir si l’homosexualité est interdite ou non chez ce peuple, il faudrait le savoir de jure et de facto :) .

Pour rendre compte de ce modèle, on pourrait proposer un formule d’allure newtonienne

d n’est pas expliqué. Je suppose que c’est la distance, telle que décrite dans al section précédente, mais ça serait bien de le préciser.

Rockaround

C’était une citation de l’auteur, je n’avais pas le droit de la modifier. Mais j’ai indiqué la signification de $d$ en dessous, conformément à ta remarque.

la valence de l’effet (bien/mal) est inverse à celle de l’origine du rapport

As-tu des exemples ou quelque chose de mal entraîne quelque chose de bien ? Je crois n’avoir lu que celui de l’inceste, un peu plus bas, peut-être aussi la note de bas de page.

Rockaround

Je croyais l’avoir mentionné, mais les mythes mentionnent généralement que celui qui brise un interdit est également investi de pouvoirs supérieurs : le roi est souvent cette figure du transgresseur, qui met en rapport le même avec le même, mais qui obtient de grands pouvoirs en cette raison. Il faudrait que je trouve un exemple plus frappant avec nos propres histoires, je suis sûr qu’on a de bons exemples : quelque chose de contre-nature qui, par conséquent, obtient une puissance surhumaine.

Tes dernières remarques me poussent à reconsidérer mes transitions, pour leur donner un peu plus de consistance/existence… Il faudrait que je reprenne ça à tête reposée.

Merci de tes remarques, à nouveau !

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Salut,

Concernant le tuto lui-même, je n’ai pas grand-chose à dire. Deux points seulement me chiffonnent :

  • J’ai le plus grand mal à saisir ce que désigne $S$. Des similaires ? D’accord, mais entre les règles et le miel, ce « similaire » peut partir loin. J’ai vraiment du mal avec ce truc, et ce bien que tu consacres une parie entière.
  • L’utilisation des termes « confirme », « constate »… Je ne suis pas d’accord avec les thèses, et pire encore, la méthode de travail de l’auteur. Donc, pour moi, il ne confirme ni ne constate rien. Il enchaine les sophismes. Je pense qu’un terme plus neutre serait préférable, mais je comprends que tu trouves cette critique exagérée. Note : jamais je ne m’occuperai de ce contenu en tant que validateur vu que sa thèse me gêne beaucoup, ceci est un retour en tant que lecteur.

Concernant le fond, c’est avant tout l’absence de preuve, les sophismes, et la méthode de l’auteur qui me gêne (pas la thèse en soi, d’ailleurs :-° ).

Pour les sophismes, je citerai pêle-mêle l’utilisation de formules mathématiques sans raison (si on parle de données non quantifiables, on ne peut pas proposer une formule…), de tenter de se donner une prestance scientifique en citant Newton, qui n’a rien à faire là, l’utilisation inutile d’un vocabulaire complexe (cf 2e citation de l’auteur), un biais de confirmation massif (quand ça marche pas, on détourne le truc, et ça remarche, cf « bouche et sexe », le fait que sa théorie marche si c’est semblable au sens de $S$ (donc large), ou opposé au sens de $S$ (donc super méga large)). Il tente de confirmer son hypothèse, ce qui est la pire des manières de faire de la science. Une théorie juste est une théorie que l’on a échoué à démonter, il cherche à la confirmer. Ce n’est, pour moi, pas une manière crédible de travailler.

Donc, théorie super large, biais de confirmation, sophismes… J’aime pas, ça sent très fort l’amas de foutaises qui te fais croire que c’est profond et intellectuel. De manière amusante, ta présentation me semble plus juste que les extraits du livre que tu donnes, c’est vraiment avec la présentation de l’auteur et non la tienne que j’ai du mal.

Je conclurai par deux citations :

Ainsi donc, les rapports symboliques significatifs ne sont pas seulement porteurs de désastres mais aussi de merveilles, de pouvoirs inouïs : les effets de ces rapports sont donc ambivalents.

Donc, ça marche tout le temps (dans un sens ou dans l’autre, plus ou moins…). Une théorie qui marche tout le temps n’a aucun intérêt.

[…] il est difficile d’être rigoureux dans une telle tâche : tout simplement parce qu’on a aucun moyen de vérifier si l’interprétation finale est la bonne ;)

Amen. :D


Désolé pour ce retour à la fois critique et peu constructif (si tu résumes la thèse de l’auteur, ce que tu fais très bien, tu ne peux pas modifier celle-ci).

Édité par Gabbro

Il y a bien des façons de passer à l’acte. Se taire en est une. Attribué à Jean-Bertrand Pontalis

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Auteur du sujet

Je plussoie 1000 fois ce que tu avances et je ne compte pas répondre sérieusement à tes remarques dans ce court message. Je pourrais essayer de défendre mon auteur, mais les arguments que tu utilises me semblent tout à fait fondés (j’utilise les mêmes, ad nauseam, pour emmerder les freudiens que je croise :-° ). Ma rapide mention du critère de Popper n’est effectivement pas suffisante, car trop ciblée.
Je n’ai pas non plus envie de me dédouaner de tout en disant qu’il s’agit simplement d’une fiche de lecture (ce qui est vrai malgré tout).

Deux possibilités, extrêmement similaires : faire une partie critique à la fin de cet article ; ou alors faire un article critique à la fin de cette série (car on risque de trouver le même penchant chez les autres auteurs envisagés). C’est encore à mûrir.
Plus généralement, ton message m’a lancé sur une réflexion sur la scientificité des théories des mythes, que je travaillerai les jours prochains. Mais j’ai peur que, ne pouvant analyser les choses qu’a posteriori (on ne peut que très difficilement il me semble tout bonnement impossible de bâtir un modèle prédictif des mythes), l’analyse des mythes ne soit toujours un peu soumise à cette a-scientificité.

Avant de poster ces lignes, une petite pique (pour te montrer que la critique est à double tranchant :D ) :

Ainsi donc, les rapports symboliques significatifs ne sont pas seulement porteurs de désastres mais aussi de merveilles, de pouvoirs inouïs : les effets de ces rapports sont donc ambivalents.

Donc, ça marche tout le temps (dans un sens ou dans l’autre, plus ou moins…). Une théorie qui marche tout le temps n’a aucun intérêt.

Gabbro

Attention : si la valence de l’effet (bien/mal) est indéterminée, son amplitude, elle, est déterminée. Que ce soit un prodige ou une catastrophe, c’est toujours un évènement inattendu, inhabituel, extraordinaire (au sens étymologique). Ce n’est donc pas (tout à fait) vague.

Édité par Dwayn

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Auteur du sujet

À la réflexion, je crois que l’auteur parle de ce problème, et affirme que ce qu’il avance est falsifiable : mais il faudrait que je retrouve le passage en question, pour savoir si/comment Testart argumente ça. Je passerai à la bibliothèque demain pour remettre la main dessus

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