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S'isoler quelque temps de la société ?

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Dernièrement, je me suis demandé :

Et si je m’isolais quelque temps de tout contact social ?

Entendons-nous : par « quelque temps », je veux dire une à deux semaines. Il n’est pas ici question de devenir un ermite jusqu’à la fin de mes jours, du moins pas dans un premier temps. Par isolement, je fais mention à une vie solitaire au beau milieu de la nature, sans contact humain de quelle nature que ce soit.1

Là, vous me prenez peut-être pour un fou. Peut-être vous dites-vous que je cherche à fuir quelques problèmes. Détrompez-vous, tout cela est raisonné et a des objectifs bien définis :

  • Optimiser mon temps ;
  • Développer mon autonomie.

Optimiser mon temps

Partons du postulat suivant :

Mon temps est précieux.

Or un moyen de perdre son temps est de ne pas s’en rendre compte, de verser dans la routine, de suivre ses automatismes. Par exemple, il est possible de se persuader que regarder la télé tous les soirs est indispensable à notre bonheur et de prendre conscience du contraire en découvrant une autre activité. Ce que je souhaite alors, c’est déterminer les éléments superflus de ma vie pour me concentrer sur l’essentiel. J’envisage deux approches.

L’approche descendante consiste à partir d’où je suis et à déterminer progressivement les éléments à expulser. Elle permet d’opérer un changement en douceur. Seulement, elle est sujette au biais psychologique de l’aversion à la perte : nous accordons une importance excessive à ce que nous possédons (que ce soit un objet, une habitude, une pensée…). Par exemple, vous pourriez refuser de m’acheter mon vélo pour 50 euros tout en refusant, si vous le possédiez déjà, de me le vendre pour cette somme : dans le premier cas, vous pensez qu’il ne vaut pas le montant, dans le deuxième si. Difficile alors de faire la part des choses entre l’essentiel et le superflu avec lucidité.

La démarche ascendante est inverse : se séparer de tout et intégrer progressivement ce qui parait indispensable. Clairement, le changement est plus brutal et le risque plus grand. D’où mon compromis : simuler une telle rupture en partant s’isoler quelque temps. Il faut juste garder en tête le contexte adouci par rapport à une rupture réelle : il est plus facile d’apprécier son isolement quand on a un plan de secours. Pour contrer ce biais, il est possible d’augmenter progressivement la durée de l’expérience : deux semaines puis un mois puis trois mois… plutôt que de tout lâcher au bout de deux semaines satisfaisantes.

Développer mon autonomie

Nous partageons tous cette observation :

Nous sommes la personne avec qui nous passons le plus de temps.

Il me paraît donc important d’apprécier ma propre compagnie. Plus encore, dépendre des autres pour atteindre ses objectifs (par exemple, le bonheur) introduit trop de vulnérabilité dans ma vie. J’attache donc de l’importance à ma capacité à me suffire (le plus possible) à moi-même. En m’isolant de la société, je m’éduque : je peux constater comment je réagis face à la solitude ainsi qu’apprendre à la supporter (puisque j’y suis contraint).

En outre, je suis curieux d’observer ce que je vaux en dehors du cadre social, de mes petites habitudes, du confort matériel et émotionnel (ma famille, mes amis), etc. Par exemple : puis-je faire une chose pour elle-même ou me faut-il un retour positif (reconnaissance, admiration…) de la part de mon environnement ? Puis-je me contenter du moment présent ou ai-je besoin de mon jus d’orange pressé le matin pour être heureux ? Suis-je soumis aux normes sociales, temporellement et spatialement locales, pour donner un sens à ma vie2 ou suis-je en mesure de m’affranchir de ces… futilités ?3

Enfin, je souhaite mettre au défi mon mental : avec tout ce temps libre, est-il capable de produire des pensées intéressantes, de clarifier celles qu’il a au quotidien, de faire preuve de créativité… ?


  1. Je ne me suis pas encore interrogé sur les détails techniques mais il se peut que je m’autorise à faire des courses au village le plus proche. 

  2. Nihilistes, manifestez-vous dans les commentaires. 

  3. Notez que le raisonnement aide à déterminer de quel côté du « ou » il est préférable de se positionner. Seulement, il ne permet à priori pas de répondre à la question « en suis-je capable ? ». 



Il va de soi que je ne prétends pas dire des choses intéressantes. Je souhaitais simplement mettre mes pensées sur le papier pour les clarifier.

Vos commentaires sont évidemment les bienvenus. N’oubliez simplement pas de distinguer le propos théorique (les objectifs à atteindre) de la solution pratique envisagée.

35 commentaires

Salut !

Là, vous me prenez peut-être pour un fou.

Pas du tout ! À vrai dire, j’ai le même projet, pour des raisons à peu près similaires (mais aussi un peu différentes). Oh, et je suis aussi assez nihiliste. :)

Pour le côté philo, je te conseille de lire Henry-David Thoreau. Il est connu pour avoir écrit « La désobéissance civile », et il a vécu pendant deux ans au bord du lac Walden, dans le Masschussets, dans des conditions très minimalistes. Il en a fait un livre, « Walden ou la vie dans les bois ». La traduction réputée la meilleure est celle-ci, mais elle n’est hélas plus éditée, il faut la trouver d’occasion. Après, il faut avoir le courage de lire ses 364 pages, mais pour l’avoir commencé, il est bien cool, et il me semble qu’il s’inscrit tout à fait dans ta philosophie.

Pour un aspect plus technique, une des références est « Manuel de (sur)vie en milieu naturel » de David Manise (ici sur Amazon). Son auteur tient d’ailleurs un site web et un forum dédié à la vie sauvage (la vie en milieu naturel). Les livres de François Couplan sont eux aussi considérés comme des classiques du domaine.

Cependant, songe qu’il te faudra trouver un endroit où t’installer. Dans quel pays vis-tu ? Dans les pays d’Europe du Nord, le droit d’accès à la nature permet de bivouaquer quasiment n’importe où. En Belgique, il me semble que c’est interdit presque partout. En France, c’est autorisé uniquement dans les domaines publics (ou bien sur sur un terrain privé si tu l’accord du propriétaire) à une certaine distance des routes (les forêts domaniales sont probablement une bonne option). Mais tant que tu respectes le milieu (pas de déchets, pas de feu si l’endroit ne s’y prête pas, pas de traces de ton passage, etc), tu as généralement des solutions.

Bon courage pour ton projet ! :)

"Les accidents dans un système doivent se produire, mais il n’est pas obligatoire qu’ils produisent pour vous et moi." Laurence Gonzales - Deep Survival

+1 -0

Par exemple : puis-je faire une chose pour elle-même ou me faut-il un retour positif (reconnaissance, admiration…) de la part de mon environnement ?

Le travail à ce niveau est particulièrement intéressant, mais pour avoir réussi plutôt bien à opérer volontairement ce détachement, je trouve l’expérience frustrante : ce que l’on gagne à ne plus reposer sur son entourage social pour apprécier ce que l’on fait/est/pense, on le perd en se déphasant globalement de cet entourage. C’est-à-dire en ne se sentant pas spécialement compris et en sentant qu’on ne comprend plus forcément les autres.

Sans chercher à savoir si c’est une bonne chose ou non, je pense que ça mérite le coup de le souligner, parce que ça a quand même un réel impact négatif, aussi intéressante et enrichissante l’expérience soit-elle. ;)

Édité par nohar

I was a llama before it was cool

+6 -0

Pas du tout ! À vrai dire, j’ai le même projet, pour des raisons à peu près similaires (mais aussi un peu différentes).

Pour quelles raisons ?

Pour un aspect plus technique, une des références est « Manuel de (sur)vie en milieu naturel » de David Manise (ici sur Amazon).

Je connais pour ma part Aventure et surive de John Wiseman.

Bon courage pour ton projet !

Merci, mais il ne s’agit pour l’instant que d’une esquisse. J’ai publié le billet plus pour les questions philosophiques sous-jacentes que pour les aspects pratiques.

Par exemple : puis-je faire une chose pour elle-même ou me faut-il un retour positif (reconnaissance, admiration…) de la part de mon environnement ?

Le travail à ce niveau est particulièrement intéressant, mais pour avoir réussi plutôt bien à opérer volontairement ce détachement, je trouve l’expérience frustrante : ce que l’on gagne à ne plus reposer sur son entourage social pour apprécier ce que l’on fait/est/pense, on le perd en se déphasant globalement de cet entourage. C’est-à-dire en ne se sentant pas spécialement compris et en sentant qu’on ne comprend plus forcément les autres.

Sans chercher à savoir si c’est une bonne chose ou non, je pense que ça mérite le coup de le souligner, parce que ça a quand même un réel impact négatif, aussi intéressante et enrichissante l’expérience soit-elle. ;)

nohar

Je suis parvenu au même constat récemment après avoir reçu quelque inspiration bouddhiste et décidé de me diriger vers la stabilité émotionnelle. La rupture est flagrante en sport notamment, où hurler de joie ou de rage est communément admis lors d’une réussite ou d’un échec et où il paraît étrange de ne pas accorder autant d’importance à la performance.

J’ai l’impression que cette voie est à sens unique. Comme elle ne correspond pas aux normes sociales, ceux qui s’y engagent le font à priori par choix, après avoir raisonné. Or il me semble compliqué de renier ce raisonnement par la suite en se rendant compte qu’il n’est pas partagé par les autres (l’incohérence avec soi-même induite me paraît difficilement supportable). D’où l’idée de gagner de plus en plus en autonomie.

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J’ai l’impression que cette voie est à sens unique.

Pas vraiment, à mon avis. Il suffit refaire le même genre de travail conscient sur son rapport aux autres/ses rapports avec les autres. C’est une sorte de "suite logique" à mon sens.

I was a llama before it was cool

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Je pense qu’on ne peut pas ne pas le faire, en réalité. Se comprendre et se sentir soi-même est certes une bonne chose mais l’être humain est un animal social. Dès lors que l’on a une famille, des amis, des collègues de travail, des enfants… On ne peut pas rester centré sur l’observation de soi.

L’exemple le plus extrême : je ferais un piètre père si je ne faisais pas en sorte d’être sur la même longueur d’onde que mon fils et si je le privais de sa relation privilégiée avec son papa (dans le sens où un parent n’est pas juste "une personne avec une fonction particulière" : au début de sa vie, un enfant ne distingue même pas sa propre individualité de celle de ses parents, ceux-ci sont, qu’ils le veuillent ou non, partie prenante dans la construction de son identité).

Mais même sans aller jusque là, au travail, on ne peut pas se contenter du strict cadre inter-personnel et organisationnel : la cohésion d’une équipe passe par cette "mise en phase".

Du coup la question n’est probablement pas de savoir s’il faut ou non faire cette "seconde" démarche. Je crois que du moment où tu commences à raisonner en retirant les éléments de ton environnement jusqu’à ne plus considérer que toi, tu fais également le raisonnement inverse, par une réaction naturelle.

Je crois que ce que je veux dire, au fond, c’est que quand l’image de soi change, notamment par le biais de ce genre d’exercice mental (ou d’autres expériences ayant cet effet), il y a toujours besoin d’un temps d’assimilation de cette image, pendant laquelle tu peux faire des expériences désagréables et te manger des murs.

Édité par nohar

I was a llama before it was cool

+1 -0

Pas du tout ! À vrai dire, j’ai le même projet, pour des raisons à peu près similaires (mais aussi un peu différentes).

Pour quelles raisons ?

Vayel

Il y en a plusieurs, notamment celles que tu cite pour toi-même dans ce billet. Aussi, je ne me suis jamais vraiment senti intégré dans la société française / occidentale. Bien sur, j’ai été imprégné de la culture française (vu que j’en ai côtoyé aucune autre), mais personnellement, je ne ressens aucun sentiment d’appartenance à une "nation française", aucun attachement à une "patrie" ou quelque chose comme ça. En clair, si je devenais apatride, je me sentirais dépossédé de rien (si ce n’est du droit d’être présent sur le territoire français bien sur).

Du coup, j’ai bien envie de tenter de vivre un peu en ermite. Pas forcément de couper tout contact avec l’humanité, mais simplement de vivre en autonomie (la différence est subtile mais elle existe). J’ai envie de savoir jusqu’où je peux aller, quelles sont les limites de ce sentiment. À propos de celui-ci, je m’identifie d’ailleurs pas mal à Christopher McCandless (même si je suis loin d’être aussi courageux).

Pour un aspect plus technique, une des références est « Manuel de (sur)vie en milieu naturel » de David Manise (ici sur Amazon).

Je connais pour ma part Aventure et surive de John Wiseman.

Vayel

En effet, j’en ai aussi entendu beaucoup de bien. Il faudra que je pense à le lire à l’occasion. :)

"Les accidents dans un système doivent se produire, mais il n’est pas obligatoire qu’ils produisent pour vous et moi." Laurence Gonzales - Deep Survival

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Du coup, j’ai bien envie de tenter de vivre un peu en ermite. Pas forcément de couper tout contact avec l’humanité, mais simplement de vivre en autonomie (la différence est subtile mais elle existe).

La différence entre autonomie et autarcie.

Tu as pensé à regarder les éco-hameaux ? Il y a la possibilité de faire du wwoofing dans un de ces lieux. Voir pour cela WWOOF france.

La vie, c’est comme les mirabelles - Si vous ne deviez lire qu’un seul de mes articles - LePouète.fr

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Du coup, j’ai bien envie de tenter de vivre un peu en ermite. Pas forcément de couper tout contact avec l’humanité, mais simplement de vivre en autonomie (la différence est subtile mais elle existe).

La différence entre autonomie et autarcie.

Tu as pensé à regarder les éco-hameaux ? Il y a la possibilité de faire du wwoofing dans un de ces lieux. Voir pour cela WWOOF france.

Phigger

En effet. Je tenais juste à la souligner parce que j’avais peur de manquer de clarté. Pour le dire de manière plus concise : je ressens l’envie de m’isoler, mais pas forcément de me couper du monde.

Bonne idée pour les éco-hammeaux, je vais y réfléchir. Avec les études ça va être compliqué, mais peut-être cet été… :)

"Les accidents dans un système doivent se produire, mais il n’est pas obligatoire qu’ils produisent pour vous et moi." Laurence Gonzales - Deep Survival

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Suis-je soumis aux normes sociales, temporellement et spatialement locales, pour donner un sens à ma vie

En tant que nihiliste, je me manifeste donc. :D

Je pars personnellement du principe que la vie n’a pas de « sens », c’est-à-dire qu’elle n’a pas une fin en soi, ni des objectifs déterminés, ni même une quelconque utilité. À mon sens, chercher une raison derrière l’existence ou pour exister est vain et n’amène jamais que des déceptions, puisqu’il n’y en a aucune.

Au contraire, accepter que l’existence est vaine et finalement assez bête permet de mon point de vue de s’affranchir de pas mal de biais, à commencer par une forme de hiérarchisation des modes de vie, où l’on considère qu’une personne avachie devant son canapé toute la journée a une « vie de merde » là où un cadre dans une banque, lui, à une « vraie vie ».

Je précise que je ne remets pas ici en cause ta démarche, si tu penses que cela pourra t’être bénéfique, il n’y a pas de raison de t’en priver. ;)

Il y en a plusieurs, notamment celles que tu cites pour toi-même dans ce billet. Aussi, je ne me suis jamais vraiment senti intégré dans la société française / occidentale. Bien sur, j’ai été imprégné de la culture française (vu que j’en ai côtoyé aucune autre), mais personnellement, je ne ressens aucun sentiment d’appartenance à une "nation française", aucun attachement à une "patrie" ou quelque chose comme ça. En clair, si je devenais apatride, je me sentirais dépossédé de rien (si ce n’est du droit d’être présent sur le territoire français bien sur).

rezemika

De mon point de vue, c’est plutôt une bonne chose que de ne pas se laisser berner par les notions de « pays », de « nation », de « patrie » ou autre billevesées. Ce ne sont que des instruments pour tenter de justifier un pouvoir (là, ce n’est plus du nihilisme, c’est de l’anarchisme :-° ).

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L’auteur (apparemment controversé) de "Sapiens" te dirait que plutôt que de pouvoir, le fait de croire à des fictions communes (L’argent, une nation, Zeste De Savoir…) serait LE moyen par lequel l’homme peut coopérer en société à très grande échelle.

Perso j’acquiesce sur les deux interprétations, sans trop savoir à laquelle je m’identifie le plus. :)

Cela dit je pense qu’on sera tous d’accord pour dire qu’il est sain d’identifier ces fictions et d’apprendre à les voir pour ce qu’elles sont, pour y adhérer (ou refuser d’y adhérer) en pleine connaissance de cause.

Édité par nohar

I was a llama before it was cool

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Boujour,

Je signale que je n’ai pas lu les commentaires ci-dessous et que, par conséquent, je présente mes excuses pour toute redondance par rapport à cesdits commentaires.

Je noterai deux choses.
Tout d’abord, ce n’est pas très clair dans l’article si tu as déjà fait cette chose, si tu as planifié le projet ou si tu y as juste pensée. Naïvement, au début, je pensais qu’il s’agissait d’un retour d’expérience : mais je vois que ça ne semble pas être le cas. Bref, ce n’était pas clair pour moi.
Deuxième chose, peut-être plus importante, c’est que ce projet d’isolement est en rupture avec le quotidien et, dans ce sens-là, peut-être qu’il pourrait perdre de cette influence sur le quotidien. Je m’explique : par exemple, tu parles de corriger les "imperfections"/"improductivités" du quotidien, mais dans un tel projet de rupture (isolement d’une à deux semaines), tu ne pourras pas prendre tes bonnes habitudes envers ton quotidien : tu seras dans un tout autre cadre. Du coup, il y a plus de risque de retomber dans les vieilles habitudes une fois revenu dans le cadre. M’enfin, ce n’est que mon avis.

Vwalà, je vais lire mes voisins de dessus, maintenant :|

Cela dit je pense qu’on sera tous d’accord pour dire qu’il est sain d’identifier ces fictions et d’apprendre à les voir pour ce qu’elles sont, pour y adhérer (ou refuser d’y adhérer) en pleine connaissance de cause.

nohar

Tout à fait. ;)

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Tout d’abord, ce n’est pas très clair dans l’article si tu as déjà fait cette chose, si tu as planifié le projet ou si tu y as juste pensée. Naïvement, au début, je pensais qu’il s’agissait d’un retour d’expérience : mais je vois que ça ne semble pas être le cas. Bref, ce n’était pas clair pour moi.

Ouais. En fait, le projet en soi ne m’intéresse pas plus que ça. J’accorde plus d’importance à la réflexion sous-jacente.

Deuxième chose, peut-être plus importante, c’est que ce projet d’isolement est en rupture avec le quotidien et, dans ce sens-là, peut-être qu’il pourrait perdre de cette influence sur le quotidien. Je m’explique : par exemple, tu parles de corriger les "imperfections"/"improductivités" du quotidien, mais dans un tel projet de rupture (isolement d’une à deux semaines), tu ne pourras pas prendre tes bonnes habitudes envers ton quotidien : tu seras dans un tout autre cadre. Du coup, il y a plus de risque de retomber dans les vieilles habitudes une fois revenu dans le cadre. M’enfin, ce n’est que mon avis.

Oui, j’ai hésité à mettre un passage là-dessus, mais je me suis dit que c’était implicite à ce moment :

D’où mon compromis : simuler une telle rupture en partant s’isoler quelque temps.

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De mon point de vue, c’est plutôt une bonne chose que de ne pas se laisser berner par les notions de « pays », de « nation », de « patrie » ou autre billevesées. Ce ne sont que des instruments pour tenter de justifier un pouvoir (là, ce n’est plus du nihilisme, c’est de l’anarchisme :-° ).

Personnellement je ne crois pas en l’anarchisme (si vraiment tout le monde pouvait faire strictement ce qui lui plairait, on tomberait sur de nombreux travers, selon moi pire que le système actuel). Or pour éviter l’anarchisme, il faut forcément une autorité, la question pertinente est la source originelle de cette autorité. De qui elle émane, et aujourd’hui le peuple a un fort pouvoir là dessus, qu’il utilise plutôt assez mal (car c’est aussi un exercice délicat, faut s’en rendre compte).

Je ne pense pas que les notions que tu dépeignes sont des constructions purement artificielles. Elles ne viennent pas de nul part (souvent le poids historique est assez costaud sur ces questions mais elles font sens). Et comme le mentionne nohar, en fait un pays ou une nation n’est qu’un groupement d’individus qui partagent par défaut une autorité, des règles de vivre ensemble et potentiellement une ou des cultures. En te rassemblant avec des personnes proches de tes idées, ou ayant des traits communs, cela aide à la communication et à bâtir des choses ensemble car on se comprend mieux. Cela donne confiance.

Mais cette proximité culturelle ou géographique ne doit pas être un frein à accueillir les personnes qui sont dans un cadre différent (divergence de religions par exemple), justifier des crimes ou rejeter l’autre, mentir sur l’origine du pays ou de la nation (les fameux romans nationaux), etc. Il faut en effet en tirer le positif de ces notions sans aller trop loin.

D’autant que je pense (contrairement à l’auteur original du message), vivre en société nous permet d’être plus efficace, d’aller plus loin et idéalement de faire des choses qui nous plaisent plus. Par exemple je ne suis pas très manuel, faire des travaux chez moi ça me gonfle en plus de ne pas être efficace (le résultat prendra plus de temps pour un résultat moins bon). Je suis bien content de ne pas m’en préoccuper, de laisser ça à des connaissances ou entrepreneurs qui aiment faire ça (en tout cas plus que moi) et sont meilleurs que moi. À la place j’ai plus de temps pour faire ce que j’aime et ce que je sais faire, coder ou autres loisirs. On introduit une dépendance à l’autre c’est vrai, mais à la place on gagne du temps pour des choses plus valorisantes pour nous mêmes.

Amateur de Logiciel Libre et de la distribution GNU/Linux Fedora. #JeSuisArius

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D’autant que je pense (contrairement à l’auteur original du message), vivre en société nous permet d’être plus efficace, d’aller plus loin et idéalement de faire des choses qui nous plaisent plus.

Fais-tu référence à moi quand tu mentionnes "l’auteur original du message" ? Le cas échéant, je clarifie un point : dans le billet, il n’est question que d’une position temporaire d’ermite. Ce n’est qu’une expérience. Si je constate que ça me plait, peut-être la prolongerai-je, mais je n’ai mené aucun raisonnement en faveur de la vie d’ermite à long terme.

En outre, ce ne serait pas très malin de s’isoler pour optimiser son temps et de se retrouver à devoir faire tout un tas de tâches peu appréciables (par moi) d’habitude gérées par autrui. En fait, tout est une question de calcul : en tant qu’ingénieur, je gagne par heure plus que ce que demanderait une personne pour faire telle tâche rebutante (supposons le ménage). Il n’est donc pas rentable de faire cette tâche moi-même (ce à quoi je serais contraint si je m’isolais définitivement de la société).

Après, le contexte est bien sûr à prendre en compte. Peut-être préféré-je faire le ménage moi-même dans ma petite cabane au fond des bois plutôt que d’être ingénieur en pleine ville.

Édité par Vayel

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Personnellement je ne crois pas en l’anarchisme (si vraiment tout le monde pouvait faire strictement ce qui lui plairait, on tomberait sur de nombreux travers, selon moi pire que le système actuel). Or pour éviter l’anarchisme, il faut forcément une autorité, la question pertinente est la source originelle de cette autorité. De qui elle émane, et aujourd’hui le peuple a un fort pouvoir là dessus, qu’il utilise plutôt assez mal (car c’est aussi un exercice délicat, faut s’en rendre compte).

Renault

Foncièrement, je ne pense pas non plus que l’anarchie soit possible au sens d’une société où le pouvoir serait totalement absent, c’est-à-dire où aucune contrainte ne s’exercerait sur les individus. Sur le papier c’est beau, c’est un bel objectif que de vouloir construire une société où l’ordre émane de la liberté des individus (autrement dit, c’est parce qu’il n’y a pas de contraintes et une volonté de conserver cet état de liberté que la société est ordonnée) et non de la définition que donne une autorité au mot « ordre ».

Toutefois, c’est de mon point de vue probablement un objectif qui est inatteignable, mais vers lequel on peut toutefois tendre en s’interrogeant de manière constante sur l’origine et la justification de l’existence d’un pouvoir et en remettant systématiquement en cause ceux qui ne le sont pas ou qui devrait être réduit. Ceci vise bien entendu l’État, mais il y actuellement des pouvoirs biens plus inquiétants qui émanent d’autre structures, notamment dans le milieu économique.

Je ne pense pas que les notions que tu dépeignes sont des constructions purement artificielles. Elles ne viennent pas de nul part (souvent le poids historique est assez costaud sur ces questions mais elles font sens). Et comme le mentionne nohar, en fait un pays ou une nation n’est qu’un groupement d’individus qui partagent par défaut une autorité, des règles de vivre ensemble et potentiellement une ou des cultures. En te rassemblant avec des personnes proches de tes idées, ou ayant des traits communs, cela aide à la communication et à bâtir des choses ensemble car on se comprend mieux. Cela donne confiance.

Mais cette proximité culturelle ou géographique ne doit pas être un frein à accueillir les personnes qui sont dans un cadre différent (divergence de religions par exemple), justifier des crimes ou rejeter l’autre, mentir sur l’origine du pays ou de la nation (les fameux romans nationaux), etc. Il faut en effet en tirer le positif de ces notions sans aller trop loin.

Renault

Personnellement, je ne vois dans ces notions de « pays », d’« état », de « nation » et, pire, de « patrie » que des moyens de diviser les individus et de justifier du pouvoir. Qu’est-ce que la « France » ou la « Belgique » si ce n’est un nom apposé sur un espace géographique donné et où une fraction minoritaire des individus s’y trouvant imposent le respect de règles aux autres (je parle ici de ceux qui font appliquer ces règles, c’est-à-dire les policiers et les militaires) ? Techniquement, rien, il n’y a rien d’autres derrières ces concepts et ils ne sont nullement nécessaires en soi pour disposer d’une société organisée.

D’autant que je pense (contrairement à l’auteur original du message), vivre en société nous permet d’être plus efficace, d’aller plus loin et idéalement de faire des choses qui nous plaisent plus. Par exemple je ne suis pas très manuel, faire des travaux chez moi ça me gonfle en plus de ne pas être efficace (le résultat prendra plus de temps pour un résultat moins bon). Je suis bien content de ne pas m’en préoccuper, de laisser ça à des connaissances ou entrepreneurs qui aiment faire ça (en tout cas plus que moi) et sont meilleurs que moi. À la place j’ai plus de temps pour faire ce que j’aime et ce que je sais faire, coder ou autres loisirs. On introduit une dépendance à l’autre c’est vrai, mais à la place on gagne du temps pour des choses plus valorisantes pour nous mêmes.

Renault

Je suis tout à fait de ton avis, je remet simplement en cause le pouvoir comme condition nécessaire pour construire une société.

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Qu’est-ce que la « France » ou la « Belgique » si ce n’est un nom apposé sur un espace géographique donné et où une fraction minoritaire des individus s’y trouvant imposent le respect de règles aux autres (je parle ici de ceux qui font appliquer ces règles, c’est-à-dire les policiers et les militaires) ? Techniquement, rien, il n’y a rien d’autres derrières ces concepts et ils ne sont nullement nécessaires en soi pour disposer d’une société organisée.

Je ne suis pas d’accord. Je vois derrière chaque pays un groupement d’individus qui ont une organisation différente de leur société. Vivre en Belgique et en France, ce n’est pas la même chose, la culture varie, les contraintes géographiques et les lois aussi.

Du coup les 192 pays du monde ne sont qu’un moyen d’avoir 192 sociétés organisées différemment. Avec potentiellement en leur sain d’autres organisations également, notamment dans les états fédéraux.

C’est pourquoi je pense qu’il est absurde de considérer une nation ou un pays par un lien du sang exclusivement. Car tu peux être né en France et avoir des idéaux bien plus proches de ceux en vigueur aux États-Unis. Même si la probabilité sera plus faible que là bas, car l’éducation et la culture reçue avant la majorité sera celle de la France à priori. Je vois plus en ces notions comme une adhésion à des valeurs, principes ou organisations communes de la dite société. Car avec la diversité des individus, il me semble illusoire qu’une seul modèle de société puisse exister. Et c’est bien si chaque pays (ou du moins zone géographique) peuvent expérimenter leur modèle en accueillant les gens qui souhaitent participer à ce projet de société.

Amateur de Logiciel Libre et de la distribution GNU/Linux Fedora. #JeSuisArius

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Je ne suis pas d’accord. Je vois derrière chaque pays un groupement d’individus qui ont une organisation différente de leur société. Vivre en Belgique et en France, ce n’est pas la même chose, la culture varie, les contraintes géographiques et les lois aussi.

Renault

Indéniablement, il y a des différences parfois forte entre pays, mais cela n’implique pas que ce concept soit nécessaire pour organiser la vie des individus et encore moins qu’il existe pour cette raison. L’exemple de la Belgique et de la France est de mon point de vue assez parlant puisque ces deux pays ne sont pas nés parce qu’un ensemble d’individus ont souhaité s’associé pour x raisons, mais majoritairement pour des raisons de pouvoir.

Pour ne prendre que le cas de la Belgique, elle est d’abord née suite au traîté de Vienne en étant « incluse » (c’est un peu impropre de dire cela puisqu’elle n’existait techniquement pas, mais bon) dans le Royaume Unis des Pays-Bas, avant de s’en dissocier à cause de la politique appliquée par le pouvoir centrale. Cela étant, le but premier n’était pas de défendre une « identité belge » ou que sais-je, mais juste de s’affranchir d’un pouvoir jugé injuste (comprendre : non justifié).

Ces concepts à mon sens dangereux d’« identité », de « patrie », de « culture », de « valeurs » ou autre n’arrive pour moi qu’après, pour assoir un pouvoir central en créant une forme de « cohésion » au sein de la population.

Du coup les 192 pays du monde ne sont qu’un moyen d’avoir 192 sociétés organisées différemment. Avec potentiellement en leur sain d’autres organisations également, notamment dans les états fédéraux.

Renault

C’est du détail, mais ce n’est pas 197 pays qu’il y a, en tous les cas reconnu par l’ONU ?

C’est pourquoi je pense qu’il est absurde de considérer une nation ou un pays par un lien du sang exclusivement. Car tu peux être né en France et avoir des idéaux bien plus proches de ceux en vigueur aux États-Unis. Même si la probabilité sera plus faible que là bas, car l’éducation et la culture reçue avant la majorité sera celle de la France à priori. Je vois plus en ces notions comme une adhésion à des valeurs, principes ou organisations communes de la dite société. Car avec la diversité des individus, il me semble illusoire qu’une seul modèle de société puisse exister. Et c’est bien si chaque pays (ou du moins zone géographique) peuvent expérimenter leur modèle en accueillant les gens qui souhaitent participer à ce projet de société.

Renault

Je partage totalement ton point de vue ici, je ne défend juste pas le concept de pays qui pour moi n’est que le territoire d’un état.

Édité par Taurre

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Chouette débat dis donc. Je n’ai pas grand chose à ajouter si ce n’est que j’aimerais revenir sur ce que Renault a dit :

Personnellement je ne crois pas en l’anarchisme (si vraiment tout le monde pouvait faire strictement ce qui lui plairait, on tomberait sur de nombreux travers, selon moi pire que le système actuel).

En l’état je n’en pense pas moins. Après, tu vas peut-être me trouver utopiste ou naïf, mais j’ai bon espoir que l’espèce humaine évolue au point qu’il n’existe plus de rapports dominants/dominés dans les peuples, qu’on adopte des modes de gouvernance semblables à la sociocratie… En bref qu’on arrive à tous être égaux, libres, sans avoir à se marcher dessus ou à se bouffer les uns les autres.

J’ai tendance à y croire même si on se gausse de la situation actuelle à travers des films un peu chelous genre Idiocracy. Moi qui suis d’ordinaire pessimiste…

De fait, contrairement à Taurre qui part personnellement du principe que la vie n’a pas de sens, j’ai tendance à penser le contraire, même si ce doit être difficile arrivé à un âge proche de la mort de se dire qu’on a fait quelque chose de sa vie, qu’elle a eu un sens etc.

Au final pour essayer de rester dans le sujet, je comprends tout à fait les positions de Vayel et je n’irai pas penser qu’il est fou, loin de là. Sans doute quelqu’un de trop sain pour une partie de la société infernale dans laquelle on survit. :P

De fait, contrairement à Taurre qui part personnellement du principe que la vie n’a pas de sens, j’ai tendance à penser le contraire, même si ce doit être difficile arrivé à un âge proche de la mort de se dire qu’on a fait quelque chose de sa vie, qu’elle a eu un sens etc.

Est-ce une position que tu es capable d’argumenter ? :)

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Pas tout à fait, c’est un ressenti purement personnel.

J’ai du mal à me concevoir que la vie n’a aucun sens si elle est possible. Ce sont à mon avis ce que les gens font de leur vie qui "n’a aucun sens", si c’est une affaire de perturber délibérément un équilibre culture/nature qui est essentiel selon moi pour la survie de notre espèce.

Je ne pense pas qu’on ait évolué d’homo sapiens aux êtres humains que nous sommes aujourd’hui pour statuer que la vie n’a aucun sens.

Vivant dans une grotte tel un ours sauvage et pas forcément au courant de tout, j’ai découvert il y a une semaine qui était Elon Musk, un fameux entrepreneur d’origine sud-africaine. Il a risqué tout son entrepreneuriat autour d’une ambition : coloniser Mars. Élever l’espèce humaine à un status de colon de l’espace. Chercher à évoluer - toujours dans un souci de garder un certain équilibre avec la Nature - ça donne un sens à la vie, je crois…

Sinon pourquoi les espèces seraient-elles mues d’un instinct de reproduction ? Pourquoi certaines espèces cherchent à se reproduire à tout prix au point d’en mourir ? Je ne parle plus des êtres humains et des autres espèces qui copulent pour le plaisir, mais bien par instinct de survie. Et en ce qui nous concerne, on est évolué par rapport aux autres espèces (on en a même asservies certaines…) et j’ai bon espoir, comme je l’ai dit dans mon message précédent, qu’on évolue dans le bon sens même si ça a l’air mal barré.

Peut-être que je ne débite que des conneries au final.

Sinon pourquoi les espèces seraient-elles mues d’un instinct de reproduction ? Pourquoi certaines espèces cherchent à se reproduire à tout prix au point d’en mourir ? Je ne parle plus des êtres humains et des autres espèces qui copulent pour le plaisir, mais bien par instinct de survie. Et en ce qui nous concerne, on est évolué par rapport aux autres espèces (on en a même asservies certaines…) et j’ai bon espoir, comme je l’ai dit dans mon message précédent, qu’on évolue dans le bon sens même si ça a l’air mal barré.

Peut-être que je ne débite que des conneries au final.

Ge0

Ça me donne envie de faire un billet sur les confusions que l’on fait généralement entre évolution, progrès et complexité…
Enfin, au vu de ce que tu as souligné ici, j’ai l’impression que le but de la vie n’est autre que se perpétuer elle-même (c’est là où j’ai envie de crier "SCHOPENHAUER !". Hum. Mref.).

J’ai du mal à me concevoir que la vie n’a aucun sens si elle est possible. Ce sont à mon avis ce que les gens font de leur vie qui "n’a aucun sens", si c’est une affaire de perturber délibérément un équilibre culture/nature qui est essentiel selon moi pour la survie de notre espèce.

Exemple Elon Musk

ça donne un sens à la vie, je crois…

Je crois qu’il ne faut pas confondre "le sens de la vie" et "donner un sens à sa vie".

Sinon pourquoi les espèces seraient-elles mues d’un instinct de reproduction ? Pourquoi certaines espèces cherchent à se reproduire à tout prix au point d’en mourir ? Je ne parle plus des êtres humains et des autres espèces qui copulent pour le plaisir, mais bien par instinct de survie.

Ge0

Parce que ceux qui ne se reproduisent pas n’ont pas de descendant et donc l’espèce s’éteint ?

Édité par Vael

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