[~Signet] Le Réveilleur : l'écologie, ça peut être scientifique

Merci pour les liens. Je n’ai regardé que la première vidéo pour l’instant, et j’ai été d’accord avec tout ce qu’il y raconte je crois bien. Si il n’y a rien de nouveau pour quiconque s’intéresse à ces problématiques, c’est toujour bien de le répéter et d’atteindre une audience plus large.

Je voulais aussi insister sur un autre aspect qui est régulièrement mis en avant par Greenpeace et autres associations : celui du coût. Ils prétendent que le renouvelable, c’est moins cher d’ores et déjà. Outre le fait que très souvent, les subventions sont inclues dans les calculs, le facteur de charge et la durée de vie sont grassement surestimés, etc., ce que je voulais mettre en avant, c’est que par le même procédé qui est détaillé dans la vidéo, plus les énergies renouvelables représenteront un pourcentage important, plus il faudra compenser leurs manques. Ce sera fait par des centrales fossiles, comme en Allemagne, ou par des batteries et une surcapacité nominale, qui coûtera une fortune. Le renouvelable "bon marché", c’est que quand il y a quelque chose sur quoi se reposer.

Oui. Mais qu’en est-il du nucléaire dont on ne sait pas du tout combien peut coûter le démantèlement des centrales pour la simple et bonne raison qu’on ne sait pas comment faire. Ce coût-là n’est pas totalement inclus dans le prix du kWh.

Ni le prix du retraitement de déchets dont la durée de dangerosité dépasse celle de plusieurs générations.

On pourrait aussi développer la méthanisation et donc les cogénérations à partir de biogaz. On est en train de le faire d’ailleurs. Je rrouve ça quand même vachement cool la méthanisation, permettant à la fois de produire une énergie "propre" et de dégrader des déchets.

Oui. Mais qu’en est-il du nucléaire dont on ne sait pas du tout combien peut coûter le démantèlement des centrales pour la simple et bonne raison qu’on ne sait pas comment faire. Ce coût-là n’est pas totalement inclus dans le prix du kWh.

C’est faux. Déjà démanteler une centrale, c’est globalement démonter une usine. Seule une infime partie de la structure a besoin d’un traitement très spécial à cause de la radioactivité. L’essentielle n’est qu’un gros bloc de béton avec de grosses machines. Or démonter une usine on sait estimer le coût et on sait le faire.

De plus, il y a déjà une centrale démantelée aux USA, donc on a un ordre grandeur du coût qui n’est pas aberrant par rapport aux estimations. Et en France nous sommes déjà en train de faire la même chose sur quelques vieux modèles et d’après la Cours des Compte il n’y a pas de dérapage notable dans les travaux en cours. Les fonds sont provisionnés suivant cet avis, donc si, le coût du démantèlement est répercuté sur le kWh.

Après oui le nucléaire est subventionné, mais le renouvelable aussi donc cet aspect doit être considéré des deux côtés.

Ni le prix du retraitement de déchets dont la durée de dangerosité dépasse celle de plusieurs générations.

Ce n’est honnêtement pas très cher, le volume est faible en comparaison d’autres déchets. Le vrai problème est celui du stockage en effet, mais entre ça et le réchauffement climatique plus élevé de façon certaine dont on connaît les effets désastreux à court et moyen terme, je pense que le risque est à prendre sur la question.

De plus, il y a déjà une centrale démantelée aux USA

Et on peut y ajouter des tas de réacteurs expérimentaux, qui, s’ils sont plus petits, présentent les mêmes problèmes (une zone très radioactive et des volumes assez larges de matériaux légèrement activés) et participent à la très bonne estimation du coût. Quand aux déchets, c’est vraiment un non-problème, puisque la partie radioactive pendant

est en fait pleine d’énergie, et qu’on a déjà la technologie pour s’en débarasser, mais que ça coûte encore un peu trop cher pour l’instant. On y arrive doucement : au Royaume-Uni, le gouvernement étudie un certain nombre de prototypes qui ne sont pas refroidis à l’eau. La Russie et la Chine sont sur le sujet aussi. La Belgique a récemment voté le financement d’un réacteur de recherche sur un sujet très proche, etc.

Mais comme je suis pro-nucléaire, j’avais fait attention à ne pas le mentionner dans mon premier message. Je parlais simplement des mensonges de GreenPeace et autres associations, sur les émissions de CO2 comme le dit la vidéo, et sur les coûts avec le même raisonnement. Et je me retrouve tout à fait dans l’argumentaire de la 2nde partie : si je sais qu’ils mentent sur la partie où je m’y connais, j’ai du mal à les croire pour leurs autres actions.

Personnellement je connais beaucoup trop de personnes qui ont une vision complètement manichéenne de l’écologie. Et en ce sens, une telle vidéo est très nouvelle, parce qu’elle sort complètement du schéma de pensée « les écologistes sont des gentils, on doit faire tout ce qu’ils proposent, sinon c’est que tu es du côté des méchants pollueurs » (le tout sans aucun recul sur les impacts réels des propositions : il suffit qu’elles soient proposées par une association écologiste plus ou moins connue pour être considérées comme géniales).

Ta position est complètement dans l’idéologie dont parle la première vidéo.

• On t’a déjà répondu pour le cas du démantèlement,
• Le traitement des déchets est géré de cette manière, et toutes les données à ce sujet sont publiques en France.

Attention aux raccourcis, en particulier avec le Royaume-Uni qui a une filière nucléaire-gaz depuis longtemps.

On pourrait aussi remarquer qu’ironiquement, l’arrêt complet des recherches sur la surgénération en France est principalement du fait des écologistes, qui ont voulu (et obtenu) la peau de Superphoenix.

Attention aux raccourcis, en particulier avec le Royaume-Uni qui a une filière nucléaire-gaz depuis longtemps.

J’aurais dû être plus précis, mea culpa. Le Royaume-Uni a lancé un programme SMR (small and modular reactors) et depuis environ un an, a selectionné une petite dizaine de projets et leur donnant un financement. le financement est limité pour l’instant, mais il sera plus élevé pour les projets retenus dans la prochaine phase. Les réacteurs refroidis à l’eau sont exclus du cet appel, et les candidats sont principalement refroidis au plomb (ou plom-bismuth), au sodium. Je ne suis plus sûr de si il y a des réacteurs à sels fondus, mais ça ne m’étonnerait pas.

La filiére gaz des UK, qui constitue en effet presque tous les réacteurs en opération de l’archipel, est plus ou moins terminée, puisqu’il n’en existe pas de génération III et III+. Tous les nouveaux projets là-bas sont refroidis à l’eau, sauf donc ces SMR, mais qui ne sont pas encore à la phase de construction, du tout.

Une initiative similaire a lieu au Canada, pour les communautés du Nord qui ne sont pas reliées au réseau, et qui ont des besoins aux alentours de 10 MW. Ils sont un peu plus avancés qu’aux UK.

Après, vous me répondrez que ces réacteurs n’ont pas pour fonction de bruler des actinides, et vous aurez raison. Mais tant qu’on refroidit à l’eau, ce ne sera pas possible, donc c’est une très bonne étape.

Sources :

http://www.cnl.ca/en/home/facilities-and-expertise/smr/default.aspx

https://www.theengineer.co.uk/nuclear-industry-sector-deal/ (pas la source officielle, mais les infos y sont)

Cette est chaine est super ! Les vidéos sont généralement assez longues (40 min) mais elles sont super riches et très étayées.

Je vous recommande notamment sa série sur les énergies (renouvelables pour l’instant mais il va faire les énergies non renouvelables)! Il y parle d’une grandeur qui est rarement présentée dans les débats sur le sujet alors qu’elle me semble assez fondamentale, c’est le taux de retour énergétique (TRE ou EROI).

Je rajoute une tendance à la paranoïa dès que l’on parle de nucléaire, et ce de la part de « journalistes » comme du public. Exemple : un risque de rupture du barrage ? Faisons des sujets catastrophistes sur la centrale qu’il y a plus loin (et qui a été conçue en prenant ce risque en compte), sans jamais parler des milliers de personnes qui seraient en grave danger à cause de l’inondation elle-même.

Cf ce thread Twitter puis celui-ci.

Et tant qu’on aura des médias connus qui pondent ce genre d’insanité, des chaines comme celle du Réveilleur sont indispensables.

C’est vrai que le nucléaire a mauvaise presse et mérite d’être remis à sa juste place.

Moi, de mon côté, je m’inquiète beaucoup plus de l’industrie (chimique notamment). On a eu quelques accidents spectaculaires et les presqu’accidents ne sont pas forcément aussi médiatisés. La transparence dans le nucléaire est plus importante avec l’obligation de rapporter certaines choses presque bénignes.

La transparence dans le nucléaire est plus importante avec l’obligation de rapporter certaines choses presque bénignes.

À ce propos, pour ceux qui veulent tout savoir des ampoules qui claquent dans les réacteurs et autres incidents et accidents, vous pouvez vous abonner pour recevoir gratuitement la revue Contrôle, éditée par l’ASN.

A propos des idées reçues sur le nucléaire, il y a ça.

A propos des idées reçues sur le nucléaire, il y a ça.

Effectivement, l’électricité en France étant très largement décarbonée, centraliser le débat sur le nucléaire et les ENR électriques et investir massivement dans les ENR électriques ne servent qu’à dénucléariser l’économie. Cela se fait au détriment de la lutte contre le réchauffement climatique, qui nécessite de se focaliser bien davantage sur les ENR thermiques, le batîment, la mobilité, l’agriculture ou encore l’aménagement des territoires.

Sinon, +1 pour Le Réveilleur.

je cherche des données "scientifiques" sur la pollution comparée entre :

• compostage
• bruler des branchages

en effet j’avais l’impression que le compostage n’est pas forcément très écolo s’il produit par exemple du Méthane bien plus générateur de réchauffement planétaire que le CO2

en effet j’avais l’impression que le compostage n’est pas forcément très écolo s’il produit par exemple du Méthane bien plus générateur de réchauffement planétaire que le CO2

Sauf qu’une faible partie d’un branchage va se transformer en méthane, bien moins en comparaison que le volume de CO2 produit par la combustion.

Puis ça dépend de ce que tu fais, tu pars de l’hypothèse que tu récupères la chaleur pour en faire de l’électricité, cuisson ou chauffage ? Pour le composte tu récupères aussi un engrais sur place, donc il faudrait le comparer avecles émissions du volume d’engrais qui a été produit de manière plus traditionnelle aussi.

Puis l’écologie ne se résume pas uniquement sous l’angle du réchauffement climatique. La disponibilité des matières premières comptent aussi et par exemple le phosphore utilisé dans les engrais n’est pas illimité et les stocks diminuent. Sacrifier un peu de réchauffement climatique pour améliorer la situation vis à vis du phosphore peut aussi se justifier par exemple, bien qu’ici je pense que malgré tout le bilan est positif sur les deux plans avec le compostage mais je n’ai pas de sources.

le phosphore subsiste j’imagine dans les cendres ?

En partie oui. Après le phosphore n’est pas l’unique ingrédient de l’engrais non plus, il faut du carbone, de l’azote, etc. Les plantes en décomposition peuvent elles apporter tout l’ensemble sans devoir le prélever et les traiter ailleurs.

un expert saura m’éclairer j’espère mais je ne vois pas pourquoi le carbone des végétaux se décomposerait mieux/plus, et donc polluerait plus en brulant qu’en compost. Au passage ce sont des "composts" qui ont donné du charbon et du pétrole, non ? Pour faire un "bon" compost il faut sauf erreur l’oxygéner régulièrement par exemple en le remuant dans un digesteur sinon ça donne du méthane. L’azote ne doit pas être significativement différemment transformé. Quand au reste : des cendres ?

Il faut voir l’apport que cela permet, et c’est là que c’est compliqué, parce que ce n’est pas comparable. Les deux ayant un usage très différent, on peut pas vraiment comparer leurs pollutions. Du coup, ce qui a un fort pouvoir calorifique, on le brûle, le reste on le composte.

Quand tu brûles, le volume des déchets solides diminue drastiquement. La matière n’a pas disparu par magie, en grande partie il a été consumé pour devenir du gaz.

Quand tu brûles des plantes, une bonne partie de leur carbone deviendra du CO2.

Si tu fais un composte, il y aura naturellement un peu de gaz sous forme de méthane par exemple qui prendra ce carbone. Mais l’essentiel du carbone restera sous forme solide et organique.

Par ailleurs, de nos jours la collecte organique des déchets s’étend en Europe, donc si tu donnes tes déchets à l’organisme qui gère les déchets de ta région (et qu’elle est outillée pour), leur digesteur transformera une partie de ces déchets en biogaz à partir du méthane (et donc sera utilisé pour une activité humaine qui deviendra par la suite du CO2 à la combustion) et un digestat qui est un engrais. C’est la meilleure solution à priori si cette option existe.

je comprend l’intérêt du digesteur "industriel". pas de PB Il me semble qu’une grande partie des gaz est de la vapeur d’eau. Le reste du carbone (CO2 ou Méthane) Mais je cherche des données relatives aux composteurs individuels, a priori "statiques" sans digesteur (genre tambour de machine à laver, régulièrement aéré) Les branches broyées peuvent se composter mais en forêt, en moyenne montagne peu accessible avec un composteur, c’est pas réaliste. Dans mon jardin (15000 m²) je peux broyer et ensuite composter, mais je cherche des données "objectives". C’est infiniment plus facile de bruler même si aujourd’hui c’est interdit.

Brûler pour rien, c’est effectivement polluer pour rien.

Les premières lignes de cette conversation disent; "Le Réveilleur : l’écologie, ça peut être scientifique Pour une fois qu’on s’éloigne des dogmes et du mysticisme, ça fait plaisir ! Si, comme moi, vous vous intéressez à l’écologie et que vous avez un côté scientifique, vous vous êtes sans doute déjà dit que trop de défenseurs de l’écologie sont éloignées de la science (à des degrés variable, de la part de dogme au délire mystique complet)."

C’est ce qui m’a incité à poser ma question sur "compostage ou combustion" des déchets végétaux. J’espérais que quelqu’un saurait donner des informations scientifiques, objectives. Raté pour le moment même si certains d’entre vous ont chercher à m’aider.

Je ne vois pas en quoi ce n’est pas objectif ? Si tu brûles tes végétaux sans aucun usage, effectivement tu pollues, et bien sûr que c’est pire que de composter. D’un côté tu brûles, en relâchant CO2 et particules fines (ou moins fines), sans aucun usage. De l’autre, le compost relâche moins de CO2, et permet d’avoir un meilleur usage des déchets végétaux. Y a pas de comparaison étudiée parce que y a pas besoin.

S’il s’agit de brûler pour que ça serve à quelque chose, là c’est différent, mais dans ce cas on parle d’une valorisation énergétique.

La méthanisation a lieu en l’absence d’oxygène (ou lorsqu’il y en a peu). Si tu broies tes déchets végétaux et les répand sur un bonne surface, il ne devrait que peu de méthane produit. Je n’ai pas les chiffres exactes, par contre.