« Tout sur l'économie, ou presque »

J’en ai commandé un dans la librairie d’hyper U, ils prennent un euro en plus

Je ne suis même pas sur que ça soit légal en France…

Peut-être que c’est un espace culturel, du coup pas vraiment considéré comme un libraire

En fait le prix unique concerne de toute façon tous les types de vendeurs. Donc non, ça ne me paraît pas légal.

OK de toute façon je n’ai rien payé encore, je vais pouvoir les enquiquiner avec ça au moment de passer à la caisse Tout euro est bon à prendre

Après ils ont dû le commander en fait, c’est peut-être pour payer les frais de transport.

Non, non. Comme dit SpaceFox et le confirme mon lien :

Le vendeur doit aussi proposer de commander gratuitement les ouvrages disponibles chez les éditeurs et absents du lieu de vente.

Mdr sacrés arnaqueurs

Au final j’ai juste payé j’avais la flemme de me battre

Quitte à acheter un bouquin comme ça, autant l’acheter dans la mesure du possible dans votre petite librairie indépendante du coin de la rue.

J’ai débuté sa lecture et je n’ai pas été convaincu. J’avais même repéré une erreur qui devait relever de l’inattention (peut-être une ancienne édition ?) et ayant des croyances contraire à l’auteur, j’ai (malheureusement ?) décidé de ne pas continuer sa lecture.

À titre personnel, je ne considère donc ni cet ouvrage comme une « merveille », ni ne le recommande, ni ne saurait recommander d’autre ouvrage sur l’économie étant donné mon inexpérience dans le domaine.

N’oublions pas que c’est de la vulgarisation, et que l’exercice impose donc de simplifier des concepts pour qu’ils soient accessibles – et donc d’écrire des choses qui sont techniquement fausses, quitte à les corriger plus tard quand on rentre dans les détails ou dans les concepts avancés. Ce que l’auteur fait bien ici, c’est qu’il précise souvent quand il doit faire des simplifications.

Sinon, le travail de vulgarisation de Heu?Reka est plutôt reconnu comme étant de qualité par la communauté des économistes, y compris par des personnes qui en avaient un à-priori très négatif et s’étaient arrêtées d’abord à leur première impression.

Je signale aussi que l’un des propos de l’auteur est précisément de mettre en garde contre la quantité massive de croyances a sein de ce qui est – ou devrait être – une science. J’avoue que personnellement, Heu?Reka (la chaine de vidéos et le bouquin) ont remis en cause bon nombre de ces croyances que j’avais, parce que je les avait croisées dans tous les médias, dans tous les discours, mais sans la moindre justification.

Sur le sous-forum Finances d’un certain autre forum que vous n’aimez pas trop , le forumeur le plus influent là-bas, un post-doctorant en économie habilité au Conseil Financier, a donné un avis très positif sur Heu?Reka également. (Et pourtant je ne pense pas qu’il partage beaucoup de ses opinions politico-financières).

@Ge0 peux developper les points suivants?

Salut !

Ça fait un moment que je n’ai pas retouché au livre de Heu?Reka, ni même consulté son contenu. Mais je crois me souvenir d’une chose (à noter que ce n’est pas sûr, n’en déplaise à certaines et certains céans).

Le premier point est que l’ouvrage me semble largement orienté et semble davantage rejeter la faute sur les entreprises que sur le reste des agents dans un système économique. Et il me semble que, à l’instar de beaucoup d’autres, il mettait l’accent sur le fait que la création de richesses provenait du travail, et je pense que c’est faux (je pense qu’il proviendrait des entreprises, mais comme l’économie n’est pas une science exacte, j’émets mes avis avec précaution).

Le second point, j’avais vu soit une erreur, soit une incohérence d’un schéma à un autre qui m’a donné envie de refermer le livre.

Peut-être que j’aurais dû faire gaffe à la mention (« ou presque »), mais lorsqu’une personne oriente son discours pour mettre en avant le travail (qui est, selon moi, davantage une nécessité qu’une cause quant à la création de richesse), je me suis dit que je n’avais pas davantage à en tirer.

Je préfère de très loin cette vidéo, même si elle est très loin de tout expliquer, tant elle aborde la question avec un point de vue neutre : https://www.youtube.com/watch?v=PHe0bXAIuk0

Edit : j’avais ainsi relancé la vidéo, et dès le début, l’auteur souligne que l’économie est une machine […] dont le fonctionnement est non seulement mal compris par la plupart des gens (moi inclus), mais de plus les gens ne sont pas d’accord sur la manière dont elle fonctionne.

Et je vais me risquer à faire un sophisme ici : le contenu vient de Ray Dalio, une personne qui admet se tromper sur beaucoup de choses et qui, de facto, possède une connaissance, je dirais, éprouvée de l’économie. Le genre de personne à ouvrir une position à découvert sur l’euro avant l’heure et de faire des bénéfices assez indécents.

Alors, encore une fois, n’en déplaise au P.O., s’il est question de parler d’économie, je préfère les paroles de Dalio plutôt qu’à celles de Heu?Reka.

Le premier point est que l’ouvrage me semble largement orienté et semble davantage rejeter la faute sur les entreprises que sur le reste des agents dans un système économique.

Je n’ai pas eu du tout cette impression à la lecture de l’ouvrage, pas plus qu’au visionnage de ses vidéos. Le gros de son travail est d’ordre explicatif ; lorsqu’il parle des responsabilités de ce qui ne va pas, il pointe plutôt la structure du système dans son ensemble, les jeux de règles qui mènent à des conduites toxiques, et surtout le dogmatisme à tous les niveaux (plutôt que de regarder ce qui fonctionne en réalité) qui empêche de changer ces règles.

Et il me semble que, à l’instar de beaucoup d’autres, il mettait l’accent sur le fait que la création de richesses provenait du travail, et je pense que c’est faux

En fait assez peu.

Par contre, il explique très clairement qu’il y a tout un tas de cas que l’on considère comme « création de richesse » (dans le calcul du PIB, dans les bilans comptables…) qui ne sont en réalité que des artifices comptables, pas de la création de richesse réelle. Et ces artefacts se trouvent être surtout présent dans les comptes des entreprises ou des états, pas des particuliers ; mais là encore c’est un problème structurel et de règles.

Je préfère de très loin cette vidéo, même si elle est très loin de tout expliquer, tant elle aborde la question avec un point de vue neutre : https://www.youtube.com/watch?v=PHe0bXAIuk0

Tu peux difficilement comparer avec honnêteté une vidéo très générale de 30 minutes avec une chaine Youtube entière (dont beaucoup de vidéos dépassent les 30 minutes) ou avec un livre de 400 pages. En particulier, la vidéo que tu proposes a l’air effectivement « neutre », mais elle est surtout très descriptive, et en ce sens assez dogmatique : elle indique beaucoup que « c’est comme ça » sans tellement poser la question de pourquoi c’est comme ça, et est-ce que c’est une bonne chose que ça le soit. C’est facile ne ne prendre aucune position dans ce cas.

Le genre de personne à ouvrir une position à découvert sur l’euro avant l’heure et de faire des bénéfices assez indécents.

Cet argument n’a aucune valeur : ça n’est pas de l’économie, c’est de la finance. Tu peux être excellent en économie, avoir un doctorat et une longue carrière dans le domaine, et être incapable de faire des investissements cohérents ; inversement tu peux être excellent investisseur et pourtant ne rien comprendre aux règles de l’économie (c’est l’un des problème soulevés par le livre, d’ailleurs), les investissements (surtout financiers) étant plus du domaine du pari sur la psychologie humaine que de l’économie.

Cela dit, si tu veux aller par là, Gilles Miteau était trader, ça a été littéralement son travail de prendre des positions pour faire des bénéfices… un peu comme Ray Dalio, qui n’est pas non plus économiste d’ailleurs : c’est un investisseur et dirigeant de hedge fund.

Si tu veux comparer, il y a cette vidéo de 30 min d’Heurêka qui a pour ambition de résumer aussi toute l’économie.

https://m.youtube.com/watch?v=7kYXEBHePJc

Je vais regarder aussi la tienne pour comparer, ça peut être intéressant.

Merci pour vos réponses.

@SpaceFox :

Je n’ai pas eu du tout cette impression à la lecture de l’ouvrage, pas plus qu’au visionnage de ses vidéos. Le gros de son travail est d’ordre explicatif ; lorsqu’il parle des responsabilités de ce qui ne va pas, il pointe plutôt la structure du système dans son ensemble, les jeux de règles qui mènent à des conduites toxiques, et surtout le dogmatisme à tous les niveaux (plutôt que de regarder ce qui fonctionne en réalité) qui empêche de changer ces règles.

Peux-tu développer les « conduites toxiques », le « dogmatisme à tous les niveaux » et parler de ce qui « fonctionne en réalité » ?

Même si l’économie n’est pas une science exacte, j’aime à croire que nos dirigeants sont suffisamment intelligents pour savoir ce qui fonctionne en réalité pour appliquer ce qui doit l’être (sans que ce soit draconien pour autant). Ou alors cela veut dire qu’il y a beaucoup d’incompétents et de tyran sur Terre, mais c’est une autre histoire.

Par contre, il explique très clairement qu’il y a tout un tas de cas que l’on considère comme « création de richesse » (dans le calcul du PIB, dans les bilans comptables…) qui ne sont en réalité que des artifices comptables, pas de la création de richesse réelle. Et ces artefacts se trouvent être surtout présent dans les comptes des entreprises ou des états, pas des particuliers ; mais là encore c’est un problème structurel et de règles.

J’aurais aimé que tu mettes a minima un E majuscule à État. C’est suffisamment important dans ce contexte pour ne pas passer à côté. Car l’État est un agent économique non négligeable dans un système.

Et quels sont ces « tas de cas » que l’on considère comme création de richesse ? J’ai déjà vu quelqu’un de bien intentionné me dire que la création de richesse passait par la création monétaire — chose avec laquelle je ne suis pas d’accord — mais je n’ai jamais eu de réponse qui évoque le PIB. Et pour le PIB, au risque de me tromper, il n’indique à lui seul pas grand-chose si tu ne prends pas en compte l’inflation à côté. Tu es d’accord avec ça, ou pas ?

Tu peux difficilement comparer avec honnêteté une vidéo très générale de 30 minutes avec une chaine Youtube entière (dont beaucoup de vidéos dépassent les 30 minutes) ou avec un livre de 400 pages. En particulier, la vidéo que tu proposes a l’air effectivement « neutre », mais elle est surtout très descriptive, et en ce sens assez dogmatique : elle indique beaucoup que « c’est comme ça » sans tellement poser la question de pourquoi c’est comme ça, et est-ce que c’est une bonne chose que ça le soit. C’est facile ne ne prendre aucune position dans ce cas.

J’invitais surtout à explorer la littérature sous-jacente derrière cette vidéo. Désolé si tu as vécu un affront de ma part.

Je pense tout de même que tu auras deviné que j’ai des positions contraires aux tiennes, et qu’elles sont minoritaires.

Cet argument n’a aucune valeur : ça n’est pas de l’économie, c’est de la finance. Tu peux être excellent en économie, avoir un doctorat et une longue carrière dans le domaine, et être incapable de faire des investissements cohérents ; inversement tu peux être excellent investisseur et pourtant ne rien comprendre aux règles de l’économie (c’est l’un des problème soulevés par le livre, d’ailleurs), les investissements (surtout financiers) étant plus du domaine du pari sur la psychologie humaine que de l’économie.

Cela dit, si tu veux aller par là, Gilles Miteau était trader, ça a été littéralement son travail de prendre des positions pour faire des bénéfices… un peu comme Ray Dalio, qui n’est pas non plus économiste d’ailleurs : c’est un investisseur et dirigeant de hedge fund.

On est d’accord sur ce point. Mais quand bien même Ray Dalio n’est pas un économiste, je pense qu’il a une connaissance assez profonde de la chose (par rapport à ce qu’il a fait). C’est aussi quelqu’un qui a écrit des ouvrages (pour revenir sur ton histoire de comparer une vidéo de 30 minutes à un livre de 400 pages). Et j’irais jusqu’à dire que c’est peut-être de par sa nature d’investisseur (et non pas de trader, ce qui n’est absolument pas la même chose) qu’il a des connaissances a priori solides en économie.

En parlant d’économistes, j’ai entendu dire que Sandrine Rousseau en était une, et qu’elle le rappelait au besoin. Au cas où l’étiquette a une importance.

@Looping je vais aussi regarder ta vidéo.

Si tu regardes ses vidéos sur la crise de 29, la théorie dominante était "la déflation et la dévaluation compétitives". Si les prix baissent, les gens achèteront plus, donc ça revigore l’économie. Sauf qu’en période de déflation, personne n’ose investir, les gens n’achètent plus, l’économie se casse la gueule… or c’était la théorie appliquée par les politiques. Donc non, les politiques ne savent pas ce qu’il faut faire…

Ensuite l’économie est ambivalente : les économistes sont (en théorie) des scientifiques, ils doivent produire des théories, dire comment ça marche. Sauf qu’on leur demande aussi de dire ce qu’il faut faire.

Exemple : ils ont une théorie pour dire "pour augmenter le PIB, il faut faire ça…" et une autre pour dire "pour réduire les inégalités, il faut faire ça…". On peut très bien après analyse, être d’accord avec la théorie, mais ne pas être d’accord sur ce qu’il faut faire. Ce qu’il faut faire, c’est un choix politique, pas économique.

Exemple plus parlant : quand un politique te dit "Cet hôpital est déficitaire, donc il faut le fermer". Tout comptable sera d’accord sur "il est déficitaire". Mais "il faut le fermer", c’est un choix purement politique, ça implique une idéologie "je considère qu’un hôpital doit être rentable, donc il faut le fermer".

Pour faire un parallèle avec la science : un physicien nucléaire te dit comment marche une centrale. Il n’est pas là pour te dire s’il faut construire plus de centrales ou pas. S’il le fait c’est pas le physicien qui parle, c’est l’homme, le militant, le politique…

Ensuite sur la théorie elle-même, elle repose sur beaucoup d’hypothèses. Par exemple, l’hypothèse de "l’homo eoconomicus", qui est totalement rationnel, et possède toute l’information (par exemple, dans les modèles actuels, les ménages connaissent tous les prix et anticipent les taux directeurs futurs de la Banque Centrale). Il y a aussi l’hypothèse de concurrence libre qui sous-tend la théorie des marchés (donc dans la théorie il n’y a que des PME à égalité, Amazon n’existe pas). Combien de fois on entend : "si tu critiques Amazon, t’as qu’a créer une entreprise qui fait mieux". Ben non, ça marche dans l’hypothèse de la concurrence libre et parfaite, mais pas dans la réalité…

Donc tu trouves le livre orienté, mais en fait il met à jour les hypothèses sous-jacentes aux théories actuelles, et les questionne. Donc je trouve même que c’est un très bon complément à un livre plus classique. Même si tu es très partisan de la théorie actuelle, ce livre permet aussi de te questionner sur les fondements de celle-ci. Pour faire un parallèle avec la physique, c’est comme résoudre un problème avec l’hypothèse "on négligera les forces de frottement", ou "on considèrera qu’on a un gaz parfait". Sauf qu’en physique on te donne les hypothèses. En économie beaucoup moins, et c’est ce que ce livre fait.

Autre exemple : dans la théorie de la monnaie, il y a la demande de monnaie pour consommation, la demande pour investissement, et la demande pour épargne et besoin de liquidité. Sauf que cette dernière n’est pas très compatible avec l’homo eoconomicus rationnel qui devrait investir sur les marchés plutôt que laisser ses sous sur son compte courant.
Donc la théorie parle plutôt de "demande de monnaie pour spéculation" : on épargne parce qu’on pense que l’avenir nous promet de meilleurs taux d’intérêts que maintenant. Donc la théorie dit qu’on épargne parce qu’on croit à un avenir meilleur, alors qu’en réalité on épargne parce qu’on a peur de l’avenir (retraites plus faibles, inflation…) (D’ailleurs au passage, la théorie dit qu’en période d’inflation, on préfère tout consommer car la valeur de l’épargne fond…)
Donc quand Bruno Lemaire se demandait comment remobiliser l’épargne des Français et qu’il lance la loi Pacte avec de nouveaux produits d’investissement, il est carrément du côté de la théorie dominante…

Peux-tu développer les « conduites toxiques », le « dogmatisme à tous les niveaux » et parler de ce qui « fonctionne en réalité » ?

« Conduites toxiques » : toutes les décisions économiques qui provoquent plus de dégâts qu’elles ne résolvent de problèmes (exemple : à peu près toutes les cures d’austérité imposées par le FMI).

« Dogmatisme à tous les niveaux » : beaucoup de mécanismes aujourd’hui appliqués en économies dans les pays libéraux sont de l’ordre du dogme et non pas de la science économique, car se reposent sur des croyances (au sens strict du terme) et pas sur des faits scientifiques.

En particulier, le libéralisme, l’utralibéralisme, le néolibéralisme/ordolibéralisme se basent sur des règles qui sont présentées comme absolues, mais qui ne le sont pas du tout, n’ont rien de scientifique et qui souvent n’ont même aucun fondement autre que politique (exemples : les hypothèses de base du fonctionnement d’un libre marché – elles impliquent entre autres que tu peux choisir de ne pas te nourrir –, la règle des 3 % de déficit public, les règles d’intervention des banques centrales, la fameuse « main invisible » d’Adam Smith qui d’ailleurs dit bien autre chose que le discours souvent lu…). On se prive donc de beaucoup de leviers qui permettraient d’améliorer le bonheur général de la population pour de simples règles politiques qui ont été érigées en dogme. Ces règles pourraient être changées (en prenant en compte que ces changements doivent être introduits avec délicatesse et de façon opportune, il serait ridicule de casser un dogme pour imposer un autre dogme). D’ailleurs, les plus grosses crises ont déjà introduit le contournement ou le changement de règles auparavant considérées comme immuables (exemple avec la gestion de la crise de l’euro).

« fonctionne en réalité » : quand une décision de nature économique résous plus de problèmes qu’elle n’en crée.

Note que tout ça est très détaillé dans les productions d’Heu?reaka.

Même si l’économie n’est pas une science exacte, j’aime à croire que nos dirigeants sont suffisamment intelligents pour savoir ce qui fonctionne en réalité pour appliquer ce qui doit l’être (sans que ce soit draconien pour autant).

Tu mets précisément le doigt sur l’une des thèses centrales de Heu?Reka, entre autres :
la plupart des décideurs politiques sont nuls en économie, tous bords et tous postes confondus.
Parce que ça n’est ni leur boulot, ni leur formation.

Ça ne devrait surprendre personne : les décideurs politiques sont doués surtout en politique ; ils n’ont qu’un vernis de connaissance sur un peu tout. Pense à l’absurdité de ce qui est prononcé sur les sujets que tu connais vraiment, comme l’informatique, par exemple.

Bruno Le Maire, par exemple, est connu pour débiter régulièrement des absurdités économiques totales (comme lorsqu’il passe sa vie à « demander » des trucs aux entreprises sans jamais rien imposer, ce qui est soit d’une profonde naïveté, soit de l’hypocrisie totale s’il sait que lesdites entreprises ne feront rien pour ses beaux yeux). Pourtant il est ministre de l’économie depuis presque 7 ans.

Et quels sont ces « tas de cas » que l’on considère comme création de richesse ? J’ai déjà vu quelqu’un de bien intentionné me dire que la création de richesse passait par la création monétaire — chose avec laquelle je ne suis pas d’accord — mais je n’ai jamais eu de réponse qui évoque le PIB.

La création de richesses et la création monétaire sont deux choses différentes, « richesses » s’entends en termes de richesse réelle dans le monde physique (produits ou services supplémentaires, par exemple). Cette définition exclut les richesses comptables (plus gros chiffre sur un compte en banque sans produit ni service additionnel).

Pour « les tas de cas », tout ça est très détaillé dans les productions d’Heu?reaka.

Le PIB est un indicateur au mieux très imparfait, même en considérant l’inflation, parce qu’il regroupe tout et n’importe quoi (en particulier, il mélange des flux et des stocks) en plus d’oublier totalement toute l’économie non monétaire (exemple : le bénévolat, les services rendus, les travaux domestiques…)

Dès lors, faire l’alpha et l’oméga de l’augmentation permanente du PIB est vain, surtout dans un monde fini. Pourtant c’est le principe de base de toutes les économies libérales.

Toute cette question du PIB est très détaillée dans les productions d’Heu?reaka, même si personnellement je n’ai pas eu besoin de lui pour me rendre compte que cet indicateur pose de gros problèmes.

J’invitais surtout à explorer la littérature sous-jacente derrière cette vidéo. Désolé si tu as vécu un affront de ma part.

Il n’y a pas d’affont, d’aucune manière. Je suis tout à fait capable de tenir un débat et présenté mes arguments sans me sentir attaqué. Par contre, je trouve dommage que tu me proposes d’aller lire une littérature en phase avec tes idées (sans même indiquer de source) alors que tu admets refuser de lire la source que je propose dans ce billet (et c’est seulement « dommage », il n’y a pas de sentiment caché derrière cette phrase autre que celui exprimé en toutes lettres).

Je pense tout de même que tu auras deviné que j’ai des positions contraires aux tiennes, et qu’elles sont minoritaires.

Je sais, et ça n’est pas un problème. On peut tout à fait discuter en ayant des opinions contraires, tant qu’on reste courtois et qu’on ne sombre pas dans le sophisme primaire (et la discussion me semble saine pour l’instant).

Et j’irais jusqu’à dire que c’est peut-être de par sa nature d’investisseur (et non pas de trader, ce qui n’est absolument pas la même chose) qu’il a des connaissances a priori solides en économie.

En tous cas il semble avoir plus de connaissances en économie que la majorité de nos dirigeants, c’est déjà un bon point pour lui. Cela dit, à priori il n’y a pas besoin d’avoir une excellente connaissance d’un système pour l’utiliser, même si ça aide (cette réflexion est valable dans tous les domaines).

En parlant d’économistes, j’ai entendu dire que Sandrine Rousseau en était une, et qu’elle le rappelait au besoin. Au cas où l’étiquette a une importance.

Là pour moi on rentre dans encore un autre débat : Sandrine Rousseau est d’abord et avant tout une politique, quand elle s’exprime c’est son agenda politique qui parle.
Gilles Miteau, dans sa parole publique, est d’abord et avant tout un vulgarisateur en économie, même s’il a des opinions politiques qu’il ne cache pas ; et ses qualités de vulgarisation en économie sont reconnues et respectées par beaucoup, y compris et surtout par des gens qui ont des opinions contraires (cf les liens que j’ai déjà donné à ce sujet). C’est ça qui est important et qui fait que son travail sur le sujet de la vulgarisation en économie peut être considéré comme respectable.

Merci à nouveau pour vos réponses.

J’ai visionné la vidéo suggérée par @Looping et, à ma grande surprise, je l’ai trouvée assez éloignée du souvenir peu élogieux que je m’en faisais. Merci pour cette découverte.

@SpaceFox

J’entends parfaitement la plupart des tes arguments, mais il reste quelques extraits de ton discours qui me laissent confus.

D’une part tu ériges une critique du libéralisme (qui est une doctrine juridique visant à réduire le rôle de l’État pour qu’il n’intervienne pas où il le fait) qui, même s’il est utopique, tend à promouvoir un modèle de société a priori juste puisque :

• le droit de propriété privée est sacré (une utopie, sachant que l’État peut, même aux États-Unis, faire raser ta maison s’il considère qu’il faille y faire passer une route) ;
• un seul et même droit pour l’État et le peuple.

Ensuite, tu ériges une critique de nos politiques en citant notamment Bruno Le Maire, mais j’ai presque envie de te dire qu’ici le libéralisme ne serait pas un problème, mais une solution, justement !

Pour le reste, je ne sais pas ce que signifient néolibéralisme et ultralibéralisme.

La création de richesses et la création monétaire sont deux choses différentes, « richesses » s’entends en termes de richesse réelle dans le monde physique (produits ou services supplémentaires, par exemple). Cette définition exclut les richesses comptables (plus gros chiffre sur un compte en banque sans produit ni service additionnel).

D’accord. Pour ma part, création de richesses sous-tend richesses « marchandes » dont la valeur n’est pas déterminée par la quantité de travail qu’on y a mis (je suis contre le concept de valeur travail) mais par le prix que les gens sont prêts à mettre pour acquérir ce bien ou ce service. Tu l’auras deviné, j’ai des opinions davantage proches de Smith que de Keynes, et c’est assez à contre-courant de ce que pensent la plupart des gens autour de moi (et même sur ZdS, de ce que je ressens).

Alors, certes, j’ai été peut-être un peu rebuté par le fait que Gilles a des opinions divergentes des miennes. Ça ne m’embête pas d’admettre qu’il est infiniment plus honorable qu’un politicien incompétent (et son format est excellent), mais ça m’embête de ne pas me souvenir avec exactitude ce qui me dérangeait, même si je parie que c’est à cause du fait qu’il a sans doute, a minima, un discours orienté.

Des gens ont-ils étudié Marx ici ?

Pour ma part, création de richesses sous-tend richesses « marchandes » dont la valeur n’est pas déterminée par la quantité de travail qu’on y a mis (je suis contre le concept de valeur travail) mais par le prix que les gens sont prêts à mettre pour acquérir ce bien ou ce service.

J’aurais une question avec cette définition : si je fais bénévolement quelque chose que les gens seraient prêt à payer (ex, je donne des cours de sport en asso bénévolement, d’autres font du coaching ou des cours collectifs payant), ça compte comment pour toi ? C’est quelque chose que les gens sont prêt à payer un certain prix mais qui, en pratique, ne leur coute rien.

Pour le reste, je ne sais pas ce que signifient néolibéralisme et ultralibéralisme.

Je me suis un peu embrouillé dans mes courants du libéralisme (il faut que j’arrête de poster tard le soir). Le fond de mon propos, c’est qu’il me semble important de comprendre les variantes du libéralisme telle qu’actuellement en cours en Europe (l’ordolibéralimse qui est d’origine allemande, cf aussi wikipedia) ; et le néo-libéralisme qui a été très présent dans la 2ème moitié du 20ème siècle qui a encore des influences aujourd’hui ; la version la plus poussée (Reagan, Thatcher, Greenspan…) ayant parfois été qualifiée d’ultralibéralisme.

Note que mon avis sur les solutions politiques à appliquer ici n’a aucune forme d’importance.

Ce qui me semble important, par contre, c’est qu’étant donné l’influence des décisions économiques dans notre vie quotidienne, un maximum de gens soient au courant du fonctionnement de base de l’économie, et aient une vague idée de ce qui est une règle politique (qui donc peut se changer) ou non. C’est d’autant plus important dans un monde où dans la plupart des annonces des décideurs, je cite, « La faisabilité technique ne compte pas, seul importe l’impact des annonces sur l’opinion. » (et on peut difficilement qualifier l’auteur de « gauchiste »).

D’où l’importance de du genre de livre dont il est question, qui explique non seulement comment fonctionne l’économie, mais aussi et surtout d’où proviennent les règles qu’on nous applique tous les jours, et quelles sont les hypothèses supposées par les modèles pour fonctionner.

À partir de cette connaissance, chacun peut se faire son opinion sur les politiques à mener, en connaissance de cause, et sans être parasité par des dogmes.

Pour ma part, création de richesses sous-tend richesses « marchandes » dont la valeur n’est pas déterminée par la quantité de travail qu’on y a mis (je suis contre le concept de valeur travail) mais par le prix que les gens sont prêts à mettre pour acquérir ce bien ou ce service.

Bien sûr que ça compte. J’ai déjà fait appel à un coach sportif et j’ai acheté son temps qui m’était exclusif pendant une heure. C’est un service rendu.

Mais ce n’est pas parce que tu le fais gratuitement que ça n’a aucune valeur, puisque les gens participent. Et ça leur coûte quand même un investissement personnel quand même.

@SpaceFox

Je te suis reconnaissant pour cet échange et moi-même j’aboutis à la conclusion que le livre que tu as mentionné est une excellente porte d’entrée sur le domaine de l’économie. Aussi qualitatif que le tutoriel de Mathieu Nebra sur le langage C à l’époque du site du zéro, si tu vois ce que je veux dire. En bref, incontournable peut-être, mais pas suffisant…

À bientôt !

Et il me semble que, à l’instar de beaucoup d’autres, il mettait l’accent sur le fait que la création de richesses provenait du travail, et je pense que c’est faux (je pense qu’il proviendrait des entreprises, mais comme l’économie n’est pas une science exacte, j’émets mes avis avec précaution).

Une entreprise ne peut pas creer de richesse seule. Une entreprise est une entitee legale. C’est un status, un truc de papier. D’ailleurs, certaines entreprises n’ont pas d’existence legale separee de leur proprietaire (typiquement les auto-entrepreneurs).

Une entreprise ne peut pas creer de valeur sans le travail des humains, de resources physiques ou energetiques. L’entreprise n’est qu’une structure qui agence ces elements et organise le travail de sorte a ce que la valeur creee par ces humains soit superieure a la somme de la valeur que chacun humain pourrait creer seul de maniere independente.

Une entreprise seule ne peut pas creer de valeur - c’est just un bout de papier -. Un humain seul peut creer de la valeur via son travail. Le racourcis semantique que l’on utilise dans la vie courante en disant "une entreprise creee de la valeur" ou "la valeur cree par l’entreprise" veut justement dire "la valeur creee au sein de l’entreprise du fait son organisation, par les humains qui y travaillent et l’afflux de ressources necessaires a son fonctionnement".

L’entreprise n’aurait aucun besoin d’exister ni d’avoir d’employee si elle pouvait creer de la valeur seule (elle n’aurait pas besoin d’exister car une seule personne pourrait le faire tout seul - le status d’entreprise ou societe decoule justement du fait que l’organisation du travail produit de meilleurs results - c’est un sophisme historique que de penser l’inverse - ou de penser que c’est la seule forme d’organisation du travail d’ailleurs - mais c’est une autre histoire). En fait, l’analyse marxiste ou des liberaux classiques c’est justement d’admettre que l’entreprise est ce qui permet de creer plus que la somme individuelle de ces acteurs. Pour les marxistes, cette plus value du travail est confique par les proprietaires de l’entreprises (les capitalistes) de maniere injuste. Pour les liberaux classiques, c’est comme ca, stop being poor. Mais personne n’a jamais remis cela en cause. Le reste c’est de la semantique comme explique plus haut.

Et je vais me risquer à faire un sophisme ici : le contenu vient de Ray Dalio, une personne qui admet se tromper sur beaucoup de choses et qui, de facto, possède une connaissance, je dirais, éprouvée de l’économie. Le genre de personne à ouvrir une position à découvert sur l’euro avant l’heure et de faire des bénéfices assez indécents. Alors, encore une fois, n’en déplaise au P.O., s’il est question de parler d’économie, je préfère les paroles de Dalio plutôt qu’à celles de Heu?Reka.

Admettre se tromper ne protege pas contre dire n’importe quoi. De la meme maniere qu’ouvrir une position et faire de l’argent dessus ne dit rien sur ta comprehension de l’economie. C’est just de la speculation, n’a cree aucune valeur ET SURTOUT, pour ce qui nous interesse ici, n’a aucun rapport. C’est en fait meme du cherry picking de ta part qui va a l’encontre de ce que l’on sait empiriquement de la gestion des hedge (voir point 3. plus bas)

Dalio est un hedge fund manager:

1. par definition, il ne cree pas de valeur de part son activite (au dela de l’activite economique du fond en tant qu’entreprise).
2. a priori il n’a pas a connaitre le fonctionnement de l’economie (et il a montre plusieurs fois qu’il n’y connaissait pas grand chose au dela de sa bulle de hedge fund manager). Son livre le plus connu The Changing World Order est d’une banalite sans nom avec tous les poncifs qui caracterisent les hedge fund managers.
3. Moins de 20% des fund managers battent leur indice de reference. Ca veut dire qu’a priori, en etant un fund manager, on fait moins bien en gestion d’actifs - ce pourquoi on est paye et normalement la "creation de valeur" du job - qu’une gestion passive (et a priori qu’un tracker qui suit l’indice dans 100% des cas). Je te laisse mediter sur le credit a accorder a des gens dont le result de leur metier est moins bon dans 80% des cas qu’un singe et 100% que des algo basiques.

Enfin, on a tous utilise le mot "valeur" sans le definir. Or la valeur economique est une convention sociale arbitraire:

1. Je tonds la pelouse en face de mon batiment d’habitation le dimanche. Valeur creee: 0.
2. La mairie paye via mes taxes un jardinier 100 euros pour le faire. Valeur creee: -100 euros (par convention)
3. Notre syndic emploie une societe privee pour le faire qui elle meme emploie un jardinier pour 125 euros. Valeur creee: 125 euros.

Le service rendu est le meme - mais la valeur comptable ne l’est pas.

EDIT: D’ailleurs j’ajoute que le bouquin d’Eureka correspond mot pour mot aux cours d’economie et finance que j’ai recu en ecole d’ingenieur il y a bien une dizaine d’annee.

Pour le reste, je ne sais pas ce que signifient néolibéralisme et ultralibéralisme.

C’est un vrai probleme.

Nous vivons dans un monde neoliberal parce que les economies liberales du 19eme et debut 20eme siecle ont lamentablement echoue. Elles ont entraine pauvrete de masse, conglomerats monopolistiques, crises sans commune mesure, et guerres.

C’est parce que tout le monde - les economistes liberaux les premiers - de l’echec patent du liberalisme classique que celui-ci s’est metamorphose vers ce que l’on appelle le neoliberalisme et qui correspond grosso-modo a l’ajout de regulations via un cadre legal, notamment via l’Etat, ainsi que des institutions non-privee (publiques ou communes) pour assurer un filet de securite. On appelle cela chez nous l’Etat providence, ou les socio-democraties en generale - le terme etant mal choisis dans les deux cas.

Evidemment il y a eu plein de mouvements de pensee post-liberalisme mais en general ils se font dans le cadre du neoliberalisme.

Lorsque quelqu’un parle de liberalisme aujourd’hui, soit cette personne n’a aucune connaissance sur l’histoire economique du siecle dernier (c’est un peu dommage sachant que les deux blocs de la geurre froide se definissent sur leur mode d’organisation economque principalement, et que ca explique grosso modo la premiere et seconde guerre mondiale a bien des egards) soit c’est un raccourcis de language parce que "neo" c’est trop long a dire evidemment…

Quand a l’ultraliberalisme, je suppose que cela refere a la volonte (consciente ou non) de revenir au liberalisme classique (par opposition au neoliberalisme des socio-democraties actuelles) ou ajouter des caracteristiques du liberalisme (concurrence, libre marche) la ou c’est inefficace (le marche, la concurrence ne sont que des outils, et comme un marteau ne sert pas a visser, le marche et la concurrence n’ont pas reponse a tout).

Si je devais caricaturer, je dirais que le liberal classique c’est "pourquoi est-ce que les enfants de 4 ans ne devraient pas travailler dans les mines? L’economie va s’effronder si l’on interdit cela", le neoliberal c’est "l’etat doit garantir des infrastructures et un cadre juridique pour que chacun puisse mener a bien son entreprise personnelle sans souffrir des monopoles" et l’ultraliberal c’est "on a un reseau energetique qui est un marche biface dont un ont a montre l’inefficience de la concurrence? IL FAUT DONC AJOUTER DE LA CONCURRENCE en creant des operateurs de reseaux supplementaires via des subventions du contribuables"*.

*: toute ressemblance avec la realite est fortuite.