Travailler en informatique tout en conservant du temps libre

Il n’y a pas à "concilier" les deux, ce sont deux problèmes orthogonaux.

Partons du principe que le projet est effectivement bon et qu’on est dans le cas de pas de bol où t’as pas d’argent parce qu’il n’y en a pas assez à donner du côté des agences. Si t’as vraiment pas de bol et qu’en plus tu es dans un labo qui n’a pas reçu d’autres financements, ben tu tournes en fond réduit sur ce que le labo peut avoir de côté. Je vois pas le conflit avec ce que je dis, c’est pas la joie mais ça n’empêche pas de travailler.

Si cette situation est récurrente, faut commencer à se poser des questions sur la qualité du labo auquel tu es affilié et sur la qualité des projets que tu proposes. On est bien d’accord que l’état des financements de la recherche (du moins en France, rien n’empêche d’aller voir ailleurs), c’est pas la folie. Mais c’est pas catastrophique non plus. Dans les pires des cas, t’es bon pour tourner en sous-régime pendant quelque années, mais tu finis toujours pas trouver du fric.

@Bibou : je suis doctorant, hein.

Dans ce cas je trouve malsain de préparer un concours avec un employeur, sachant que ce même employeur a enlevé un zéro au nombre de places à ce concours par pur stratégie financière, et de dire "je n’ai rien à voir avec mon employeur". Et de se voir proposer, par ce même employeur, des CDD précaires à la place. Sans comprendre qu’on est juste l’objet d’une stratégie.

@adri1: On a vraiment pas la même vision des choses. J’ai l’impression que les équipes qui reçoivent le plus de financement sont celles qui "promettent" des choses qui vont dans le sens du vent et qui en "promettent" le plus (même en sachant qu’ils en feront surement moins¹).

Des équipes qui sont excellentes, dans les meilleurs au monde sur une thématique et qui se voient refuser des financements parce-que la thématique n’est pas "à la mode", ca existe.

Pour ce qui est de "travailler sans financement", si il n’y a pas de besoin matériel, peut-être, mais dans le cas général non. Des chercheurs qui se retrouvent à ne pas pouvoir faire leurs recherches, ca existe aussi (d’ailleurs je me demande si sur le plan psychologique on est pas loin du même impacte qu’une mise au placard).

AMHA, ça sort totalement du cadre de la question initiale, et la discussion a déjà eu lieu sur le post que j’ai linké avant, aussi louable ou controversé que peut être la discussion.

J’ai l’impression qu’un élément a été oublié par rapport à la recherche en France. Les postes de chercheurs ou enseignants/chercheurs ne sont pas attractifs pour plein de raisons : mal payés, beaucoup d’heures au-delà des 35, progression lente, précaire jusqu’à 30 ans.

Mais les gens qui font ces boulots ne le font pas pour avoir 35h payé 40k. La recherche en France est relativement souple par rapport aux exigences de publications, et les horaires bien qu’exigeants, sont souples (pratique pour une vie de famille).

En fait, il s’avère qu’il y a des gens qui font de la recherche parce qu’ils aiment ça, et que ça va un peu au-delà du "boulot". C’est aussi pour ça que la vie d’un laboratoire est autant ponctuée de moments bizarres pour un non-passionné : on aide son co-bureau, on prend des cafés avec les collègues, on reste jusqu’à tard le soir pour une conf, on reçoit des étudiants, on remplace le collègue pour un cours, on organise des confs, on s’occupe de dossiers pour financements, etc.

Plein de tâches qui sont pas dans le descriptif officiel de boulot (sauf peut-être pour les financements?) mais qui font aussi qu’on aime cet esprit. Qui a envie de travailler dans un labo où personne n’est là pour personne d’autre ? Qui a envie de travailler dans un labo où les gens, une fois passé 18h, ne veulent plus continuer à réfléchir ?

La recherche, contrairement à un poste lambda en entreprise, ça s’arrête pas quand on rentre chez soi. On continue à lire, à avoir des idées, à répondre à des mails. Parce que c’est la recherche. Une heure où on est productif (comme l’a dit @dri1), on sait pas quand elle peut arriver : peut-être à 3h du mat ? Mais on sait qu’on est productif qu’en raison d’un certain temps passé à faire des choses plus diverses et qui ouvrent l’esprit

En bref : la recherche, c’est pour s’y donner à plein temps de vie, pas pour un job qui s’arrête une fois rentré à la maison.

J’ai l’impression qu’un élément a été oublié par rapport à la recherche en France. Les postes de chercheurs ou enseignants/chercheurs ne sont pas attractifs pour plein de raisons : mal payés, beaucoup d’heures au-delà des 35, progression lente, précaire jusqu’à 30 ans.

Je n’ai pas l’impression que le problème soit l’attractivité, combien de doctorant hésiterait à accepter un poste si tu lui dis : "Tiens, ce poste est ouvert, il est pour toi, CdR ou MdC avec reconstruction de carrière" ? Pour moi c’est ce genre de chiffre qui quantifierait l’attractivité, et d’expérience¹ il n’est pas faible. Le fait qu’il y ai peu de doctorants qui restent dans la recherche c’est juste l’absence de poste, pas l’absence d’attractivité.

Mais les gens qui font ces boulots ne le font pas pour avoir 35h payé 40k. La recherche en France est relativement souple par rapport aux exigences de publications, et les horaires bien qu’exigeants, sont souples (pratique pour une vie de famille).

Elle est souple si tu as un poste permanent, sinon tu as quand même un grand intérêt à publier si tu veux continuer.

En fait, il s’avère qu’il y a des gens qui font de la recherche parce qu’ils aiment ça, et que ça va un peu au-delà du "boulot". C’est aussi pour ça que la vie d’un laboratoire est autant ponctuée de moments bizarres pour un non-passionné : on aide son co-bureau, on prend des cafés avec les collègues, on reste jusqu’à tard le soir pour une conf, on reçoit des étudiants, on remplace le collègue pour un cours, on organise des confs, on s’occupe de dossiers pour financements, etc.

J’ai du mal à voir ton argument, tu listes pleins de choses, certaines spécifiques à la recherche, d’autres non (la pause café); certaines appréciées par les chercheurs d’autres pas trop (je ne crois pas avoir rencontré de chercheur qui aime faire des dossiers de financement). Il y a des gens qui travaillent dans l’industrie (au sens large) qui adorent ce qu’ils font aussi et qui aiment le communiquer aux générations futures.

Je ne suis absolument pas d’accord, j’adore la recherche, mais je ne considère pas que c’est à "plein de temps de vie", une fois partie du labo ou le week-end, je n’ai pas accès à mes mails pro et ne répondrait pas sur ma boîte perso². Evidemment qu’il m’arrive d’avoir une idée en dehors du labo³, dans ce cas je la note et je la reprend plus tard⁴.

Je n’ai pas l’impression que le problème soit l’attractivité, combien de doctorant hésiterait à accepter un poste si tu lui dis : "Tiens, ce poste est ouvert, il est pour toi, CdR ou MdC avec reconstruction de carrière" ?

J’en connais pas mal qui ne veulent pas travailler en France parce que trop mal payé.

D’ailleurs, évidemment que tu trouveras toujours des doctorant pour remplir des postes … étant donnés qu’il y a bien trop de doctorants pour le nombre de postes.

certaines appréciées par les chercheurs d’autres pas trop (je ne crois pas avoir rencontré de chercheur qui aime faire des dossiers de financement).

J’ai pas dit que c’était apprécié, mais faire les dossiers de financements c’est rendre service à plus de monde que je juste soi. Et vu le temps que ça pompe, personne ne peut faire ça en se disant "c’est rentable pour moi" (à moins d’avoir besoin d’un matos de fou pour continuer à travailler).

Il y a des gens qui travaillent dans l’industrie (au sens large) qui adorent ce qu’ils font aussi et qui aiment le communiquer aux générations futures.

Bien sûr. Mais la majorité des jobs en entreprise ne sont pas comme ça.

Et je ne pense pas que ce soit spécifique à la recherche, penser qu’on puisse à ce point commander à quoi notre cerveau doit penser me semble illusoire

C’est à supposer que tu aies un job intellectuel, ce qui est en fait relativement rare.

D’ailleurs, évidemment que tu trouveras toujours des doctorant pour remplir des postes … étant donnés qu’il y a bien trop de doctorants pour le nombre de postes n’y a pas assez de postes.

fixed

@Holosmos : Ce que tu ne sembles pas avoir compris (je soupçonne plutôt que mes derniers messages soient passés à la trappe), c’est que tout ce que tu dis dans ton message, je suis d’accord avec. Ce que je reproche, c’est d’utiliser ce dont tu parles pour justifier des emplois précaires. De ne pas reprocher à l’état de se servir de ça pour placer des personnes dans des situations précaires.

Typiquement, il y a 40 ans, quand il y avait encore de l’argent à flots dans la recherche, ça ne posait aucun problème. Ce qu’il faut bien voir c’est le lien avec la précarisation.

Je n’ai pas du tout l’impression d’avoir omis cet élément, notamment le message en haut de cette page où "pas là pour l’argent" désigne justement "par passion".

C’est en l’occurence ce que je reproche d’utiliser cette "passion" pour précariser les jeunes chercheurs jusqu’à leurs 30 ans, phénomène que tu décris pourtant.

De là je ne comprend pas ce que tu réfutes.

J’ai pourtant maintes fois expliqué je ne reprochais pas aux chercheurs de rester après 18h ou de venir le week end. Je reproche le fait de ne pas être conscient que dans une politique de réduction du nombre de postes, les moins de 30 ans précaires subissent une forte pression pour le faire dans des proportions démesurées.

Je tiens à rappeler quand même que la situation de départ c’est : l’OP subit du stress professionnel en raison de contraintes horaires, quelqu’un arrive et lui dit "Moi je fais 10h/jour et je trouves ça complètement normal, je viens même le week end, mais c’est pas grave parce que des bénévoles ont installé des tables de ping pong".

Pas "des fois j’ai une idée à 3h du mat et par passion je me mets devant l’ordi et commence à coder" ou "j’assiste à des conférences en dehors des heures de bureau".

La première situation est une réponse indécente, toxique, cynique, dangereuse. La deuxième est juste une simple anecdote personnelle sans lien avec la problématique de l’OP. On ne peut pas substituer l’une à l’autre. Donc on ne peut pas objecter la normalité de la deuxième à mon premier message qui critique uniquement la première.

Mon premier message ne disais pas qu’il fallait faire plein d’heures en plus ou pas. Même en faisant le minimum d’heures, tu as 38h et demi par semaine, et que niveau temps libre, ça ne change rien par rapport à l’entreprise. Ce qui était une réponse qui est vraie.

Donc 9h-18h est somme toute normal. Sinon je ne vois pas pourquoi les stagiaires seraient eux aussi à ce rythme. Ensuite, peut-etre qu’en entreprise ça se passe comme ça, que 18h c’est 18h. Mais si je suis en train de faire quelque chose, qu’il est 18h et que j’estime le temps pour terminer court, je termine ce que je fais. Et nombre de mes pairs font ceci pour les mêmes raisons. Toi tu préfères voir dans cet acte la pression sociale…

Le seul avantage à être en recherche, c’est que ton travail est, en partie au moins, ta passion (sinon, effectivement, tu ne peux pas rester en recherche bien longtemps).

Le problème est que, souvent, dans ce genre de cas, la personne qui part à 18h15 un soir pour finir une tâche ne viendra ps à 9h15 le lendemain pour compenser.

C’est de la pression sociale par rapport à ceux qui ont des contraintes horaires plus fortes (transports, enfants, activités extra-professionnelles, etc.) qui seront facilement perçus comme peu impliqués / fainéants parce que ne resteront jamais au-delà de 18h.

Ce n’est pas vraiment propre à la recherche, et je pense que tu inverses le lien de causalité. Tu as choisis ton travail par passion et il se trouve que la recherche te passionnait, donc ça colle, mais d’autres travaux et d’autres passions sont possibles.

Ne trouve-t-on réellement aucun chercheur non passionné, qui exercerait juste ce travail dans un but alimentaire ? (C’est une vraie question)

C’est en l’occurence ce que je reproche d’utiliser cette "passion" pour précariser les jeunes chercheurs jusqu’à leurs 30 ans, phénomène que tu décris pourtant.

Là-dessus je suis d’accord avec toi. Mais passé ce stade de précarité, on est d’accord qu’il n’y a plus grand chose de si mauvais ?

Ne trouve-t-on réellement aucun chercheur non passionné, qui exercerait juste ce travail dans un but alimentaire ? (C’est une vraie question)

Peut-être autant que des sportifs de haut niveau qui font des compets pour l’alimentaire ?

La comparaison me paraît pas si ridicule. Les postes de recherches sont quand même des postes à haut niveau, c’est difficile de se retrouver là par hasard (bien qu’on connaisse tous des exceptions).

Après est-ce que ça peut être alimentaire ? Ça va aussi probablement dépendre des domaines. Dans les domaines scientifiques il y a toujours la possibilité d’aller dans le privé et gagner plus en travaillant moins d’heures. Dans les lettres, la pression est encore plus grande, donc je doute que ça soit des gens qui font ça pour un job alimentaire.

À mon avis le job alimentaire serait plus un poste d’agrégé ou de certifié, qu’un poste de CR ou de MdC.

Ne trouve-t-on réellement aucun chercheur non passionné, qui exercerait juste ce travail dans un but alimentaire ? (C’est une vraie question)

Si, les blasés. Et il y en a, car contrairement aux sportifs de hauts niveaux, ils ont leur place, on ne peut pas les virer sur leurs performances. Certains font semblant de ne pas être trop blasés, d’autre s’en foutent. Quand ils ont des doctorants, ça peut mettre ces derniers dans une situation très problématique. J’ai eu des collègues dans ce cas…

Et pourquoi aller dans le privée ? Ils prennent un bureau dans un coin, et personne ne sait qu’ils ne viennent plus.

@Holosmos: C’est vrai que les agrégés se retrouvent souvent agrégés par hasard 😂

@entwanne Cette semaine est un bon exemple. Je vais héberger quelqu’un qui passe ses concours de première année de médecine, elle arrive ce soir chez moi. Je vais quitter à 17h pour avoir le temps de ranger un peu et préparer sa couche. Demain, je vais sûrement l’emmener les passer, je risque donc d’arriver à 10h30 au travail, et comme elle finira probablement avant 18h, j’aurais quitter le boulot bien avant aussi. Je vais faire cela pendant 3 jours, personne ne me dira rien, et personne ne m’en tiendra rigueur.

J’ai des personnes de mon équipe qui sont sportifs, sont au conservatoire ou ont une famille. Clairement, qu’il quitte à 17h, à 18h ou à 20h, tout le monde s’en fout. Ce n’est peut-être pas le cas partout en recherche, ni dans tous les labos, ni même dans toutes les équipes du labo (bien que je pense qu’en informatique, ça soit plus relâché).

Ne trouve-t-on réellement aucun chercheur non passionné, qui exercerait juste ce travail dans un but alimentaire ? (C’est une vraie question)

Si une personne fait ça uniquement pour l’alimentaire, alors je la plains . On gagne facilement plus en entreprise avec un investissement personnel moindre.

Si, les blasés. Et il y en a, car contrairement aux sportifs de hauts niveaux, ils ont leur place, on ne peut pas les virer sur leurs performances. Certains font semblant de ne pas être trop blasés, d’autre s’en foutent. Quand ils ont des doctorants, ça peut mettre ces derniers dans une situation très problématique. J’ai eu des collègues dans ce cas…

Avec les pauvres doctorants qui sont en dépression, parfois abandonnent la thèse car juste livrés à eux même .

Je pense qu’il faut bien distinguer les situations :

• doctorant,
• précaire,
• permanent.

Il faut bien se rendre compte que les doctorants sont ultra-protégés (en tout cas, c’est le cas dans le domaine de l’informatique), des problèmes qui peuvent avoir lieu en recherche publique, ou publique/privée aujourd’hui (je ne vais pas généraliser à privé : je n’en sais rien). En tant que doctorant, la pression extérieure est faible (voir inexistante parfois), et c’est à toi de te coller ta propre pression (pas forcément au sens péjoratif) pour avancer sereinement. Mais même comme ça, selon le domaine pour obtenir un premier financement, c’est pas forcément les doigts dans le nez.

En tant que précaire, ça change déjà pas mal, surtout si tu commences avec un projet sur lequel tu es pour ainsi dire seul maître à bord pour la tâche de ton laboratoire, hormis rapports périodiques à ton chef de labo. Parce que tu commences à avoir quelques pressions supplémentaires :

• ces tâches nécessitent souvent une part non-négligeable d’ingénierie,
• tu as une charge administrative, dont des rapports/présentations au projet collaboratif,
• tu peux avoir besoin de temps pour recruter des gens, donc organiser des entretiens,
• tu te dois de faire de la pub pour le projet régulièrement d’une manière ou d’une autre.

Le résultat c’est que les objectifs initiaux de recherche que t’étais fixé peuvent être bouffé à cause du temps que tu vas dépenser sur l’ingénierie et l’administration, dans le même temps qu’en tant que "je-veux-être" permanent, il faut que tu arrives à accélérer ton rythme de publis, alors que tu le fais avec un handicap dans les pattes et que de nouvelles choses arrivent (notamment les comités de programmes). Bref, à ce moment là, il y a des semaines ou tu vas bouffer des rapports et de l’administration, tu as moins envie d’y aller.

Finalement, on arrive au cas des permanents, où il va s’ajouter la tâche de montage de projet et de la recherche de financement. Et là, c’est pareil, la pression est importante et il y a clairement des moments pas drôles. Parce que le financement de projet devient très complexe, et les critères de sélection sont de moins en moins axés sur l’importance scientifique. À tel point qu’il est de plus en plus commun de se payer les services de boîtes de consultants qui vont intervenir dans le montage du projet pour faciliter son passage et que même comme ça, en montant 5 ou 6 projets à l’année (ce qui bouffe masse de temps), il n’est même pas sûr qu’un seul soit accepté. Et bien entendu, si les montages échouent trop souvent, ça devient vachement plus dur de se faire financer des conférences (en tant que présentateur ou organisation), et on va gentiment te rappeler que si tu ne publies pas assez, il va falloir faire beaucoup plus d’heures d’enseignement, etc.

Bref, que ce soit en tant que précaire ou permanent, la vie n’est clairement pas rose tous les jours et quand on ajoute à ça le fait qu’en plus la paie suit pas trop, c’est pas si simple.

Il y a certaines agreg relativement faciles à obtenir quand tu as fait des études à bon niveau. (L’agreg de maths ne trouve pas assez de bons candidats pour l’admissibilité, histoire de te donner l’idée.) C’est clairement une solution de repli pour pas mal de monde. (Sans que cela ne soit une critique pour le job, qui est très important et très intéressant pour quelqu’un qui veut s’y investir.)

Tu as certainement raison je ne connais pas assez le domaine mais cela me semblait pourtant un concours exigeant qui demandait une certaine forme de passion.

D’où ma réflexion « il y a 40 ans ça posait aucun problème ». Mais ce que dit Ksass’Peuk est pour moi très intéressant et répond mieux que je ne l’aurais fait.

@Ksass’Peuk : Des doctorants ultra protégés oui. Mais précaires dans le sens où ceux qui trouvent un poste de permanents immédiatement après le doctorat ne représentent qu’une très mince partie d’entre eux.

Sinon d’accord sur l’ensemble du reste de ton message.

Il y a 40 ans ça ne posait aucun problème … Et qu’est-ce qui a changé en 40 ans  ?

A- Les budgets alloués à la recherche ont-ils diminué ?

B- Le nombre de personnes à qui on donne le titre de chercheur a-t-il explosé ?

@elegance : je serais tenté de dire les deux.