La langue conditionnerait-elle la pensé ?

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Auteur du sujet

Bonjour à tous,

Cela fait un petit moment que je réfléchis à ça, et je pense que de potentiels connaisseurs se cache parmi vous
Et pourraient essayer de répondre à cette énigme.

Je me suis d'abord demandais si nous réfléchissions avant de savoir parler (donc lorsque l'on est enfant). Car quand je réfléchis c'est en français que mon cerveau s'exprime à moi même. Et dès lors qu'on ne connait pas encore de langue : Comment penses-t-on ?

Et de là m'est venu l'idée : Wow mais un anglais réfléchis en anglais… et un japonnais en japonnais (j'suis sur que j'peux continuer cette liste loooongtemps :p ). Donc cela voudrais dire que nos lapsus, nos étymologie changent d'une langue à l'autre et donc forcément notre cheminement de pensée se voit altéré ?

Quand je pense à un mot, d'autre proche de celui-ci peuvent me venir en tête, que ce soit étymologique ou de consonance (maman, mère, mer, merde… exemple peut fameux.) Cela voudrait dire que durant une phase de réflexion, notre langue nous aiguille malgré nous dans une direction.

Mais de toute façon chaque individu réfléchis différemment qu'un autre, et ne pense pas de la même manière ?

En effet, mais qu'en est-il de l'évolution d'une civilisation ? Elle serait quelque part depuis le début conditionné par les mêmes règles depuis des lustres sans avoir connaissance de cette "entrave" ?
Car d'une personne à l'autre, tout change certes, mais pour une société si tout change ? Culture, manière de vivre etc… la langue est peut-être un facteur de divergence intellectuel aussi ? d'autres manières de réfléchir ?

Et ne parlons pas des pauvres âmes perdues qui n'utilise que peu de mot du dictionnaire qui se font un autodafés de 1933 en limitant leurs précisions verbale. De la même manière que la novlangue dans 1984 ?

Qu'en pensez-vous ? J'suis parti dans une mauvaise direction ? La langue conditionnerait-elle les manières de penser des sociétés ?

Merci pour votre lecture, bande de tête d'agrumes :D

Нова Проспект

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Premièrement, la réflexion a déjà eu lieu avant sa subvocalisation (subvocaliser signifie se parler à soi-même en silence), et la parole n'est qu'une sorte de dommage collatéral qui suit la pensée réelle. De mémoire, la différence de temps entre les deux est de 100 millisecondes quand on la mesure avec un EEG, mais c'est à vérifier (je ne suis pas sûr du tout, et je n'ai pas la source sous la main).

D'ailleurs, on a des cas d'aphasie de Broca, des patients qui sont devenus incapables de produire du langage à cause d'une lésion cérébrale, qui gardent pourtant des capacités de compréhension et de réflexion intactes : leur pensée est intacte, alors que ces patients ne peuvent pas subvocaliser et que leur capacité à gérer la syntaxe est totalement détruite.

Ensuite, quand tu pense à un mot et que des mots proches te viennent en tête, il s'agit essentiellement de mots avec lesquels il y a un lien logique ou sémantique, pas un lien linguistique. Les liens linguistiques existent, mais ils sont rarement utilisés lors du raisonnement, de la compréhension, ou de la résolution de problèmes.

Ensuite, dans de nombreux domaines, tu ne pense pas en te parlant à toi-même, mais en manipulant des images : le langage ne peut pas intervenir là-dessus.


Le problème que tu pose n'est pas encore résolu, et fait encore débat. Dans certains cas, il semble que le langage a une influence faible, mais mesurable sur la perception, la mémoire, ou certaines fonction intellectuelles, mais c'est clairement à confirmer : on ne sait pas s'il s'agit vraiment d'une influence du langage, ou d'une influence culturelle, les deux étant particulièrement difficile à démêler.

L'hypothèse qui dit que la pensée est fortement basée sur le langage s'appelle l'hypothèse de Sapir-Whorf (du nom de ses auteurs). Et aujourd'hui, personne ne prend vraiment au sérieux cette hypothèse à la lettre : entre une influence faible et le fait de réduire la pensée au langage, il y a une sacrée différence.

Édité par anonyme

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Staff

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Après, il y a toujours le fait que l'intérêt de la pensée est aussi d'être partagée. Si tu n'as pas les mots nécessaires, tu perds en finesse. La solution : les apprendre, ou les inventer…

Pour apporter mon grain de sable à l'édifice, je rajouterais que le développement de concepts vient souvent d'un besoin, et que les mots apparaissent aussi alors dans la langue. J'avais lu un article de linguistique qui parlait d'une langue indienne d'Amazonie (dont je ne me rappelle pas le nom malheureusement). Le fond de l'article, c'était que la langue en question ne possède pas de mots pour l'orientation gauche/droite/devant/derrière. Les locuteurs de cette langue disent plutôt "Ma maison est au nord de la maison de mon voisin". Du coup, ils sont orientés en toute circonstance à l'aide des points cardinaux. En substance, dans un environnement homogène (forêt), c'est quasi-impossible de se repérer relativement.

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Auteur du sujet

Suite a vos reponses de nouvelles questions apparaissent : Quand est-il des artistes? Litteraire ou graphiste ?

Ils jouent avec les mots d'une langue ? Eux se voient alors plus orientais par leur langue ?

Et qu'en est il des connaissances en vocabulaire ? Devrions nous en apprendre d'avantage (comme le mot subvocalisation qui aurait resumé certain point de mon sujet) car finallement se serait le vecteur d'anti-approximation ? :)

J'ai vu le film idiocracy, (je passe de 1984 a un film d'humour, notez les references diverses xD) et je trouve qu'il estnelocant a ce sujet.

Нова Проспект

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Je n'ai aucun domaine de compétence dans le domaine, j'essaie juste de réfléchir de manière à peu près correcte.

Et qu'en est il des connaissances en vocabulaire ? Devrions nous en apprendre d'avantage (comme le mot subvocalisation qui aurait resumé certain point de mon sujet) car finallement se serait le vecteur d'anti-approximation ? :)

Les connaissances en vocabulaire rejoignent en fait plus ou moins la richesse de vocabulaire d'un langue (dans le sens où c'est le même problème). Le problème là-dedans, c'est la finesse, comme l'a dit Aabu.

Exemple : "sérieuses conséquences" et "conséquences sérieuses". L'un est moins fort que l'autre, mais commeny le traduire en anglais ? Le langage n'est pas forcément un frein à la réfléxion, mais il peut l'être pour la communication d'une réflexion.

Ce qui peut mener à différents problèmes lors d'une réflexion de groupe.

Suite a vos reponses de nouvelles questions apparaissent : Quand est-il des artistes? Litteraire ou graphiste ?

Prenons l'exemple du poète. Un poète joue sur le sens et sur la sonorité des mots. Donc c'est une approche assez musicienne, assez éloigné de la sémantique du langage. Mais, les rimes ne peuvent se faire qu'avec certains mots dans une certaine langue (fleur et coeur != heart flower != flora corazon), ce qui fait que nous avons possiblement des associations collectives de mots dû à notre langue (on reste quand même dans le cadre de la poèsie, qui est loin de résumer tout les échanges).

Donc oui, les poètes sont plus orientés par leur langue de composition, et ce à cause des sons de la langue. Mais ce n'est pas forcément la langue de subvocalisation qui est en cause.

Édité par dosmpm

There is no place like /home.

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Ensuite, dans de nombreux domaines, tu ne pense pas en te parlant à toi-même, mais en manipulant des images : le langage ne peut pas intervenir là-dessus.

Tellement vrai ; pour vérifier, essayez de changer le color scheme dans un projet de code.


Personnellement, j'ai l'impression que l'on pense à une chose en réfléchissant à ses caractéristiques, et ensuite, on cherche dans notre mémoire un/des mot(s) pour décrire cette chose.

Je n'ai aucun domaine de compétence dans le domaine, j'essaie juste de réfléchir en me basant sur mes expériences personnels.

It goes against the grain of modern education to teach children to program. What fun is there in making plans, acquiring discipline in organizing thoughts, devoting attention to detail and learning to be self-critical? – Perlis

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Bwah par exemple, les Esquimaux ont un grand nombre de mot pour désigner la neige, alors que nous pas. Ou pour être plus terre à terre, je connais au moins 10 expressions pour désigner la pluie (pas toutes équivalentes), en tant que belge :p

Édité par pierre_24

Doctorant et assistant en chimie à l'Université de NamurEx-dev' pour ZdS (a aidé à réaliser la ZEP-12 !) • Carniste cis (y parait que c'est une injure)

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Bwah par exemple, les Esquimaux ont un grand nombre de mot pour désigner la neige, alors que nous pas.

pierre_24

Euh…Non, pas vraiment !

Mewtow

Me suis fait donc eu, faut que j'arrête Bernard Werber. Par contre, pour la pluie, je jure que c'est vrai :p

Édité par pierre_24

Doctorant et assistant en chimie à l'Université de NamurEx-dev' pour ZdS (a aidé à réaliser la ZEP-12 !) • Carniste cis (y parait que c'est une injure)

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Auteur du sujet

La Novlangue dans 1984 par exemple evite certaines nuance pour éviter de comprendre ce que l'on souhaite réellement dire ( c'est une dystopie ).

Imaginons que les gens eux même n'apprenne pas assez de mots ? (on en connait jamais assez !) Continuellement ils ne pourront pas parler précisement de ce qu'ils ont à l'esprit ?

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J'avais lu un article sur l'espéranto et sa capacité à décliner à l'infini un mot, chose impossible en français. Un comparatif anglais/français/espéranto. De mémoire, en anglais, tu comprend avec le contexte. En français, tu a une préposition (en, à vélo par exemple). En espéranto un suffixe.

écolo-utopiste altermondialiste radicalisé sur Internet | La tero estas nur unu lando. PA SHS La géo c’est cool, la carto aussi !

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Il n'y a pas la même chose dans les langues germaniques et baltes, comme en Allemand, Finlandais, Norgévien, etc ? De mémoire, ça a un rapport avec les langues agglutinantes (à vérifier).

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Auteur du sujet

Mewtwo, dans 1984 c'est une dictature, donc les mots manquants, qui pourrait servires à nuancer, par exemple ne peuvent pas penetrer le pays.

Mais pour aujourd'hui par exemple ? Certaine personne se cloisonne dans un vocabulaire restreint (attention je l'ai déjà précisé en haut, on en manque toujours :) ) est-ce un facteur grave ? Je veux dire quelqu'un qui a peu de mot se retrouvera socialement face à une barrière entre ses idées et sa capacité à communiquer ?

Нова Проспект

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Auteur du sujet

Je ne connaissais pas ce mot, d'après wikipedia c'est l'odeur de la terre après la pluie.

Tout L'monde le constate, le fait que des scientifiques mettent un mot dessus n'est pas un bon exemple.

D'ailleurs le concept n'est pas simple a expliquer pour quelqu'un qui n'a pas d'odorat. Mais tout L'monde est famillier avec ce concept.

Comme la procrastination, c'est un mot des fois peu connu, néanmoins la definition est connue de tous

Нова Проспект

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Ce qu'en dit, en surface, Claude Hagege:

On va partir en HS, mais je ne suis pas d'accord du tout. Quand je lis ces deux articles, tout ce que j'ai l'impression d'entendre, c'est une personne âgée dire

De mon temps, on étais Français, on parlais Français, on mangeais Français ! Pas comme tout ces jeunes d'aujourd'hui qui ne respecte plus rien. Tout ça, c'est à cause de <insérez ici un progrès technique quelconque, au choix l'informatique, le minitel, la télé, le rock ou mai 68>

Et en plus, il n'est absolument pas logique : le français est d'inspiration latine, "mais ça, c'est normal", le français était la langue des nobles aux 18ième, "oui, mais c'était juste une frange de la population, c'est bon", "le russe était certes enseigné mais n'empêchait personne de parler sa langue nationale" (ah, oui, et à quoi ça servait d'apprendre le russe, alors ?). Cette impression est renforcée par cette magnifique citation:

A HEC, près de 80 % des enseignants sont a­nglophones ! Il ne reste que très peu d’enseignement en français, c’est redoutable.

Désolé, ce que j'entend, c'est "Notre Beau Pays (remarquez les majuscule) est en train de disparaître, Français, réveillez vous!"

Et pire,

Désormais, quand un scientifique français ou allemand envoie un article à une revue anglophone pour être publié, il croit, à tort, qu’une revue de son pays ne lui donnera pas la même audience.

C'est pas une question d'audience, puisque personne ne lit tout les journaux, c'est une question de reconnaissance. On publie dans Nature ou dans Science parce que le comité de relecture (ou review board) a des règles strictes et n’accepte pas n'importe quoi, monsieur (d'ailleurs, soit dit au passage, c'est des très mauvais exemples, Nature et Science).

Bon, j'exagère peut être un peu, mais pour se sentir menacé par l'anglais, il faut déjà en avoir un minimum envie. Preuve en est, je suis dans, selon C. Hagege, le berceau du mal, les USA. Croyez moi, on est encore loin d'avoir la même culture que les américains, très loin. Et ce mec ferme totalement les yeux sur le fait qu'avoir une langue qui permette de ce comprendre, c'est quand même vachement pratique. Quand à ces remarques sur des mots comme "dancing" ou "planning", elle n'ont absolument aucun sens: évidement que c'est une faute en anglais, mais on s'en fout, puisque c'est un mot intégré de la langue avec une signification propre au français, donc pas du tout une "invasion" de l'anglais, mais une récupération pour lui donner un sens nouveau, propre au français, et donc pas un problème. C'est comme ça qu'une langue évolue, pas en se maintenant dans des archaïsme perpétrés et entretenus par ces "Monsieurs de l'Académie Française" assez pompeux pour s’appeler les Immortels et qui font une attaque dès qu'un mot qui n'est pas autorisé par eux est employé.

Faites péter les pouces rouges.

Et pour rebondir sur la reference a Orwell: http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2015/03/09/le-terme-rechauffement-climatique-banni-au-ministere-de-lenvironnement-de-floride/

Höd

Par contre, là, rien à redire, c'est parfaitement honteux.

Édité par pierre_24

Doctorant et assistant en chimie à l'Université de NamurEx-dev' pour ZdS (a aidé à réaliser la ZEP-12 !) • Carniste cis (y parait que c'est une injure)

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